eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

PracaGrupypl.praca.dyskusjeZreformujmy ortografię.Dyslektycy łączcie się, bo mnie zaszczekają.
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 345

  • 271. Data: 2005-09-15 08:27:35
    Temat: dogadajmy się i rozszeżmy alfabet łaciński
    Od: "stokrotka" <o...@a...pl>

    (tekst w nowej notacji)
    > > > stokrotka;
    > > > ... załuż ...
    > > > ... nową pisownią *załóż* powinno być *zausz* . ;)
    > > Wiesz, mi obojętnie, ja się błęduw czepiać nie będę,
    > > ale według pierwotnego założenia tej reformy jednak "załuż" ,
    > > bo to ż/sz słyszane na końcu dla mnie nie pozostawia wątpliwości, że to
    > > jest ż. Jak bym była polonistką to na matuże, i w zeszycie,
    > > na pewno zaakceptowała bym oba zapisy, jednak w słowniku HYBA umieściła
    > > bym załuż (to już szczeguł do rozważenia) .

    > ... uwaszam, sze naleszauo by
    > wykreslic z jenzyka polskiego wszelkie litery, kture nie istniejom w
    > alfabecie uacinskim - informatycy mieli by o wiele mniej pracy,
    Jestem całkowicie pszeciw.
    Bo jak wtedy zapiszesz dźwięki ć, ś , ź , ż, ą, ę, ł ?
    Dwuznakami ?
    Tonie jest rozwiązanie bo:
    1.dwuznaki są niejednoznaczne;
    2.zajmują więcej miejsca, więcej papieru, tuszu, czasu
    - bo tszaba wklepać więcej znakuw.

    Ja bym raczej rozszeżyła alfabet łaciński, ale trudna sprawa, bo wymagała by
    dogadania się kilku naroduw, a conajmniej naszego i Włochów (nazwa własna,
    stąd zahowanie starej pisowni).

    Co twojego seplenienia, jak bym była polonistką , to mature bym ci dała,
    ale warunkowo, pod warunkiem odbycia pszynajmniej jednej wizyty u logopedy i
    laryngologa.




    --
    Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl


  • 272. Data: 2005-09-15 08:55:18
    Temat: Re: Zreformujmy ortografię.Dyslektycy łączcie się, bo mnie zaszczekają.
    Od: "J. B. 29" <j...@s...pl>

    stokrotka napisał(a) m.in.:

    >>>Ta reforma jest dla inteligentnyh
    >>...
    >>'Inteligentnyh', czyli inteligentnych inaczej??? :))
    >
    > Postępowyh.

    Postępem na pewno nie byłaby reforma ortografii ignorująca postępy
    dyscyplin takich jak językoznawstwo, fonetyka, psychologia i technologii
    takich jak synteza mowy.

    Język polski, jak każdy naturalny (a nawet sztuczny: esperanto, neo,
    interlingua, ...) ma wersję mówioną i wersję pisaną. Wzajemne
    odpowiadanie sobie elementów jednej i drugiej wersji (np. głosek i
    liter) nie da się ująć w proste, jednoznaczne reguły nawet np. w
    esperanto (w przedrostku "sub-" połączonym z rdzeniem "tero" nie sposób
    wymówić "b" a nie "p"). I nie są to jakieś drobne, sporadycznie
    spotykane "niedoskonałości" lecz istotna cecha języka mówionego
    wynikająca z anatomii i fizjologii a także psychologii mowy. Każdą
    literę obok każej można napisać, natomiast nie każdy ciąg głosek da się
    wymówić. I tego żadna reforma nie uprości.

    Profesjonaliści posługują się różnymi systemami transkrypcji
    fonetycznej, żeby na papierze przedstawić w postaci znaków to co słychać
    możliwie jednoznacznie, tzn, tak, by danej głosce odpowiadał zawsze ten
    sam znak. Żaden z tych systemów - mimo iż jednoznaczny - nie byłby
    jednak wygodny na codzień i to z kilku powodów (toteż różne pożal się
    Boże reformy ortografii proponują nie profesjonaliści tylko laicy).
    Alfabet fonetyczny (nawet w najbardziej przypominającej tradycyjny
    wersji) byłby bardziej uciążliwy niż tradycyjna ortografia - choćby
    dlatego że nieprofesjonalista ulega złudzeniom (tłumaczonym przez
    współczesną psychologię) i ma mylną świadomość mówienia tak jak chce
    mówić (chce powiedzieć "ślub", a mówi "ślup" i nie jest tego świadomy).
    Żeby poprawnie pisać fonetycznie, piszący musiałby wiedzieć, co naprawdę
    mówi. Po ewentualnej reformie nakazującej pisać "ślup", bo tak się
    faktycznie mówi, wielu pisałoby błędnie "ślub" na podstawie przekonania,
    że tak właśnie mówią - skoro "młodzi idą do śluBu", to "zaraz odbędzie
    się ich śluB".

    W języku polskim _większość_ głosek ma podwójną lub potrójną pisownię, a
    może nawet znalazłyby się (sporadyczne) przypadki jeszcze większej
    niejednoznaczności. W wyrazie "siny" głoska "ś" reprezentowana jest
    literą "s", w wyrazie "siano" dwuznakiem "si", a w wyrazie "śmiech"
    literą "ś". Podobnie jest ze wszystkimi spółgłoskami miękkimi, również z
    tymi, dla których w polskim alfabecie nie ma odrębnych liter: z
    miękkim "b'" ("bić", "biały"), miękkim "p'" ("pić", "piana"), miękkim
    "w" ("wić", "wiara"), miękkim "f'" ("fikać", "fiasko"), miękkim "g'"
    ("ginąć", "giąć"), miękkim "k'" ("kiść", "kiedy"). Spólgłoski z tej
    ostatniej grupy mają co prawda _tylko_ po dwa warianty pisowni: b, p, w,
    f, g, k przed samogłoską "i", lub bi, pi, wi, fi, gi, ki przed innymi
    samogłoskami. Różnice w brzmieniu twardych "b", "p", "w", "f", "k", "g"
    i ich miękkich odpowiedników są obiektywne, fizyczne: muszą je
    uwzględniać syntezatory mowy, ale przez laików - sugerujących się
    pisownią - nieuświadamiane. Laik jest przekonany, że "b" w "beczce" i w
    "biedzie" wymawia tak samo.

    Język polski znacznie mniej się różni np. od angielskiego stopniem
    złożoności stosunków mowa-pismo niż się powszechnie sądzi. Wcale nie
    dlatego że ktoś do tego dopuścił. Taka była i jest rzeczywistość. Dzięki
    _postępowi_ wiedzy coraz lepiej poznawana. Kilka "poprawek", które
    postulujesz swoją reformą, ani nawet to co proponujesz "na deser",
    niczego istotnego w tej rzeczywistości nie zmieni. A wprowadzi sporo
    zamieszania. I to w dziedzinie, która powinna być stabilna. Język jest
    środkiem przekazywania informacji. Powinien być taki sam dla nadawcy i
    odbiorcy informacji. I nie powinien się zmieniać w trakcie przekazu
    informacji. A nadawcą informacji jest też np. XIX-wieczny Mickiewicz,
    jej odbiorcą np. XXI-wieczny Kowalski. Jeśli zainteresujesz się historią
    języków, zauważysz, że języki ewoluują coraz wolniej - w świecie, który
    zmienia się coraz szybciej.


  • 273. Data: 2005-09-15 09:01:25
    Temat: Re: dogadajmy się i rozszeżmy alfabet łaciński
    Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl>

    stokrotka; <3...@n...onet.pl> :

    > Jestem całkowicie pszeciw.
    > Bo jak wtedy zapiszesz dźwięki ć, ś , ź , ż, ą, ę, ł ?
    > Dwuznakami ?

    Dokuadnie - kaszdy zagraniczny program tszeba lokalizowac jenzykowo -
    zgroza.

    > Tonie jest rozwiązanie bo:
    > 1.dwuznaki są niejednoznaczne;

    Jak nie jak tak - ua ue uo

    > 2.zajmują więcej miejsca, więcej papieru, tuszu, czasu
    > - bo tszaba wklepać więcej znakuw.

    Pamientam, kilka lat temu, bodajsze jakis wengier stwierdziu, sze
    miendzynarodowym jenzykiem powinien byc wengierski, bo oddaje tresc w
    formie najbardziej minimalistycznej - jakos nikt nie przejou sie tym
    argumentem i nadal muwimy po polsku, a anglicy po angielsku.

    > Ja bym raczej rozszeżyła alfabet łaciński, ale trudna sprawa, bo wymagała by
    > dogadania się kilku naroduw, a conajmniej naszego i Włochów (nazwa własna,
    > stąd zahowanie starej pisowni).

    Jaka wuasna? - dzisiejsi wuosi to potomkowie barbaszyncuw, ktuszy
    zniszczyli imperium szymskie - takie mieszance - gdzie im tam do
    szymian. To tak, jakby wyprowadzac nasze pohodzenie od luduw, kture
    zamieszkiwauy te tereny przed najazdem suowian - pszykuadem takiego
    myslenia jest biskupin, ktury suowianski nigdy nie byu.

    > Co twojego seplenienia, jak bym była polonistką , to mature bym ci dała,
    > ale warunkowo, pod warunkiem odbycia pszynajmniej jednej wizyty u logopedy i
    > laryngologa.

    szeplenienie, seplenienia i rererania - dzienkuje za troske, ale
    odpowiedniom ilosc wizyt u logopedy byuem odbyuem swego czasu - trohe
    pomoguo, ale i tak obstaje pszy zmianie polskiej ortografii.

    Flyer


  • 274. Data: 2005-09-15 09:07:07
    Temat: Re: dogadajmy się i rozszeżmy alfabet łaciński
    Od: Kira <c...@-...pl>


    Re to: Flyer [Thu, 15 Sep 2005 11:01:25 +0200]:


    > luduw

    luduf !

    > przed

    pszed !

    > obstaje

    opstaje !


    ..a tak w ogole to dobrze sie bawisz? ;)


    Kira


  • 275. Data: 2005-09-15 10:12:19
    Temat: litery nie odpowiadają dźwiękom ?
    Od: "stokrotka" <o...@a...pl>

    (tekst w nowej ortografii)> >>>Ta reforma jest dla inteligentnyh
    > >>...
    > >>'Inteligentnyh', czyli inteligentnych inaczej??? :))
    > >
    > > Postępowyh.
    >
    > Postępem na pewno nie byłaby reforma ortografii ignorująca postępy
    > dyscyplin takich jak językoznawstwo,....
    Językoznawstwo, to w dużej części historia języka.
    Czy jak uczysz się historii wojen, to z odgżebujesz stare konflikty ? TAK.
    Czy odgżebujesz stare błędy? TAK.
    Po co się uczysz historii ?
    By zrozumieć te wojny, ih pszyczyny, by usprawiedliwić postępowanie swoih
    pszodkuw.
    To samo z językoznawstwem, jest po to by fahowcy umieli odczytać tekst np. z IX
    wieku, by zrozumieć dlaczego kiedyś pisało się inaczej.
    Ale język się zmienia. Nie zatszymasz tego na siłę.
    I notacja języka, musi nadążyć za zmianami w języku.


    > Język polski, jak każdy naturalny (a nawet sztuczny: esperanto, neo,
    > interlingua, ...) ma wersję mówioną i wersję pisaną. Wzajemne
    > odpowiadanie sobie elementów jednej i drugiej wersji (np. głosek i
    > liter) nie da się ująć w proste, jednoznaczne reguły
    Da się, czego dowodzi fakt, że większość słownikuw, nie posiada dodatkowo
    wymowy słowa. Tak jest w niemieckim, rosyjskim, i wielu innyh językah.


    > różne pożal się
    > Boże reformy ortografii proponują nie profesjonaliści tylko laicy).
    Reformy ortografii istniały i będą istnieć, i jest obojętne kto je proponuje.
    Ważne, by nadążały za językiem.


    Nie odpowiedziałeś na najpoważniejszy argument:
    Skoro twierdzisz, że nie da się języka zapisać,
    bo tej samej liteże wg ciebie odpowiadają nagminnie rużne dźwięki,
    to jak rozwiążesz problem słuw nowyh?
    Do każdego będziesz dodawał kasetę?
    W jakim formacie?
    Jak nazwiesz jednym nowym słowem:
    "stuł z powyłamywanymi nogami, brązowy, w stylu Ludwika XV"
    jeśli zajdzie potszeba nazwania?

    A jak ty go nazwiesz, to jak ja to pszeczytam,
    pszeciesz według ciebie litery nie odpowiadają dźwiękom?



    --
    Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl


  • 276. Data: 2005-09-15 10:16:57
    Temat: Re: Podwujnie, bo u bszmi tak samo jak ó.
    Od: KornelO <r...@p...com>

    Dnia 2005-09-15 07:38, spoglądając w dolinę, Użytkownik stokrotka napisał:
    > [...]
    > Podwujnie, bo u bszmi tak samo jak ó.
    >

    "Bszmi" (chwile musiałem się zastanowić co znaczy)?? Chyba "bżmi" (choć też głupio
    wygląda), bo ja tam "sz" nie słyszę. :)

    Kornel


  • 277. Data: 2005-09-15 10:22:09
    Temat: Re: dogadajmy się i rozszeżmy alfabet łaciński
    Od: "stokrotka" <o...@a...pl>

    (tekst w nowej ortografii)
    > > Jestem całkowicie pszeciw.
    > > Bo jak wtedy zapiszesz dźwięki ć, ś , ź , ż, ą, ę, ł ?
    > > Dwuznakami ?
    > zagraniczny program tszeba lokalizowac jenzykowo -zgroza.
    I tak tszeba.

    > > Dwuznakami?
    > > Tonie jest rozwiązanie bo:
    > > 1.dwuznaki są niejednoznaczne;
    > Jak nie jak tak - ua ue uo
    Co miałby oznaczać ten znak "ue",
    a co wtedy ze słowem "wuef" od skrutu WF (Wyhowanie fizyczne)?
    Zawsze się znajdzie jakiś złośliwy wyjątek, dlatego dwuznaki są niewygodne.


    > > 2.zajmują więcej miejsca, więcej papieru, tuszu, czasu
    > > - bo tszaba wklepać więcej znakuw.
    >
    > Pamientam, kilka lat temu, bodajsze jakis wengier stwierdziu, sze
    > miendzynarodowym jenzykiem powinien byc wengierski, bo oddaje tresc w
    > formie najbardziej minimalistycznej - jakos nikt nie przejou sie tym
    > argumentem i nadal muwimy po polsku, a anglicy po angielsku.
    Nie na temat.

    > > Ja bym raczej rozszeżyła alfabet łaciński, ale trudna sprawa, bo wymagała
    > > by dogadania się kilku naroduw, a conajmniej  naszego i Włochów (nazwa
    > > własna, stąd zahowanie starej pisowni).
    > Jaka wuasna?
    Pisana z dużej litery w środku zdania , więć własna.

    > ale i tak obstaje pszy zmianie polskiej ortografii.
    Dzięki.


    --
    Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl


  • 278. Data: 2005-09-15 10:24:57
    Temat: Re: Podwujnie, bo u bszmi tak samo jak ó.
    Od: Kira <c...@-...pl>


    Re to: KornelO [Thu, 15 Sep 2005 12:16:57 +0200]:


    > "Bszmi" (chwile musiałem się zastanowić co znaczy)?? Chyba
    > "bżmi" (choć też głupio wygląda), bo ja tam "sz" nie słyszę. :)

    Wyglupy lokalnego trolla, nie zwracaj uwagi :)


    Kira


  • 279. Data: 2005-09-15 11:37:23
    Temat: Re: Zreformujmy ortografię.Dyslektycy łączcie się, bo mnie zaszczekają.
    Od: "@nn" <ann@post>

    Użytkownik "stokrotka" <o...@a...pl> napisał w
    wiadomości news:308b.000000e7.43292296@newsgate.onet.pl...
    >
    > Wiesz, mi obojętnie, ja się błęduw czepiać nie będę,
    > ale według pierwotnego założenia tej reformy jednak "załuż" ,
    > bo to ż/sz słyszane na końcu dla mnie nie pozostawia wątpliwości, że
    > to jest ż.

    No! W takim na ten przykład słowie: mysz :))
    Nie ma żadnych wątpliwości, że na końcu jest "ż"
    <LOL>
    Ania
    --
    ~*~*~* Moje dziecki: http://tinyurl.com/bdgxw *~*~*~
    *~* Pisz tu: http://www.cerbermail.com/?Y8Pg93XYwQ *~*
    *~* Chcesz zagrać? Szukaj na Kurniku: jainaproudmoore *~*



  • 280. Data: 2005-09-15 12:23:29
    Temat: Re: litery nie odpowiadają dźwiękom ?
    Od: "J. B. 29" <j...@s...pl>

    stokrotka napisał(a):

    > ... język się zmienia. Nie zatszymasz tego na siłę.
    > I notacja języka, musi nadążyć za zmianami w języku.

    Zmienia się, wzbogaca słownictwo. Gramatyka i pisownia każdego języka
    naturalnego ewoluują coraz wolniej w coraz szybciej rozwijającej się
    cywilizacji. I to łatwo wytłumaczyć. Gdy nie było jeszcze pisma, lub gdy
    pisać/czytać umieli tylko nieliczni, nadawca i odbiorca informacji
    przekazywanej językiem musieli być blisko siebie w czasie i przestrzeni.
    I do wzajemnego zrozumienia się wystarczyła zgodność kodu informacji w
    zasadzie między nimi dwoma. Pismo umożliwiło oddalenie się podmiotów
    komunikacji w czasie i przestrzeni, a współczesne media i środki zapisu
    informacji - również w formie dźwiękowej - czynią świat globalną wioską.
    Drastycznie rosną wymagania stabilności języków. A jeśli mówimy o
    rozwoju języków, to raczej sytuacja wymaga ich konwergencji. I
    odpowiednie mechanizmy ("niewidzialna ręka" rozwoju) taką stabilność (i
    konwergencję - zwłaszcza w słownictwie) wymuszają.


    > ...
    > Reformy ortografii istniały i będą istnieć

    Ostatnia poważniejsza "zaistniała" w Polsce bodajże w 1939 r. 66 lat
    temu. I nie była to istna rewolucja.


    > ... twierdzisz, że nie da się języka zapisać,

    Nie twierdzę. Przecież to, co czytasz, to język zapisany. Można tekst
    polski zapisać tradycyjną pisownią, można fonetycznie - jak to robią dla
    swoich naukowych celów językoznawcy i autorzy niektórych słowników - ku
    pożytkowi korzystających. Są reguły, według których to co pisane
    odpowiada temu co mówione. Chcę Cię tylko przekonać, że reguły te nie są
    proste (w znaczeniu jedna litera <---> jeden dźwięk) i że reforma
    polegająca na ujednoznacznieniu kilku alternatyw (np. "u" czy "ó") z
    listy kilkuset problem tylko nadgryzie a nie rozwiąże, a konsekwentnie i
    sensownie kontynuowana musiałaby skończyć się wprowadzeniem do
    powszechnego, "laickiego" użytku ortografii równoważnej słownikowym
    notacjom fonetycznym (można by co najwyżej wybrać znaki jak najmniej
    odbiegające od tradycyjnych, tzn. z obecnego alfabetu polskiego;
    potrzebnych znaków jest w nim jednak stanowczo za mało). W innym miejscu
    chciałem Cię przekonać, że pisownie/notacje fonetyczne istnieją, ale są
    bardzo niewygodne i profesjonaliści ich nie polecają do codziennej
    praktyki językowej. Dla eksperymentu zacznij pisać którąś z tych
    notacji. Możesz ją na swój użytek zmodyfikować przez _jednoznaczne_
    zastąpienie znaków, które Ci się nie podobają, innymi według uznania: to
    nie zmieni istoty zagadnienia. Zobaczysz, ku czemu pierwszym krokiem
    byłyby Twoje reformy. Zresztą inni uczestnicy tej dyskusji dają Ci tego
    liczne próbki (nie w którejś z profesjonalnych notacji fonetycznych, ale
    to akurat nie ma większego znaczenia). Ty się bronisz zawężając - na
    początek - zakres swojej reformy do "u-ó", "ż-rz", "h-ch" i dodatkowo
    bodajże "prz-psz". Ale o co innego idzie. Po co robić pierwszy krok w
    kierunku, który prowadzi - jeśli masz być konsekwentna - do sytuacji
    gorszej niż obecna.


    > ... tej samej liteże wg ciebie odpowiadają nagminnie rużne dźwięki,

    Tak, ale według ścisłych reguł, tyle że nie tak prostych, jak sądzisz.
    Ewentualne reformy pisowni zastąpią obecne reguły innymi, wcale nie
    prostszymi. Dlatego że natura zagadnienia (anatomia, fizjologia,
    psychologia) nie jest prosta. Choć rozeznana. Dzięki _postępowi_, na
    który się tu i ówdzie powołujesz. I tak np. już w pierwszych godzinach
    stosowania przez Ciebie zreformowanej pisowni okazało się, że "rz" nie
    można wszędzie zastąpić przez "ż", trzeba je w licznych przypadkach (po
    spółgłoskach bezdźwięcznych) zastąpić przez "sz". A ile jeszcze
    "wyjątków" okaże się koniecznych, gdy Twoja reforma "ruszy w Polskę"?


    > .... jak rozwiążesz problem słuw nowyh?
    > Do każdego będziesz dodawał kasetę?
    > W jakim formacie?
    > Jak nazwiesz jednym nowym słowem:
    > "stuł z powyłamywanymi nogami, brązowy, w stylu Ludwika XV"
    > jeśli zajdzie potszeba nazwania?

    Tyle słów nowych powstaje. Wiele z nich to zapożyczenia z obcych języków
    z orygilną pisownią, której nie wydedukujesz słysząc. I co? Potrzebne są
    kasety? Prawie jednocześnie nowe słowo pojawia się we wszystkich
    mediach: słyszysz je z głośnika, widzisz na ekranie, w gazecie.


    > ... pszeciesz według ciebie litery nie odpowiadają dźwiękom?

    Odpowiadają, odpowiadają. Tyle że nie na takich prostych zasadach,
    jakich istnienie zakładają Twoje reformy.

strony : 1 ... 10 ... 20 ... 27 . [ 28 ] . 29 ... 35


Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1