On Sun, 24 Apr 2011 21:45:56 +0200,
Jakub Tarczewski <a...@o...eu> wrote:
> W dniu 2011-04-22 00:48, Mirku pisze:
>> W 2008 roku miesięczne utrzymanie więźnia kosztowało 2,321zł.
>> Dzienne utrzymanie więźnia w Polsce kosztuje 76 złotych. W tej kwocie
>> mieści się wyżywienie, ubranie wraz z praniem, koszt obsługi oraz
>> energia elektryczna. Za dobre sprawowanie więzień będzie mógł mieć
>> telewizor lub konsolę do gier w swojej celi.
>> Więźniowie mają
>> zapewnione ciepłe cele, mogą korzystać z siłowni, biblioteki i
>> świetlicy.
>>

> przepełnione, zasyfione cele
> nieremontowane kilkadziesiąt lat, rozpaczliwe warunki sanitarne,
> pomieszczenia socjalne (łącznie z siłowniami, czytelniami etc.)
> adaptowane na cele, brak etatów i pieniędzy na resocjalizację i tak
> dalej... Ciekawe zresztą że ciepło w celi uznajesz za ekstrawagancję,
> ale mniejsza.

Nie mam (na szczęście) własnych doświadczeń w tej kwestii ale mam
wrażenie, że Mirku pisze jak być powinno, a Jakub jak jest.

> Jasne, zasłużyli sobie ci bandyci, nieroby i pasożyty.

Tutaj jest chyba dosyć grube nieporozumienia. Wkładanie
wszystkich do jednej szufladki prowadzi do nonsensów. Są tacy
(mam nadzieję, że mniejszość), którzy są zawodowymi przestępcami.
Świadomie wybrali taką drogę życiową. Z ich punktu widzenia pobyt
w więzieniu jest z jednej strony ryzykiem zawodowym, a z drugiej,
okazją do doskonalenia się w ,,zawodzie''. Takich, chętnie
wysłałbym do kamieniołomów (ale to tylko emocje).

Na drugim końcu jest cała rzesza całkiem normalnych ludzi, takich
(albo prawie takich) jak my wszyscy. Ktoś, kto po kieliszku
prowadził i miał pecha, że spowodował wypadek. Ktoś kto nabrał
zbyt dużo kredytów i musiał na chwilę ,,pożyczyć'' trochę
pieniędzy z firmy. Ktoś, kto się strasznie wkurzył i
nieszczęśliwie przyłożył zbyt mocno komuś innemu....

Absolutnie nie zamierzam ich usprawiedliwiać, zasłużyli na karę.
Oni zapewne też uważają, że muszą zapłacić za swoje błędy.

Tylko, że traktowanie ich jak bydło albo zadżumionych, to chyba
gruba przesada. Więzienie to ma być kara w postaci odosobnienia a
nie gułag.

Chcieliby odbyć zadaną karę, odpokutować za swoje przewinienia i ...
No właśnie i co dalej?

Dla dużej części z nich pobyt w więzieniu to dopiero początek
kłopotów. Zawodowy kierowca często traci prawo jazdy. Księgowego
po wyroku nikt nie zatrudni jako księgowego, i t.d. Jeśli po
wyjściu mają wrócić do normalności, to powinni mieć szansę na
przygotowanie się do sprostania nowej sytuacji. Inaczej
pozostanie mu wybór życia kloszarda albo przejście na zawodową
przestępczość.

Z tego punktu widzenia zatrudnie więźniów to nie jest sposób na
zmniejszenie kosztów utrzymania więzień dla państwa, ale
inwestycja w przyszłość. Każda złotówka, która przyczynia się
do powrotu skazanego do normalnego życia zwraca się wielokrotnie.
Były więzień pracuje, płaci podatki a nie staje się zawodowym
złodziejem/oszustem/bandytą, który wyrządza wielkie szkody
społeczeństwu i którego trzeba znowu ścigać, sądzić ....

Raczej należy ubolewać nad złymi warunkami w więzieniach, które
sprzyjają deprawowaniu. Nad brakiem pomysłów na przygotowanie
więźniów do tego, co będzie po... Oraz nad brakiem pomysłów na
system lżejszych ale dolegliwych kar dla sprawców przestępstw
mniejszych kalibrów.

Problemem nie jest to, że kara więzienia jest droga. Problemem
jest to, że jest nieskuteczna.

Czytających katował

AMX

--
adres w rot13
Nyrxfnaqre Znghfmnx r...@b...cy

do góry

On Sun, 24 Apr 2011 14:00:25 -0700 (PDT),
Mirku <r...@a...pl> wrote:

>> Zresztą prace takie
>> roboty drogowe czy budowlane wykonywane kilofem i łopatą od dawna są
>> nierentowne i niezbyt potrzebne -to nie XIX wiek,

> Chrzanic ten temat, nawet jak sie dobry system wymysli to i tak
> rzecznik praw obywatelskich sie na to nie zgodzi.

W tej kwestii jestem pesymistą. Mam wrażenie, że w/w dokąd nie ma
szumu medialnego wokół jakiejś sprawy, to ma zagadnienie w poważaniu.

> Denerwuje jednak, ze
> tyle to musi kosztowac

Trudno się nie zgodzić.

> i nic zmienic sie nie da.

Nie sądzę. Czasy się zmieniły. Kiedyś praca to była praca w
warsztacie albo w terenie. Teraz wiele prac można wykonać w domu.
Więc tak samo można je wykonywać w celi. Zapewne nie takie proste
będzie znalezienie czegoś rozsądnego ale wierzę, że jest to
możliwe. Ale na pewno przekracza to możliwości /urżędników/
odnośnego ministerstwa.


AMX

--
adres w rot13
Nyrxfnaqre Znghfmnx r...@b...cy

do góry

>
> Chrzanic ten temat, nawet jak sie dobry system wymysli to i tak
> rzecznik praw obywatelskich sie na to nie zgodzi. Denerwuje jednak, ze
> tyle to musi kosztowac i nic zmienic sie nie da.

rozumiem Twoją (i innych kolegów) troskę, ale to nawet nie chodzi o
protesty jakichś pięknoduchów i "obrońców praw" czy jakichś Amnesty
International. Chodzi właśnie o wymyślanie idealnych systemów. Na czymś
takim można się tylko przejechać prosto w kanał.
Natomiast co do samego pomysłu -ciekawe jest to, że praca więźniów
ZAWSZE była i jest słabo opłacalna i niekonkurencyjna wobec pracy
"wolnościowej". Ciekawym przyczynkiem jest -szczegółowo opisana-
ekonomika hitlerowskich obozów pracy: mimo bardzo niskich nakładów na
utrzymanie więźniów i infrastrukturę, mimo że przemysł (gł. zbrojeniowy)
płacił za każdego więźnia (pracującego do śmiertelnego wycieńczenia
kilkanaście godzin dziennie) całkiem niezłe pieniądze -efekt
(ekonomiczny) był bliski zeru. Otóż - i Niemcy o tym doskonale
wiedzieli- te obozy pracy były nierentowne, z nielicznymi wyjątkami
trzeba było do nich dopłacać, a funkcjonowały z powodów politycznych i
militarnych -niemieccy mężczyźni zdolni do pracy szli na front, a ktoś
musiał produkować czołgi, nawet pięć razy drożej i gorzej niż to
robiliby "zwykli" pracownicy. O Gułagach, które w większości były też
obozami pracy, nie ma wiarygodnych ekonomicznych danych, bo Sowieci
olewali takie burżuazyjne nawyki jak obliczenia rentowności. Ale nie
brak teorii, że Sowiety przegrały ekonomicznie i technologicznie z
Zachodem (mimo ogromnej przewagi surowcowej) między innymi właśnie
wskutek ślepej wiary w przydatność pracy niewolniczej. A to, co kosztem
życia milionów ludzi zbudowano na Syberii, zaczęło się sypać prawie
natychmiast po zbudowaniu...
To tak w skrócie. A w jeszcze większym, żeby nie psuć Śmigusa: system
penitencjarny nie ma i nie może mieć sensu czy celu ekonomicznego, to są
zupełnie inne bajki. Inaczej -do więzień zawsze się dopłacało, dopłaca i
będzie dopłacać. Jedyne możliwości ograniczenia kosztów to zmiana
systemu (może koncepcji) penalizacji, a przede wszystkim rozumna i
DZIAŁAJĄCA resocjalizacja. Ale zdaje się że do tego jeszcze nam daleko,
także z powodu rozpowszechnionego "ludowego poczucia sprawiedliwości".
Ale to chyba jeszcze inna historia...

do góry

>
> Raczej należy ubolewać nad złymi warunkami w więzieniach, które
> sprzyjają deprawowaniu. Nad brakiem pomysłów na przygotowanie
> więźniów do tego, co będzie po... Oraz nad brakiem pomysłów na
> system lżejszych ale dolegliwych kar dla sprawców przestępstw
> mniejszych kalibrów.
>
> Problemem nie jest to, że kara więzienia jest droga. Problemem
> jest to, że jest nieskuteczna.
>

o właśnie. Cieszę się, że w tej dyskusji nie zabrakło głosu zdrowego
rozsądku. Wyrazy szacunku i uznania.

do góry

Dnia Mon, 25 Apr 2011 10:17:44 +0200, Jakub Tarczewski napisał(a):

> systemu (może koncepcji) penalizacji, a przede wszystkim rozumna i
> DZIAŁAJĄCA resocjalizacja. Ale zdaje się że do tego jeszcze nam daleko,

Parametry 'działające' oraz 'rozumne' są nieosiągalne dla dowolnej
struktury urzedniczej.

--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
___/ /_ ___ Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
_______/ /_ GG: 3524356
___________/ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/

do góry

W dniu 2011-04-25 20:55, PapaSmerf pisze:
> Órzytkownik "Mirku" napisał:
>>> Zresztą prace takie
>>> roboty drogowe czy budowlane wykonywane kilofem i łopatą od dawna są
>>> nierentowne i niezbyt potrzebne -to nie XIX wiek, a zorganizowanie
>>> jakiegoś frontu robót wyłącznie w celu pokazania nierobom jak się
>>> pracuje musiałoby też sporo kosztować.
>>
>> Chrzanic ten temat, nawet jak sie dobry system wymysli to i tak
>> rzecznik praw obywatelskich sie na to nie zgodzi. Denerwuje jednak,
>> ze tyle to musi kosztowac i nic zmienic sie nie da.
>
> przecież większosć bandytuf i nierobuf siedzi na wolności albo w sejmie, a
> jak jakeimuś się noga powinie i fsadzą do pierdla to prezydenci kfachu,
> bolek i bober ułaskawiają hurtem!:O(
> w więzieniach siedzą głównie leppery i łyżwińskie, oraz uczciwa i soldna
> konkurencja dla interesuf bandzioruf (f tym z sejmu!:O(
>


Własnie

do góry

Órzytkownik "Mirku" napisał:
>> Zresztą prace takie
>> roboty drogowe czy budowlane wykonywane kilofem i łopatą od dawna są
>> nierentowne i niezbyt potrzebne -to nie XIX wiek, a zorganizowanie
>> jakiegoś frontu robót wyłącznie w celu pokazania nierobom jak się
>> pracuje musiałoby też sporo kosztować.
>
> Chrzanic ten temat, nawet jak sie dobry system wymysli to i tak
> rzecznik praw obywatelskich sie na to nie zgodzi. Denerwuje jednak,
> ze tyle to musi kosztowac i nic zmienic sie nie da.

przecież większosć bandytuf i nierobuf siedzi na wolności albo w sejmie, a
jak jakeimuś się noga powinie i fsadzą do pierdla to prezydenci kfachu,
bolek i bober ułaskawiają hurtem!:O(
w więzieniach siedzą głównie leppery i łyżwińskie, oraz uczciwa i soldna
konkurencja dla interesuf bandzioruf (f tym z sejmu!:O(

do góry

Najwiecej do roboty by gonili ci co sami nic nie robią.

do góry

Benhaker pisze:
> Najwiecej do roboty by gonili ci co sami nic nie robią.
>
>
Pewnie też.
Ale ci co pracują uczciwie przez pół roku na podatki mają prawo być
trochę wku... Oczywiście to wszystko przy cenach europejskich a
zarobkach - szkoda gadać

z

do góry

On Apr 24, 10:42 pm, Lemat <#...@lemat.priv.pl> wrote:

> najgorsze jest to, że jak już wyjdziesz to i tak masz przesrane - pracodawcy
> zwracają uwagę na "zaświaczenie o niekaralności"

Jeszcze takiego pracodawcy nie spotkałem.

--
mihau

do góry