Liwiusz pisze:
> Tomasz Kaczanowski pisze:
>> Nixe pisze:
>>> "Tomasz Kaczanowski" <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> napisał
>>>
>>>> Nie popadaj ze skrajności w skrajność. Co innego jest wojna, wtedy
>>>> panuje
>>>> bezprawie, a co innego, gdy działamy w jakimś systemie.
>>>
>>> To zamiast wojny przedstaw sobie np. PRL. Też nie było bezprawia, tylko
>>> działaliśmy w jakimś określonym systemie. Z ówczesnego punktu
>>> widzenia, kto
>>> się buntował i chrzanił taki system, był postrzegany bardzo negatywnie.
>>>
>>> Podstawowy błąd w logice polega na tym, że ludziom się wydaje, że
>>> wszystko,
>>> co złe, to już_BYŁO_.
>>
>> Czy juz było, czy będzie... Ale zobacz, była grupa osób, która chciała
>> zmiany tego stanu rzeczy i dzięki w końcu mobilizacji ludzi - udało
>> się to... No ale przecież można przymykać oko, na to, że np ktoś
>> parkuje w niedozwolonym miejscu - bo brakuje parkingów, policja
>> przymyka oko, brakuje parkingów, nie ma presji na nikogo na tyle
>> silnej, by je budować... Niestety zdarzy, że ktoś zaparkuje przy
>> przejściu dla pieszych (co zdarza się często notabene, a drogówka
>> przechodząc obok udaje, że nie widzi), dzieciak idąc ze szkoły nie
>> zauważy nadjeżdżającego samochodu, kierowca w tym samochodzie nie
>> widzi dzieciaka, jest on całkowicie zasłonięty.... Nieszczęście....
>> wszyscy płaczą, ale nikt nie zauważa przyczyny. A wszystko zaczyna się
>> od łamania jakiś niby niegroźnych przepisów i przymykania oka, zamiast
>> zmienić zasady działania wszystkiego.
>
>
> No tak, wypadki samochodowe się zdarzają, bo ktoś nie chce płacić na
> ZUS. Życzę dalszego szczęśliwego życia w świecie wielkiego brata.

ZUS jest zły - ja przynajmniej go tak oceniam. Ale obecnie tylko on jest
upoważniony do wypłacania pieniędzy ludziom na emeryturze. Ja jestem jak
najbardziej za zmianą systemu ubezpieczeń, ale tu, tak jak w
przedstawionym wcześniej przykładzie potrzebna jest determinacja dużej
ilości osób. Bo jak sam zauważyłeś - pojedynczy głos niewiele znaczy,
natomiast jeśli to będzie głos jeden z wielu, to jest szansa na zmianę.



--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

do góry

Liwiusz pisze:
> Tomasz Kaczanowski pisze:
>> Liwiusz pisze:
>>
>>> A co mogę robić, oprócz głosowania, mając na uwadze fakt, że
>>> prawdopodobieństwo tego, że mój głos zmieni wynik wyborów jest
>>> mniejsze, niż to, że idąc na te wybory zginę w wypadku.
>>
>> Możesz choćby to co tu - lobbować. Możesz zachęcić ludzi do stworzenia
>> np obywatelskiego projektu... Ale właśnie, żeby zebrać ludzi chcących
>> zmienić daną rzecz, potrzeba większej ilości osób. Więcej osób jest z
>> danego faktu niezadowolonych, ale jeśli wszyscy oni będą po prostu
>> łamać to prawo i będą bezkarni, nie będą mieli powodu, by zmieniać
>> dany stan rzeczy.
>
> Ponawiam pytanie: czy miałbym wydać sąsiada trzymającego dolary i
> zacząć lobbować zmianę prawa, czy też mogę żyć i postępować zgodnie z
> zasadami i nie przestrzegać niektórych przepisów?
>

Czy wydaniem sąsiada zrobisz komuś krzywdę? Zrobisz. Czy płaceniem ZUS-u
zrobisz komuś krzywdę? Natomiast oszukując zrobisz wiele złego innym,
szczególnie - postawisz się w uprzywilejowanej sytuacji co do konkurencji.

--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

do góry

Tomasz Kaczanowski pisze:


>> Ponawiam pytanie: czy miałbym wydać sąsiada trzymającego dolary i
>> zacząć lobbować zmianę prawa, czy też mogę żyć i postępować zgodnie z
>> zasadami i nie przestrzegać niektórych przepisów?
>>
>
> Czy wydaniem sąsiada zrobisz komuś krzywdę? Zrobisz. Czy płaceniem ZUS-u

Zrobię sobie krzywdę. Widzę, że brniesz coraz głębiej w obronę
systemu pozbawionego logiki.

Zatem brnijmy: Czy sprzedawanie żarówek 100-watowych jest oznaką
braku zasad? Przestrzeganie zakazu nie powoduje, że ktoś cierpi. Czy
nieprzestrzeganie tego zakazu może być uznane za złamanie jakichś
społecznych zasad? Czy mogę być nazywany przez usenetowców za
"byznesmenika"?


> zrobisz komuś krzywdę? Natomiast oszukując zrobisz wiele złego innym,
> szczególnie - postawisz się w uprzywilejowanej sytuacji co do konkurencji.

Jak to w socjalizmie - nadmiar przepisów powoduje, że przedsiębiorcy
zamiast pracować na zysk konsumentów, pracują na zysk urzędników.
Rozwiązaniem problemu nie jest przymuszanie każdego do płacenia ZUS,
tylko całkowita dobrowolność.

Czy uzyskiwania dochodów z kilku źródeł też chciałbyś zabronić? (ktoś
pracujący na etacie ma mniejsze składki ZUS z DG i przez to tworzy
nieuczciwą konkurencję wobec tych, którzy płacą standardowe składki).
Jak widać, im głębiej w las, tym więcej drzew, im bardziej bronimy
socjalizmu, tym mniej argumentów.

--
Liwiusz

do góry

Liwiusz pisze:
> Tomasz Kaczanowski pisze:
>
>
>>> Ponawiam pytanie: czy miałbym wydać sąsiada trzymającego dolary i
>>> zacząć lobbować zmianę prawa, czy też mogę żyć i postępować zgodnie z
>>> zasadami i nie przestrzegać niektórych przepisów?
>>>
>>
>> Czy wydaniem sąsiada zrobisz komuś krzywdę? Zrobisz. Czy płaceniem ZUS-u
>
> Zrobię sobie krzywdę. Widzę, że brniesz coraz głębiej w obronę systemu
> pozbawionego logiki.
>
> Zatem brnijmy: Czy sprzedawanie żarówek 100-watowych jest oznaką braku
> zasad? Przestrzeganie zakazu nie powoduje, że ktoś cierpi.


Niestety jest oznaką braku zasad. A zasada jest idiotyczna i się w tym w
100% zgadzam. Ale właśnie dlatego warto by pomyśleć o tym by znieść ten
idiotyczny zakaz?

> Czy
> nieprzestrzeganie tego zakazu może być uznane za złamanie jakichś
> społecznych zasad? Czy mogę być nazywany przez usenetowców za
> "byznesmenika"?

Pytaj tych, co tak nazywają...

>> zrobisz komuś krzywdę? Natomiast oszukując zrobisz wiele złego innym,
>> szczególnie - postawisz się w uprzywilejowanej sytuacji co do
>> konkurencji.
>
> Jak to w socjalizmie - nadmiar przepisów powoduje, że przedsiębiorcy
> zamiast pracować na zysk konsumentów, pracują na zysk urzędników.
> Rozwiązaniem problemu nie jest przymuszanie każdego do płacenia ZUS,
> tylko całkowita dobrowolność.

Nadmiar przepisów powoduje, że wszystkim żyje się trudniej. Dlatego
należy walczyć o to, by zmienić ten stan rzeczy.

> Czy uzyskiwania dochodów z kilku źródeł też chciałbyś zabronić? (ktoś
> pracujący na etacie ma mniejsze składki ZUS z DG i przez to tworzy
> nieuczciwą konkurencję wobec tych, którzy płacą standardowe składki).

Zauważ, że jest to postepowanie zgodne z przepisami, więc nie ma mowy o
nieuczciwej konkurencji, bo w ten sposób może postąpic każdy.


> Jak widać, im głębiej w las, tym więcej drzew, im bardziej bronimy
> socjalizmu, tym mniej argumentów.

Nie chodzi o to, by bronic, chodzi o to, by zmienic ten stan rzeczy. Ale
do tego potrzeba osób chcących zmian. A jeśli ktos woli łamać przepisy,
niż walczyć o ich zmianę, no to jest właśnie tak jak jest.


--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

do góry

Tomasz Kaczanowski pisze:


> Nie chodzi o to, by bronic, chodzi o to, by zmienic ten stan rzeczy. Ale
> do tego potrzeba osób chcących zmian. A jeśli ktos woli łamać przepisy,
> niż walczyć o ich zmianę, no to jest właśnie tak jak jest.


Od tego już zaczęliśmy - ślepe przestrzeganie przepisów nie zawsze
jest wskazane.


--
Liwiusz

do góry

Liwiusz pisze:
> Tomasz Kaczanowski pisze:
>
>
>> Nie chodzi o to, by bronic, chodzi o to, by zmienic ten stan rzeczy.
>> Ale do tego potrzeba osób chcących zmian. A jeśli ktos woli łamać
>> przepisy, niż walczyć o ich zmianę, no to jest właśnie tak jak jest.
>
>
> Od tego już zaczęliśmy - ślepe przestrzeganie przepisów nie zawsze
> jest wskazane.
>
>

Ale z drugiej strony nieprzestrzeganie, albo przymykanie oka często
prowadzi do patologii, że miast zmienić stan rzeczy - jest cały czas
wszystko nie tak, a władza nie poddana kontroli wymysla coraz to nowe
bzdury...

--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

do góry

Tomasz Kaczanowski pisze:
> Liwiusz pisze:
>> Tomasz Kaczanowski pisze:
>>
>>
>>> Nie chodzi o to, by bronic, chodzi o to, by zmienic ten stan rzeczy.
>>> Ale do tego potrzeba osób chcących zmian. A jeśli ktos woli łamać
>>> przepisy, niż walczyć o ich zmianę, no to jest właśnie tak jak jest.
>>
>>
>> Od tego już zaczęliśmy - ślepe przestrzeganie przepisów nie zawsze
>> jest wskazane.
>>
>>
>
> Ale z drugiej strony nieprzestrzeganie, albo przymykanie oka często
> prowadzi do patologii, że miast zmienić stan rzeczy - jest cały czas
> wszystko nie tak, a władza nie poddana kontroli wymysla coraz to nowe
> bzdury...


I uważam, że jest to nieunikniona cecha demokracji. Takiej, gdzie
prawo głosu ma każdy, a opinię urabia się w telewizji.

Gdyby chociaż jeszcze jakiś cenzus majątkowy był, to może jakaś
szansa by była. A tak, nie ma innej drogi zmian, jak poprzez bankructwo,
czy to z PRL do IIIRP, czy z IIIRP do nowej wolnej Polski. Im mniej
osób płaci ZUS, tym szybciej państwo zbankrutuje, zatem unikanie tego
podatku jest w interesie wszystkich.

--
Liwiusz

do góry

"Tomasz Kaczanowski" <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> napisał

> Dlatego należy walczyć o to, by zmienić ten stan rzeczy.

Ale jak?
Przecież problem nie w tym, by w jakiś sposób uświadamiać osobom decyzyjnym
absurdalność tego systemu, ponieważ one same doskonale zdają sobie z tego
sprawę. Ale tak im jest wygodniej, bo tylko głupi nie brałby łatwej kasy za
pierdzenie w stołek.

> Zauważ, że jest to postepowanie zgodne z przepisami, więc nie ma mowy o
> nieuczciwej konkurencji, bo w ten sposób może postąpic każdy.

Składek ZUS też może nie płacić każdy, więc to nie jest argument :)

> do tego potrzeba osób chcących zmian. A jeśli ktos woli łamać przepisy,
> niż walczyć o ich zmianę, no to jest właśnie tak jak jest.

Nie sądzę, by ktokolwiek_wolał_łamać przepisy, niż je zmieniać.
Ci, co łamią przepisy to z reguły ci, którzy już dawno przestali wierzyć, że
cokolwiek da się zmienić.

Pozdrawiam
Nixe

do góry

"Tomasz Kaczanowski" <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości

> No to jeśli nie przestrzegać zasad, to na całego.

Uzasadnij. Bo ja logiki w tym, co proponujesz żadnej nie widzę, a jedynie
rozumowanie na zasadzie "albo wszystko, albo nic".

> Tyle, że wtedy powstanie prywatna "policja" powiązana z "prywatną
> ubezpieczalnią" i da Ci propozycje nie do odrzucenia "ubezpieczenia" się
> u
> nich...

Mylisz system podatkowy z systemem ubezpieczeń społecznych.

> Po to są zasady, by się do nich stosować. Jeśli są nie życiowe, należy
> dążyć do zmiany tych zasad, a nie je łamać.

Wybacz, ale gadasz teraz jak Mordasiewicz ;-)
Zmień je, jeśli to dla Ciebie takie proste.
Bo tych, co dążyli do zmian są już całe pokolenia. Jakoś nikomu się to nie
udało.
Ergo - jeśli nie wychodzi po dobroci, to trzeba czasem siłą albo sposobem.
Nie raz i nie dwa społeczeństwo dochodziło swoich racji łamiąc jakieś tam
narzucone z góry zasady. Dlaczego teraz miałaby być jakaś wyjątkowa
sytuacja?

do góry

Órzytkownik "Baloo" napisał:
>> wszystko się zgadza, tylko jak pracownik u ciebie3 sobie rękę utnie to
>> kto mu będzie rente i emeryturę wypłacał,
>
> Sam sobie będzie wypłacał. Z tego, co zamiast oddawać do ZUS'u,
> zainwestował albo odłożył. Z technicznego punktu widzenia ZUS
> działa dokładnie tak samo, jak każde inne ubezpieczenie.

ha ha ale dofcipas z ciebie, aż mi kanapka z rąk wypadła!!!:O)
po piersze to w życiu nie widziałem i nie słyszałem o pracodawcy ktury
zatrudniając na czarno, bądź oszukując na zusie wypłaca pracownikowi te
pieniądze kture miałby zapłacić zusowi!!!:O)
dofcip polega na tym że pracownik te pieniądze sobie zatrzymuje w keiszeni,
czyli okrada jednocześnie pracownika i zus, a pracownik żadnej kożyści z
tego nie ma:O(
po drugie to z tego co się orientuję to nie ma na rynku ubezpieczenia
odpowiadającego zusowi, czyli takiego gdzie można by było się na wypadek
wypadku ubezpieczyć, acha jedna uwaga, od wypadku w pracy to pracodawca
powinien sam ubezpieczyć takiego pracownika!:O)


> Wyobraź sobie, że istnieje masa ludzi, którzy przez całe życie
> pracowali/pracują, a na ZUS nie odłożyli ani grosza (legalnie, jakbyś się
> chciał przyczepić). A mimo to ani nie biedują podczas choroby czy wypadku,
> ani nie uskarżają się na brak funduszy po przejściu na emeryturę. Można?
> Można jak najbardziej, trzeba tylko chcieć to zrozumieć.

to powiedz mi gdzie oni się ubezpieczają?
a co do legalu to jak możliwe jest legalne nie płacenie zusu?:O)

do góry