Tomasz Kaczanowski pisze:
> Baloo pisze:
>> "miszka" <a...@r...life> napisał
>>
>>> Skoro jest zasada ze placi sie jakies skladki od pensji,
>>
>> Ale_czyja_to zasada? Jedynie złodziejskiego państwa. Dlatego szczerze
>> mówiąc osobiście najchętniej chrzaniłbym takie oszukańcze zasady. I jako
>> pracodawca i jako pracownik.
>>
>>> to lamaniem tych zasad (lub ich brakiem) jest wyplacanie jakiejs czesci
>>> tejze pensji pod stolem aby tego uniknac. Z zasadami jest tak ze albo
>>> sie
>>> je ma i przestrzega albo
>>> nie.
>>
>> Pytanie tylko po jakiego kija przestrzegać zasad ustanowionych przez
>> złodzieja? Zasad, które nikomu nie są do szczęścia potrzebne - ani
>> pracownikowi, ani pracodawcy? Pomyśl logicznie. Jeśli z góry sam już
>> wiesz,
>> że na ZUS nie ma co liczyć, to dlaczego oczekujesz od kogoś, by płacił na
>> ten ZUS składki? Kupy się to nijak nie trzyma.
>
>
> No to jeśli nie przestrzegać zasad, to na całego. Tyle, że wtedy
> powstanie prywatna "policja" powiązana z "prywatną ubezpieczalnią" i da
> Ci propozycje nie do odrzucenia "ubezpieczenia" się u nich...
>
> Po to są zasady, by się do nich stosować. Jeśli są nie życiowe, należy
> dążyć do zmiany tych zasad, a nie je łamać.


Czyli w czasie II wojny trzeba było wydawać Żydów Niemcom, dążąc
jednocześnie do zmiany tego nieludzkiego prawa.

Za takie pojmowanie posłuszeństwa zasadom to ja dziękuję.
Przestrzeganie całego obowiązującego prawa z szeroko pojętymi zasadami
ma niewiele wspólnego.

Jeśli prawo jest niezgodne z moimi zasadami (nie wydaję ludzi na
śmierć, nie daję pieniędzy złodziejom itp.), to nie widzę przeszkód, aby
prawa nie przestrzegać, a jednocześnie być wierny swoim zasadom.

--
Liwiusz

do góry

Liwiusz pisze:
> Tomasz Kaczanowski pisze:
>> Baloo pisze:
>>> "miszka" <a...@r...life> napisał
>>>
>>>> Skoro jest zasada ze placi sie jakies skladki od pensji,
>>>
>>> Ale_czyja_to zasada? Jedynie złodziejskiego państwa. Dlatego szczerze
>>> mówiąc osobiście najchętniej chrzaniłbym takie oszukańcze zasady. I jako
>>> pracodawca i jako pracownik.
>>>
>>>> to lamaniem tych zasad (lub ich brakiem) jest wyplacanie jakiejs czesci
>>>> tejze pensji pod stolem aby tego uniknac. Z zasadami jest tak ze
>>>> albo sie
>>>> je ma i przestrzega albo
>>>> nie.
>>>
>>> Pytanie tylko po jakiego kija przestrzegać zasad ustanowionych przez
>>> złodzieja? Zasad, które nikomu nie są do szczęścia potrzebne - ani
>>> pracownikowi, ani pracodawcy? Pomyśl logicznie. Jeśli z góry sam już
>>> wiesz,
>>> że na ZUS nie ma co liczyć, to dlaczego oczekujesz od kogoś, by
>>> płacił na
>>> ten ZUS składki? Kupy się to nijak nie trzyma.
>>
>>
>> No to jeśli nie przestrzegać zasad, to na całego. Tyle, że wtedy
>> powstanie prywatna "policja" powiązana z "prywatną ubezpieczalnią" i
>> da Ci propozycje nie do odrzucenia "ubezpieczenia" się u nich...
>>
>> Po to są zasady, by się do nich stosować. Jeśli są nie życiowe, należy
>> dążyć do zmiany tych zasad, a nie je łamać.
>
>
> Czyli w czasie II wojny trzeba było wydawać Żydów Niemcom, dążąc
> jednocześnie do zmiany tego nieludzkiego prawa.

Nie popadaj ze skrajności w skrajność. Co innego jest wojna, wtedy
panuje bezprawie, a co innego, gdy działamy w jakimś systemie.


> Jeśli prawo jest niezgodne z moimi zasadami (nie wydaję ludzi na
> śmierć, nie daję pieniędzy złodziejom itp.), to nie widzę przeszkód, aby
> prawa nie przestrzegać, a jednocześnie być wierny swoim zasadom.

Jeśli jednocześnie nic nie robisz, by zasady te zmienić, to jesteś taki
sam jak Ci dający złodziejom pieniądze.


--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości

>> No to jeśli nie przestrzegać zasad, to na całego. Tyle, że wtedy
>> powstanie prywatna "policja" powiązana z "prywatną ubezpieczalnią" i
>> da Ci propozycje nie do odrzucenia "ubezpieczenia" się u nich...
>> Po to są zasady, by się do nich stosować. Jeśli są nie życiowe,
>> należy dążyć do zmiany tych zasad, a nie je łamać.
> Czyli w czasie II wojny trzeba było wydawać Żydów Niemcom, dążąc
> jednocześnie do zmiany tego nieludzkiego prawa.

Pojechałeś ostro po bandzie. :-]
Różnica taka, że to "prawo" było ustanowione przez władze okupacyjne
obcego zbrodniczego państwa, i nas, jako Polaków po prostu nie
obowiązywało.

> Za takie pojmowanie posłuszeństwa zasadom to ja dziękuję.
> Przestrzeganie całego obowiązującego prawa z szeroko pojętymi zasadami
> ma niewiele wspólnego.

Czyimi zasadami?
Jeśli ty nie uznajesz obowiązujących zasad, i ja również, więc każdy z
nas kieruje się własnymi, wydumanymi przez siebie.
Ty uznajesz swoje, ja swoje - mnie nie obowiązują twoje zasady, i vice
versa.
Czy zdajesz sobie sprawę co to by oznaczało?

> Jeśli prawo jest niezgodne z moimi zasadami (nie wydaję ludzi na
> śmierć, nie daję pieniędzy złodziejom itp.), to nie widzę przeszkód,
> aby prawa nie przestrzegać, a jednocześnie być wierny swoim zasadom.


Pracodawca jest wierny swoim zasadom, a pracownik swoim. ;-)
Ich interesy są sprzeczne.

J.

do góry

jacem pisze:
> Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
>
>>> No to jeśli nie przestrzegać zasad, to na całego. Tyle, że wtedy
>>> powstanie prywatna "policja" powiązana z "prywatną ubezpieczalnią" i
>>> da Ci propozycje nie do odrzucenia "ubezpieczenia" się u nich...
>>> Po to są zasady, by się do nich stosować. Jeśli są nie życiowe,
>>> należy dążyć do zmiany tych zasad, a nie je łamać.
>> Czyli w czasie II wojny trzeba było wydawać Żydów Niemcom, dążąc
>> jednocześnie do zmiany tego nieludzkiego prawa.
>
> Pojechałeś ostro po bandzie. :-]

Doprowadzenie sprawy do absurdu ukazuje błąd w rozumowaniu pozornie
normalnym.

> Różnica taka, że to "prawo" było ustanowione przez władze okupacyjne
> obcego zbrodniczego państwa, i nas, jako Polaków po prostu nie
> obowiązywało.

A więc jedziemy dalej: czy po wojnie powinienem wydać polskim władzom
sąsiada, który wbrew polskim przepisom trzymał dolary?

>
>> Za takie pojmowanie posłuszeństwa zasadom to ja dziękuję.
>> Przestrzeganie całego obowiązującego prawa z szeroko pojętymi zasadami
>> ma niewiele wspólnego.
>
> Czyimi zasadami?

Swoimi własnymi.


> Jeśli ty nie uznajesz obowiązujących zasad, i ja również, więc każdy z
> nas kieruje się własnymi, wydumanymi przez siebie.
> Ty uznajesz swoje, ja swoje - mnie nie obowiązują twoje zasady, i vice
> versa.
> Czy zdajesz sobie sprawę co to by oznaczało?
>
>> Jeśli prawo jest niezgodne z moimi zasadami (nie wydaję ludzi na
>> śmierć, nie daję pieniędzy złodziejom itp.), to nie widzę przeszkód,
>> aby prawa nie przestrzegać, a jednocześnie być wierny swoim zasadom.
>
>
> Pracodawca jest wierny swoim zasadom, a pracownik swoim. ;-)
> Ich interesy są sprzeczne.


To mit. Ich interesy są zbieżne - pracownik chce pracować, pracodawca
chce zatrudnić. Sprzeczne to są interesy samych pracowników (są dla
siebie konkurencją) i samych pracodawców (analogicznie).

--
Liwiusz

do góry

Tomasz Kaczanowski pisze:


>> Czyli w czasie II wojny trzeba było wydawać Żydów Niemcom, dążąc
>> jednocześnie do zmiany tego nieludzkiego prawa.
>
> Nie popadaj ze skrajności w skrajność. Co innego jest wojna, wtedy
> panuje bezprawie, a co innego, gdy działamy w jakimś systemie.

Uważasz, że prawo III Rzeszy to było bezprawie, a nie całkiem dobrze
zorganizowany system prawny?


>
>
>> Jeśli prawo jest niezgodne z moimi zasadami (nie wydaję ludzi na
>> śmierć, nie daję pieniędzy złodziejom itp.), to nie widzę przeszkód,
>> aby prawa nie przestrzegać, a jednocześnie być wierny swoim zasadom.
>
> Jeśli jednocześnie nic nie robisz, by zasady te zmienić, to jesteś taki
> sam jak Ci dający złodziejom pieniądze.


A co mogę robić, oprócz głosowania, mając na uwadze fakt, że
prawdopodobieństwo tego, że mój głos zmieni wynik wyborów jest mniejsze,
niż to, że idąc na te wybory zginę w wypadku.


--
Liwiusz

do góry

"Tomasz Kaczanowski" <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> napisał

> Nie popadaj ze skrajności w skrajność. Co innego jest wojna, wtedy panuje
> bezprawie, a co innego, gdy działamy w jakimś systemie.

To zamiast wojny przedstaw sobie np. PRL. Też nie było bezprawia, tylko
działaliśmy w jakimś określonym systemie. Z ówczesnego punktu widzenia, kto
się buntował i chrzanił taki system, był postrzegany bardzo negatywnie.

Podstawowy błąd w logice polega na tym, że ludziom się wydaje, że wszystko,
co złe, to już_BYŁO_.

Pozdrawiam
Nixe

do góry

Liwiusz pisze:

> A co mogę robić, oprócz głosowania, mając na uwadze fakt, że
> prawdopodobieństwo tego, że mój głos zmieni wynik wyborów jest mniejsze,
> niż to, że idąc na te wybory zginę w wypadku.

Możesz choćby to co tu - lobbować. Możesz zachęcić ludzi do stworzenia
np obywatelskiego projektu... Ale właśnie, żeby zebrać ludzi chcących
zmienić daną rzecz, potrzeba większej ilości osób. Więcej osób jest z
danego faktu niezadowolonych, ale jeśli wszyscy oni będą po prostu łamać
to prawo i będą bezkarni, nie będą mieli powodu, by zmieniać dany stan
rzeczy.

--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

do góry

Nixe pisze:
> "Tomasz Kaczanowski" <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> napisał
>
>> Nie popadaj ze skrajności w skrajność. Co innego jest wojna, wtedy panuje
>> bezprawie, a co innego, gdy działamy w jakimś systemie.
>
> To zamiast wojny przedstaw sobie np. PRL. Też nie było bezprawia, tylko
> działaliśmy w jakimś określonym systemie. Z ówczesnego punktu widzenia, kto
> się buntował i chrzanił taki system, był postrzegany bardzo negatywnie.
>
> Podstawowy błąd w logice polega na tym, że ludziom się wydaje, że wszystko,
> co złe, to już_BYŁO_.

Czy juz było, czy będzie... Ale zobacz, była grupa osób, która chciała
zmiany tego stanu rzeczy i dzięki w końcu mobilizacji ludzi - udało się
to... No ale przecież można przymykać oko, na to, że np ktoś parkuje w
niedozwolonym miejscu - bo brakuje parkingów, policja przymyka oko,
brakuje parkingów, nie ma presji na nikogo na tyle silnej, by je
budować... Niestety zdarzy, że ktoś zaparkuje przy przejściu dla
pieszych (co zdarza się często notabene, a drogówka przechodząc obok
udaje, że nie widzi), dzieciak idąc ze szkoły nie zauważy
nadjeżdżającego samochodu, kierowca w tym samochodzie nie widzi
dzieciaka, jest on całkowicie zasłonięty.... Nieszczęście.... wszyscy
płaczą, ale nikt nie zauważa przyczyny. A wszystko zaczyna się od
łamania jakiś niby niegroźnych przepisów i przymykania oka, zamiast
zmienić zasady działania wszystkiego.

--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

do góry

Tomasz Kaczanowski pisze:
> Nixe pisze:
>> "Tomasz Kaczanowski" <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> napisał
>>
>>> Nie popadaj ze skrajności w skrajność. Co innego jest wojna, wtedy
>>> panuje
>>> bezprawie, a co innego, gdy działamy w jakimś systemie.
>>
>> To zamiast wojny przedstaw sobie np. PRL. Też nie było bezprawia, tylko
>> działaliśmy w jakimś określonym systemie. Z ówczesnego punktu
>> widzenia, kto
>> się buntował i chrzanił taki system, był postrzegany bardzo negatywnie.
>>
>> Podstawowy błąd w logice polega na tym, że ludziom się wydaje, że
>> wszystko,
>> co złe, to już_BYŁO_.
>
> Czy juz było, czy będzie... Ale zobacz, była grupa osób, która chciała
> zmiany tego stanu rzeczy i dzięki w końcu mobilizacji ludzi - udało się
> to... No ale przecież można przymykać oko, na to, że np ktoś parkuje w
> niedozwolonym miejscu - bo brakuje parkingów, policja przymyka oko,
> brakuje parkingów, nie ma presji na nikogo na tyle silnej, by je
> budować... Niestety zdarzy, że ktoś zaparkuje przy przejściu dla
> pieszych (co zdarza się często notabene, a drogówka przechodząc obok
> udaje, że nie widzi), dzieciak idąc ze szkoły nie zauważy
> nadjeżdżającego samochodu, kierowca w tym samochodzie nie widzi
> dzieciaka, jest on całkowicie zasłonięty.... Nieszczęście.... wszyscy
> płaczą, ale nikt nie zauważa przyczyny. A wszystko zaczyna się od
> łamania jakiś niby niegroźnych przepisów i przymykania oka, zamiast
> zmienić zasady działania wszystkiego.


No tak, wypadki samochodowe się zdarzają, bo ktoś nie chce płacić na
ZUS. Życzę dalszego szczęśliwego życia w świecie wielkiego brata.

Choć mam jeszcze pytanie: czy jeśli uznamy, że mamy przestrzegać
tylko polskiego prawa, a nie narzuconego przez okupanta, to czy mogę nie
przestrzegać prawa EU?

--
Liwiusz

do góry

Tomasz Kaczanowski pisze:
> Liwiusz pisze:
>
>> A co mogę robić, oprócz głosowania, mając na uwadze fakt, że
>> prawdopodobieństwo tego, że mój głos zmieni wynik wyborów jest
>> mniejsze, niż to, że idąc na te wybory zginę w wypadku.
>
> Możesz choćby to co tu - lobbować. Możesz zachęcić ludzi do stworzenia
> np obywatelskiego projektu... Ale właśnie, żeby zebrać ludzi chcących
> zmienić daną rzecz, potrzeba większej ilości osób. Więcej osób jest z
> danego faktu niezadowolonych, ale jeśli wszyscy oni będą po prostu łamać
> to prawo i będą bezkarni, nie będą mieli powodu, by zmieniać dany stan
> rzeczy.

Ponawiam pytanie: czy miałbym wydać sąsiada trzymającego dolary i
zacząć lobbować zmianę prawa, czy też mogę żyć i postępować zgodnie z
zasadami i nie przestrzegać niektórych przepisów?

--
Liwiusz

do góry