Maciek Sobczyk wrote:

> No cóż, ironia, jak wiemy jest najbardziej widoczna właśnie w plain-tekście.
> Właśnie bez swojej wiedzy wziąłeś udział w teście psychologicznym z
> umiejętności pośredniej komunikacji i oblałeś ten test.

No proszę, wystarczy chwila rozmowy w plain-tekście i już mamy
zerojedynkowy wynik: zdałeś/oblałeś. Czy to się przypadkiem
nie kłóci z tym, co napisałeś dwa posty wcześniej?
(Uwaga: bez ironii, z zaciekawieniem).

T.

do góry

Użytkownik "Maciek Sobczyk" <m_sobczyk@.spam-parampampam.op.pl> napisał w
wiadomości news:d9tm6r$1ms$1@inews.gazeta.pl...
>
> Użytkownik "Immona" <c...@W...zpds.com.pl> napisał w
wiadomości
> news:d9s3h2$31a$1@nemesis.news.tpi.pl...
> > Jak
> > powiedzialam o rysowaniu drzewa kolegom informatykom, to wiekszosc
> zasmiala
> > sie i pokazali napredce, jak by narysowali. Byly to drzewka zdaje sie te
> od
> > chorob psychicznych, tzn. minimalistyczne i wrecz kubistyczne -
> pien=kreska,
> > korona=badyle, koleczko lub chmurka albo wrecz sam krzaczek z badyli. Ja
> > natomiast znam te osoby i wiem, ze sa dojrzale i zdrowe emocjonalnie.
> Klasyczne drzewa schizofreników i psychopatów. Można jeszcze narysować
> błoniaste, antropomorficzne drzewo z buzią i oczami - to też nie jest
> "zdrowe" drzewo. Drzewa osób chorych psychicznie są bardzo
charakterystyczne
> i faktycznie łatwe do odtworzenia. Jedno pytanie, jakie mi się nasuwa, to
co
> osiągnęliby Twoi koledzy, przedstawiając się jako osoby chore psychicznie?

Alez oni (ani ja) nie mieli pojecia, ze takie drzewo = chore psychicznie. Po
prostu uznajac test za glupi i nie warty poswiecania wiele czasu (nie
robilam im oczywiscie testu, tylko opowiedzialam, ze taki jest, na co sami
zaczeli malowac swoje drzewka mowiac, ze tak by namalowali) narysowali
karykaturalne drzewka "na odwal sie", nie zabierajace wiele czasu i nie
absorbujace. Przy czym nie nastawialam ich negatywnie do tego, inicjatywa
"sabotazu", ktora by sie na pewno pojawila w sytuacji rekrutacyjnej rowniez,
byla ich wlasna. Ciekawosc: czy w sytuacjach badawczych sporo osob maluje
ten typ drzewek?

>
> Skale kłamstwa nie mierzą skłonności do świadomego kłamania tylko to, jak
> bardzo człowiek pragnie by odbierano go jako tego idealnego, takiego,
jakim
> chciałby być. Skale kłamsta bazują na regule aprobaty społecznej i powinny
> być dostosowane do kultury, w jakiej żyje człowiek. Przykładowo - skala
> kłamstwa stosowana w teście EPQ-R, skala ilościowa a nie jakościowa
zawiera
> np. takie pytanie: "czy śmiejesz się ze świńskich dowcipów?". W Polsce to
> żadna zbrodnia śmiać się z takich dowcipów, więc pytanie traci swoją
> diagnostyczną wartość. Może np. w krajach islamskich jest to doskonałe
> pytanie, ale u nas się nie sprawdza.

U nas sie ponoc stosuje "czy kiedykolwiek cos ukradles". Ale zalozenie, ze
ten, kto powie "nie", idealizuje, tez moze sie okazac bledne. Sa ludzie od
dziecka wychowywani w pewnych sektach, chocby u Swiadkow Jehowy, gdzie
kladzie sie drobiazgowy i purytanski nacisk na uczciwosc nie pomijajac
takich rzeczy jak nieodpowiedniosc wykorzystania firmowego ksera do
skserowania jednej prywatnej kartki czy nie zabieranie przypadkiem cudzych
dlugopisow. Istnieja osoby, ktore moga odpowiedziec na to pytanie "nie"
zgodnie z prawda - i co, laduja wysoko na skali klamstwa? Ponadto wiekszosc
ludzi za kradziez uwaza swiadome zabranie czegos cudzego. Przypadkowe, bez
zlej intencji, zabranie z zapomnienia rzeczy o malej wartosci jak np.
dlugopis za 30 gr nie jest przez wiekszosc ludzi za kradziez uwazane.

>
> Test drzewa nie mierzy kłamstwa bezpośrednio. Tak jak pisałem - założeniem
> testu jest to, iż rysunek/symbol, jako pierwotny (pierwszy, nadrzędny) w
> stosunku do słów, nie podlega obróbce logicznej. Pewne obszary mózgu,
> odpowiedzialne za obróbkę logiczną, szacowanie wagi wypowiadanych
informacji
> (prawa półkula) nie uaktywniają się, gdy rysujemy, czerpiąc z
zakorzenionych
> symboli i rysujemy (lewa półkula).

Zawsze mi sie wydawalo, ze na odwrot z tymi polkulami.

> > A czy nie widzisz problemu etycznego w tym, ze w sytuacji, gdy prawnie
> > zabronione jest zadawanie pytan nie zwiazanych z praca i wlazacych w
> ludzka
> > intymnosc robi sie test, ktory te intymne i zupelnie nie zwiazane z
praca
> > informacje moze ujawnic?
>
> Dlatego właśnie min. nie polecam testów projekcyjnych w standardowej
> rekrutacji. Mnogość możliwych interpretacji też jest tu istotna i w 99,9%
> nie związana ze sferą seksulaną. Wspomniana skłonność do masturbacji to
> akurat jedna z najmniejszej wagi cech, o jakiej można wnioskować na temat
> cieniowania.

Nie mowie tylko o sferze seksualnej. Do informacji intymnych naleza tez
zaburzone zwiazki z ktoryms z rodzicow i urazy z przeszlosci, a te mowiles,
ze tez sie da wyczytac. Ogolnie wszystko, co nalezy do sfery rodzinnej, a
nie zawodowej.

>
> Przypomina mi się, jak napisałaś jakiś czas temu o pracownicy działu HR,
> która zrekrutowała maniaka, który miał "górkę". A potem było strasznie
> źle....
>

Sadzisz, ze test by to wykryl lepiej niz odpowiednio poprowadzona rozmowa?
Rozmowa dotyczyla cech i motywacji, a nie faktow z przeszlosci, a rekruterka
dala sobie wmowic (CV nie wygladalo fajnie) ze to jest super osoba, ktorej
sie tylko noga kilka razy powinela z powodu natkniecia sie na
nieodpowiednich ludzi w tym zlym swiecie, a teraz ta osoba i firma wreszcie
sie odnazaly i dobraly ku obustronnej korzysci. Nie zadzwonila do
poprzednich miejsc pracy, nie sprawdzila nic.

I.

do góry

Użytkownik "Kira" <c...@-...pl> napisał w wiadomości
news:d9trjv$4dl$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
> Re to: Maciek Sobczyk [Wed, 29 Jun 2005 10:43:51 +0200]:
>
>
> > Kilku zrobiło jeszce inaczej. Narysowało drzewo, bez żadnych
> > podtekstów i prób zafałszowania wyników. Po kilku latach
> > narysowali ponownie. Po nałożeniu kartek na siebie drzewa
> > w piękny sposób nałożyły się na siebie :)
>
> A to mnie intryguje, jako ze porysowanych przez siebie
> drzewek, niekoniecznie owocowych ;) mam raczej sporo.
> I te 'nowsze' _wyraznie_ roznia sie od starszych... Inna
> perspektywa, inne cieniowania, inny sposob przedstawienia
> malych elementow jak liscie czy kwiatki ;) Co jeszcze
> ciekawsze, probowalam przed chwila przerysowac jedno takie
> swoje drzewko sprzed... uhuhu... -- i nie potrafilam.
>
> Potrafilbys moze pare slow na temat tego...? Czysta ciekawosc
> to jest, wiec jesli Ci sie nie chce to nie ma problemu :)
Chętnie, chociaż nie wiem, czy mi się uda opisać na tyle obrazowo. Na każdym
rysunku drzewa występują miejsca charakterystyczne w określonym miejscu
korzeni, pnia lub korony. Na rysunkach, które oglądałem, miejsca te
pokrywały się niemal idealnie. Raz w danym miejscu był ptaszek, innym razem
obcięta gałąź, dziupla, wiewiórka ale miejsca były b. zbliżone. Koleżanka,
która rysowała owe drzewa, psycholożka, wielokrotnie superwizowana,
obligatoryjnie biorąca udział w terapii grupowej (jako jeden z elementów
kształcenia w Krakowskiej Szkole Psychodynamicznej) twierdzi, że to traumy z
dzieciństwa.

Inne wspólne cechy, to rozłożenie korony, względem osi symetrii pnia,
pochylenie gałęzi i inne. Szkoda, że nie możemy posiłkować się rysunkami,
tylko bazować cały czas na słowach, bo to bardzo utrudnia sprawę.

pozdrawiam
m.

do góry

aha, przypomniało mi się jeszcze coś - ukorzenienie, czyli podstawa życia -
na obu rysunkach identyczne prawie co do kreski - ilość korzeni, ułożenie,
wysokość linii ziemii nad korzeniami.

do góry

Kira napisał(a):

> Ja wiem, czy latwiej? Przy budynkach, jakichs regularnych
> geometrycznych brylach -- calkowicie sie zgadzam. Ale juz
> przy tym naszym drzewku, nieszczegolnie.

No może, bądź co bądź drzewa występowały tam jako dodatek li i jedynie,
więc ich cieniowanie musiało być podporządkowane reszcie.

> Intryguje mnie natomiast kwestia lisci, bo jesli np. ja to
> drzewko narysuje zima, to co wtedy?

Jesteś w stanie narysować drzewo zimą tak, aby wiadomo było, że jest
owocowe?[1] Chapeau bas. :)

Ciezko na nie jakies
> liscie pchac ;)

Ano...

A ze charakterek mam jaki mam, to istnieje
> niezerowe prawdopodobienstwo, ze drzewko byloby wlasnie
> albo zimowe, albo zostalo palma z kokosami (tez owoc, nie?)

Nie jestem pewien, nie czytałem ostatnich doniesień z Brukseli :)


> albo bylo walniete piorunem albo cos innego w ten desen...


pozdrawiam

Zbyszek

[1] oczywiście nie mam tu na myśli marnych sztuczek w rodzaju
zostawiania jakichś przemarźniętych jabłek.

do góry

Użytkownik "Tomasz Finke" <t...@i...pwr.wroc.pl> napisał w wiadomości
news:d9trg6$4ja$1@news.dialog.net.pl...
> Maciek Sobczyk wrote:
>
> > No cóż, ironia, jak wiemy jest najbardziej widoczna właśnie w
plain-tekście.
> > Właśnie bez swojej wiedzy wziąłeś udział w teście psychologicznym z
> > umiejętności pośredniej komunikacji i oblałeś ten test.
>
> No proszę, wystarczy chwila rozmowy w plain-tekście i już mamy
> zerojedynkowy wynik: zdałeś/oblałeś. Czy to się przypadkiem
> nie kłóci z tym, co napisałeś dwa posty wcześniej?
> (Uwaga: bez ironii, z zaciekawieniem).
Istnieją również testy zerojedynkowe. Co prawda nieprojekcyjne, ale zawsze.
Takie testy to np. wspomniana w którymś z postów Skala Kłamstwa albo
kwestionarusz "Locus of controll", stosowany w typowym rekrutacyjnym HR-ze.

A mój post, który cytujesz, to właśnie taka "pain-textowa" ironia, którą jak
wiemy, w plain-tekscie widać najlepiej ;-)

pozdrawiam
m.

do góry

Re to: Maciek Sobczyk [Wed, 29 Jun 2005 12:10:22 +0200]:


> Na każdym rysunku drzewa występują miejsca charakterystyczne
> w określonym miejscu korzeni, pnia lub korony. Na rysunkach,
> które oglądałem, miejsca te pokrywały się niemal idealnie.

Wykopalam ten swoj bloczek, wywalilam wszystkie "z natury"
i zostawilam tworczosc radosna. I powiem Ci, ze faktycznie.
Jest pare takich miejsc, ktore sie niemal nie zmienily przez
te lata -- od zwsze np. tak mniej wiecej w polowie pnia, po
prawej, mam albo dziuple, albo wyrastam stamtad samotny konar
albo akurat wiewior jakis wlazi, albo... kurcze, nawet jak
motylka narysowalam to tez ten kawalek zaslanial :-) Calkiem
podobnie mam ze srodkowa czescia korony, ale tutaj jest mi
ciezko dopatrzec sie prawidlowosci, bo z kolei ta korona sie
straszliwie pozmieniala w miedzyczasie...

Kurka wodna, ales mi zajecie przypadkiem dal ;-)

> Inne wspólne cechy, to rozłożenie korony, względem osi symetrii
> pnia, pochylenie gałęzi i inne.

A nie, tu mi sie wlasnie nie zgadzaja kompletnie. Bedzie
rysunek w ASCII ;-) Mam nadzieje ze masz stala szerokosc
czcionki ustawiona...

Pierwsze drzewka mam mniej wiecej takie:
_
/ \ Nie wiem czy to widac, ale calosc korony jest jakby
/ | na lewa strone przesunieta, taki "zwis" sie z niej
(___\ robi. Z prawej prawie pionowa.
||

Potem mi ta korona wyjechala na srodek:
______
( ) Drzewka zrobily sie w przyblizeniu symetryczne,
( ) galezie raczej poziome (poprzednio zwykle w dol
(__||__) skierowane byly).
||

Aktualne rysunki naomiast sa... podziubane:
___
( )__ Nieregularnosc kompletna, aczkolwiek mniej wiecej
(_ || __) wyrownane -- tzn. to dziubanie wystepuje raczej
_ || __ rownomiernie z obu stron, choc w roznych miejscach.
(_)\||(__)
||

Tak ze o zadnym nakladaniu sie nie ma za bardzo mowy...

> Szkoda, że nie możemy posiłkować się rysunkami, tylko bazować
> cały czas na słowach, bo to bardzo utrudnia sprawę.

No wlasnie probuje wprowadzic element graficzny... ;)


Kira (coraz bardziej zaciekawiona)

do góry

Re to: Maciek Sobczyk [Wed, 29 Jun 2005 12:11:58 +0200]:


> aha, przypomniało mi się jeszcze coś - ukorzenienie,
> czyli podstawa życia - na obu rysunkach identyczne
> prawie co do kreski - ilość korzeni, ułożenie, wysokość
> linii ziemii nad korzeniami.

A to tez ciekawe dla mnie jest. Rysunkow przekrojowych,
tzn. z podziemnymi korzeniami, nie mam zdaje sie ani jednej
sztuki -- mozliwe, ze rzutuje na to moj realizm ;-) Ale
na wiekszosci jakis korzen spod ziemi wylazi, tylko tez
nie za bardzo widze w tym jakas powtarzalnosc. Czasami jest
z prawej, czasem z lewej, czasami centralnie przed drzewem.
Jedyne co sie powtarza, to zasloniecie go trawa ;-) Chyba
ze drzewko akurat trafilo na zime, wtedy sniegiem...


Kira

do góry

Użytkownik "macko42" <m...@g...SKASUJ-TO.pl> napisał w wiadomości
news:d9tjj1$hoe$1@inews.gazeta.pl...
> Immona <c.oleszkiewicz@w_ytnij.zpds.com.pl> napisał(a):
> Nie kazdy bedzie analizowal dane techniczne, czytal opinie itd.
> Jak ide do sklepu i mam kupic plun do zmywania, to nie mam zielonego
pojecia,
> ktory jest najlepszy, pewnie wezme ten, ktory ma najlepiej dzilajacy na
> mnie "kit". I co najlepszy wygrywa?

Roznimy sie w definicji kitu. Ja za kit uwazam klamstwo, czyli podanie albo
sugerowanie falszywego "twardego" faktu, a Ty za kit uwazasz wszelkie
zabiegi sluzace atrakcyjnemu zaprezentowaniu sie. Wedle tej definicji
kobieta, ktora ubiera ladny ciuch i sie maluje zamiast wystapic w nie
upiekszajacym rzeczywistosci worku po ziemniakach tez "wciska kit".

(Wybierajac plyn do naczyn nie zalezy Ci na tym, zeby byl najlepszy, tylko
zeby byl wystarczajaco dobry. Tego wymagamy od produktow o niskiej wartosci,
szybko zuzywanych i nie "strategicznych" dla naszego zycia. Tych
wystarczajaco dobrych plynow jest cala masa i ryzyko jest za male, zeby
inwestowac czas w rozpoznawanie naukowo badalnych roznic. Dlatego kierujemy
sie impulsem typu kolor ladny, butelka fajna albo pani z reklamy sie nam
podobala lub widzielismy taki sam u kumpla, ktory ma bardzo czysto w
kuchni.)

> Zeby nie odejsc calkiem od tematu grupy: zdarzylo mi sie kilkakrotnie
> uczystniczyc w rekrutacji jako osoba opiniujaca kwalifikacje merytoryczne
> kandydatow. Staralem sie wylonic najlpeszych, ale jestem swiadomy, ze to
byli
> raczej ci, ktorzy zrobili _na mnie_ najlepsze wrazenie. Czy byli
faktycznie
> najlepsi - nie wiem, nie jestem w stanie z cala pewnoscia stwierdzic.
> Jesli ktos uwaza, ze jest, to jest naiwny.

Ale bardzo czesto umiejetnosc dobrego zaprezentowania sie stanowi wazna
czesc "bycia lepszym". Bo nawet jesli posadzisz takiego w zamknietym
pomieszczeniu przy kompie w grupie jemu podobnych bez kontaktu z klientem i
swiatem zewnetrznym w godzinach pracy, to umiejetnosc dobrej prezentacji np.
pomyslu u czlonkow grupy zmniejsza konfliktowosc w grupie.

>
> Wszyscy jestesmy pod wplywem "kitu", tylko na roznym poziomie.
> Jesli komus sie wydaje, ze nie jest, to faktycznie - wydaje mu sie.

Jestesmy, tylko mi nie podoba sie nazywanie pogardliwa i negatywna nazwa
"kit" sztuki prezencji, przekonywania i budzenia pragnienia. Mozna to nazwac
kitem, gdy stoi za tym pustka, ale nawet dobry produkt czy dobry pracownik
potrzebuje przekazania informacji i przekonania o tym, ze jest on dobry, bo
inaczej nikt nie skorzysta.

I.

do góry

Użytkownik "Kira" <c...@-...pl> napisał w wiadomości
news:d9ttne$k4i$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
> _
> / \ Nie wiem czy to widac, ale calosc korony jest jakby
> / | na lewa strone przesunieta, taki "zwis" sie z niej
> (___\ robi. Z prawej prawie pionowa.
> ||
>
> ______
> ( ) Drzewka zrobily sie w przyblizeniu symetryczne,
> ( ) galezie raczej poziome (poprzednio zwykle w dol
> (__||__) skierowane byly).
> ||
> ___
> ( )__ Nieregularnosc kompletna, aczkolwiek mniej wiecej
> (_ || __) wyrownane -- tzn. to dziubanie wystepuje raczej
> _ || __ rownomiernie z obu stron, choc w roznych miejscach.
> (_)\||(__)
> ||
Tak na pierwszy rzut oka, to jedna rzecz jest niezmienna. Większa część
korony każdym rysunku znajduje się po prawej stronie pnia.

Co do sameych korzeni, nie patrzy się na korzenie pod ziemią, linia ziemii
to linia horyzontu, nie precyzyjnie się wyraziłem :)

A korzenie, faktycznie mogą się znacząco zmieniać na przestrzeni lat,
zwłaszcza w fazie rozwojowej człowieka - dzieciństwo, adolescencja.

pozdrawiam
m.

do góry