ADi napisał(a):

>>>> ZendStudio wypada o wiele lepiej IMHO.
>>> Nie rosmieszaj mnie...
>> Nie ma to jak sensowne argumenty.

> Halo? A czy jest jakis lepszy argument za/przeciw wymienionym
> srodowiskom, niz to, ze... uwaga, uwaga... sam _wydawca_ (!)
> ZendStudio zdecydowal sie pojsc w strone Eclipse?

To proste. Obniżenie kosztów.

>> Eclipse to niezwykle kiepsko responsywna kobyła, którą trzeba dopieszczać
>> miesiącami żeby się do czegokolwiek nadawała. Trzeba sobie wszystko składać
>> z klocków, rzeźbić, konfigurować i poświęcać czas na zbędne pierdoły.

> Poza tym, ze nie jestem do konca pewien co masz na mysli piszac
> "responsywna" ;),

To ile środowisko "myśli" zanim wypluje mi podpowiedź do funkcji/metody itp.
Visual Studio robi to natychmiast. Zend Studio też. Eclipse się zdarza
czasem myśleć nad istnieniem życia. :)

> to do reszty zgoda. Z tymi miesiacami co prawda, to moze lekka przesada,
> ale rzeczywiscie trzeba chwile poswiecic na zorganizowanie sobie srodowiska
> pracy... ale taka jest wlasnie cena niesamowitej elastycznosci Eclipsa.

Ale ja nie chcę elastyczności. Ja chcę narzędzie specjalistyczne. Elastyczny
to jest vim, a w dodatku można go używać przez ssh. Eclipse mu pod tym
względem do pięt nie dorasta. :)

--
Wojciech 'Proteus' Bańcer
p...@p...pl

do góry

On 23 Wrz, 19:26, Jakub Lisowski <j...@S...kofeina.net> wrote:

> Nie pytam się co, kiedy, tylko czy i jakie masz wrażenia?

A przepraszam, JAKI to ma zwiazek z tematem? Zaden? Bingo!

Bye, Bye.

--
ADi

do góry

Dnia Sun, 23 Sep 2007 19:05:49 -0000, ADi <a...@g...com>
w <1...@5...googlegroups.co
m> napisał:

> On 23 Wrz, 19:26, Jakub Lisowski <j...@S...kofeina.net> wrote:
>
>> Nie pytam się co, kiedy, tylko czy i jakie masz wrażenia?
>
> A przepraszam, JAKI to ma zwiazek z tematem? Zaden? Bingo!

Pozwól, że ci przypomnę kontekst:
w tym: <1...@1...googlegroups.co
m> mailu
bredziłeś o barierze wejścia.

Zadałem pytanie - czy pisałeś cokolwiek w Cobolu aby na prostym
przykładzie pokazać ci, czym jest bariera wejścia, w której istnienie
nie wierzysz.
Jakoś udało ci się nie odpowiedzieć na to pytanie, stosując różne
prymitywne manewry typu zmiana tematu albo staranne wycinanie.

Oczywiście nie musisz odpowiadać. I oczywiście możesz mieć nadzieje,
że nikt nie pomyśli, że od studiów nie robisz nic innego, tylko piszesz
w PHP i twój ogląd na inne segmenty rynku IT może nie być tak duży, jak
starasz się zademonstrować.

> ADi

ja czyli jakub
--
Z zaparkowanego Forda Fulkersona wysiedli generał Grant i porucznik
Revoke.

do góry

On 23 Wrz, 22:36, Jakub Lisowski <j...@S...kofeina.net> wrote:

> Zadałem pytanie - czy pisałeś cokolwiek w Cobolu aby na prostym
> przykładzie pokazać ci, czym jest bariera wejścia, w której istnienie
> nie wierzysz.

Panie Lisowski, baran pan jestes i tyle. Jeszcze raz: Nie wierze w
"bariere wejscia" w _popularnych_na_rynku_jezykach_programowania_.
Cobol sie do takich jezykow NIE ZALICZA, koniec, kropka.

> Oczywiście nie musisz odpowiadać. I oczywiście możesz mieć nadzieje,
> że nikt nie pomyśli, że od studiów nie robisz nic innego, tylko piszesz
> w PHP i twój ogląd na inne segmenty rynku IT może nie być tak duży, jak
> starasz się zademonstrować.

Na razie to ty zademonstrowales: a) brak zdolnosci czytania ze
zrozumieniem b) kompletny brak rozeznania w ofertach na rynku pracy
(pobredzanie cos na temat programistow RPG zarabiajacych bajonskie
sumy oraz bagatelizowanie rynku pracy w UK) c) klopoty z matematyka
(zestawianie danych statystycznych dla prob rozniacych sie rzedem
wielkosci)... co w przypadku takiego wzietego "programisty"-wymiatacza
delikatnie mowiac... dziwi. d) chamstwo (nie pierwszy raz zreszta)


--
ADi

do góry

>> Zadałem pytanie - czy pisałeś cokolwiek w Cobolu aby na prostym
>> przykładzie pokazać ci, czym jest bariera wejścia, w której istnienie
>> nie wierzysz.
>
> Panie Lisowski, baran pan jestes i tyle. Jeszcze raz: Nie wierze w
> "bariere wejscia" w _popularnych_na_rynku_jezykach_programowania_.
> Cobol sie do takich jezykow NIE ZALICZA, koniec, kropka.

To uwierz. Rozpoczęcie programowania w Javie przy użyciu tych samych
metod, czasu (mocno ograniczonego) i dostępnych źródeł (ze względu na
ówczesne możliwości finansowe, jedynie analiza gotowych i darmowych
skryptów, losowo pościąganych z netu), co rozpoczęcie programowania w
ASP, TCL, PHP, czy C (nie C++), okazało się dla mnie niemożliwe (pomijam
pojedyncze applety, mówię o dobrym przyswojeniu języka).

I znam przynajmniej dwie osoby, które mają bardzo podobne zdanie.


--
Zobacz, jak się pracuje w Google:
http://pracownik.blogspot.com

do góry

On 23 Wrz, 23:32, Any User <t...@t...pl> wrote:

> To uwierz. Rozpoczęcie programowania w Javie przy użyciu tych samych
> metod, czasu (mocno ograniczonego) i dostępnych źródeł (ze względu na
> ówczesne możliwości finansowe, jedynie analiza gotowych i darmowych
> skryptów, losowo pościąganych z netu),

Dobrze ze to sprecyzowales: "owczesne" - znaczy sie piszesz o
sytuacji, ktora miala miejsce jakis czas temu. Jakos trudno mi sobie
wyobrazic, aby dzisiaj ktos chcacy sie nauczyc programowac w Javie
napotkal na swoje drodze podobne problemy (brak dostepu do
dokumentacji, tutoriali, przykladow itp.)

> ASP, TCL, PHP, czy C (nie C++), okazało się dla mnie niemożliwe (pomijam
> pojedyncze applety, mówię o dobrym przyswojeniu języka).

Z powyzszego wynika (oraz wczesniejszych Twoich wypowiedzi), ze masz
po prostu klopoty z obiektowymi jezykami programowania. W Javie nie
masz wyjscia, musisz pisac obiektowo, co dla mnie np. bylo niezwyklym
ulatwieniem, dla Ciebie juz bariera... Niech zgadne, te Twoje stronki
w PHP piszesz strukturalnie, prawda? No widzisz, gdybys potrafil
programowac obiektowo, opanowanie zadnego z tych jezykow nie
stanowiloby wiekszego problemu, zwlaszcza Javy, ktora z zalozenia
miala byc "latwiejsza". Wychodzi na to, ze Twoja "bariera wejscia"
wynika po prostu z braku dostatecznej wiedzy z zakresu podstawowej
metodyki programowania.

> I znam przynajmniej dwie osoby, które mają bardzo podobne zdanie.

A ja znam kilkanascie, ktorym sie wydawalo, ze przyswoili sobie szybko
i w dostatecznym stopniu PHP aby moc programowac w tym jezyku...
przykro sie rozczarowali po okresie probnym. Natomiast takich, ktorzy
nie zakwalifikowali sie nawet na rozmowe kwalifikacyjna na postawie
przeslanej probki kodu napisanego w tym jezyku, nawet nie jestem w
stanie policzyc (To byli zapewne ci, ktorym sie wydawalo, ze w
przypadku PHP jest "nizsza bariera wejscia" :))

Bynajmniej nie zaprzeczam, ze cos takiego jak "bariera wejscia" nie
istnieje. Owszem istnieje. Nie jest latwo zostac programista, trzeba
miec ku temu odpowiednie predyspozycje, mozolnie zdobywac
doswiadczenie itp. Dobrym programista zostac jeszcze trudniej... I na
tym wlasnie polega owa bariera, ot co.


Pozdrawiam,

--
ADi

do góry

>> ASP, TCL, PHP, czy C (nie C++), okazało się dla mnie niemożliwe (pomijam
>> pojedyncze applety, mówię o dobrym przyswojeniu języka).
>
> Z powyzszego wynika (oraz wczesniejszych Twoich wypowiedzi), ze masz
> po prostu klopoty z obiektowymi jezykami programowania. W Javie nie
> masz wyjscia, musisz pisac obiektowo, co dla mnie np. bylo niezwyklym
> ulatwieniem, dla Ciebie juz bariera... Niech zgadne, te Twoje stronki
> w PHP piszesz strukturalnie, prawda? No widzisz, gdybys potrafil
> programowac obiektowo, opanowanie zadnego z tych jezykow nie
> stanowiloby wiekszego problemu, zwlaszcza Javy, ktora z zalozenia
> miala byc "latwiejsza". Wychodzi na to, ze Twoja "bariera wejscia"
> wynika po prostu z braku dostatecznej wiedzy z zakresu podstawowej
> metodyki programowania.

No to tak:

1. Istotnie, uczyłem się programowania samodzielnie, analizując "losowo"
różne fragmenty kodu i obserwując/modyfikując ich działanie.
Jednocześnie nie miałem dostępu do książek, a studia zrobiłem dopiero
kilka lat później.

2. Niespodzianka - umiem pisać obiektowo i piszę obiektowo, jeśli mam
już coś do napisania. Aczkolwiek istotnie, jestem przeciwnikiem zbyt
rozbudowanych warstw abstrakcji - uważam, że struktura kodu powinna
generalnie odwzorowywać potrzeby biznesowe, a nie być sztuką dla sztuki,
gdzie dla raz napisanych 3 kilobajtów kodu usiłuje się stosować ciągle
nowe zastosowania przez 5 lat.

3. Nie piszę stronek (a przynajmniej nie w tym sensie, w jakim można
standardowo rozumieć "stronki w PHP").

4. Mój problem z Javą/.NET nie polega absolutnie na braku znajomości
technik pisania kodu (gdyż tych zdążyłem się już dawno nauczyć), ani też
na braku możliwości zrozumienia gotowego kodu, ale zwyczajnie na zbyt
dużej komplikacji środowisk, dla których się ten kod pisze.

W przypadku PHP mamy kilka możliwych "targetów" (konsola, www i jeszcze
cośtam na upartego), zestaw podstawowych funkcji, oraz w miarę
homogeniczny zbiór rozszerzeń ze spójną dokumentacją.

W przypadku Javy mamy dziesiątki (jeśli nie setki) modeli uruchamiania
kodu (różne *lety), konsola, nawet trudno mi wymienić. Do tego mamy
tysiące podstawowych klas, setki rozszerzeń zewnętrznych, które trzeba
znać przynajmniej w takim stopniu, aby w danej sytuacji móc skojarzyć,
że biblioteka X istnieje i można z niej skorzystać. I tak dalej. Ogólnie
rzecz biorąc, cały "świat" Javy jest nieporównywalnie rozleglejszy od
"świata" PHP i nie ma to absolutnie nic wspólnego ze składnią języka,
czy umiejętnością programowania obiektowego jako takiego.


--
Zobacz, jak się pracuje w Google:
http://pracownik.blogspot.com

do góry

On 24 Wrz, 00:41, Any User <t...@t...pl> wrote:

> 4. Mój problem z Javą/.NET nie polega absolutnie na braku znajomości
> technik pisania kodu (gdyż tych zdążyłem się już dawno nauczyć), ani też
> na braku możliwości zrozumienia gotowego kodu, ale zwyczajnie na zbyt
> dużej komplikacji środowisk, dla których się ten kod pisze.
> W przypadku PHP mamy kilka możliwych "targetów" (konsola, www i jeszcze
> cośtam na upartego), zestaw podstawowych funkcji, oraz w miarę
> homogeniczny zbiór rozszerzeń ze spójną dokumentacją.
> W przypadku Javy mamy dziesiątki (jeśli nie setki) modeli uruchamiania
> kodu (różne *lety), konsola, nawet trudno mi wymienić. Do tego mamy
> tysiące podstawowych klas, setki rozszerzeń zewnętrznych, które trzeba
> znać przynajmniej w takim stopniu, aby w danej sytuacji móc skojarzyć,
> że biblioteka X istnieje i można z niej skorzystać. I tak dalej. Ogólnie
> rzecz biorąc, cały "świat" Javy jest nieporównywalnie rozleglejszy od
> "świata" PHP i nie ma to absolutnie nic wspólnego ze składnią języka,
> czy umiejętnością programowania obiektowego jako takiego.

No, widze ze powoli zaczynasz rozumiec, ze to nie jezyk jest
"bariera", tylko to CO i JAK sie w nim chce napisac... Bardzo dobrze.
Teraz tylko musisz sobie wyobrazic, ze w PHP tez mozna pisac super-
hiper-aplikacje, uzywajac przy tym rozszerzen, o ktorych Ci sie nie
snilo, ale oczywiscie nie da sie np. napisac aplikacji dzialajacej na
komorce, w przeciwienswie do Javy - nijak sie to ma do owej "bariery",
po prostu zupenie inne przeznaczenie jezyka. Sam zreszta w koncu
przyznales, ze "bariera wejscia" dla Ciebie byly "skomplikowane
srodowiska", a nie same jezyki... no to wybacz, ale to sa zupelnie
dwie rozne sprawy.


Pozdrawiam,

--
ADi

do góry

>> 4. Mój problem z Javą/.NET nie polega absolutnie na braku znajomości
>> technik pisania kodu (gdyż tych zdążyłem się już dawno nauczyć), ani też
>> na braku możliwości zrozumienia gotowego kodu, ale zwyczajnie na zbyt
>> dużej komplikacji środowisk, dla których się ten kod pisze.
>> W przypadku PHP mamy kilka możliwych "targetów" (konsola, www i jeszcze
>> cośtam na upartego), zestaw podstawowych funkcji, oraz w miarę
>> homogeniczny zbiór rozszerzeń ze spójną dokumentacją.
>> W przypadku Javy mamy dziesiątki (jeśli nie setki) modeli uruchamiania
>> kodu (różne *lety), konsola, nawet trudno mi wymienić. Do tego mamy
>> tysiące podstawowych klas, setki rozszerzeń zewnętrznych, które trzeba
>> znać przynajmniej w takim stopniu, aby w danej sytuacji móc skojarzyć,
>> że biblioteka X istnieje i można z niej skorzystać. I tak dalej. Ogólnie
>> rzecz biorąc, cały "świat" Javy jest nieporównywalnie rozleglejszy od
>> "świata" PHP i nie ma to absolutnie nic wspólnego ze składnią języka,
>> czy umiejętnością programowania obiektowego jako takiego.
>
> No, widze ze powoli zaczynasz rozumiec, ze to nie jezyk jest
> "bariera", tylko to CO i JAK sie w nim chce napisac... Bardzo dobrze.
> Teraz tylko musisz sobie wyobrazic, ze w PHP tez mozna pisac super-
> hiper-aplikacje, uzywajac przy tym rozszerzen, o ktorych Ci sie nie
> snilo, ale oczywiscie nie da sie np. napisac aplikacji dzialajacej na
> komorce, w przeciwienswie do Javy - nijak sie to ma do owej "bariery",
> po prostu zupenie inne przeznaczenie jezyka. Sam zreszta w koncu
> przyznales, ze "bariera wejscia" dla Ciebie byly "skomplikowane
> srodowiska", a nie same jezyki... no to wybacz, ale to sa zupelnie
> dwie rozne sprawy.

Ależ ja to rozumiem doskonale od dawna - tylko wiesz, trudno mówić o
języku, jako o samej składni. Język programowania, jeśli spojrzeć na to
ogólnie, jest ściśle związany ze środowiskiem, w jakim można go użyć, z
zastosowaniami itp. I rzeczywiście, jeśli rozumieć "barierę wejścia
języka X" dosłownie, jako tylko dla samej składni, to coś takiego
faktycznie nie istnieje, albo jest baaardzo małe. Natomiast jeśli
patrzeć na tę barierę jako dla całokształtu języka, środowiska,
bibliotek, zastosowań, zaleceń itd., to całkiem wyraźnie widać, że różne
języki mają ją na bardzo różnych poziomach.

Odnośnie wyobrażania sobie, to brałem udział w pisaniu aplikacji PHP o
rozmiarze rzędu 300 (trzysta) megabajtów kodu (licząc też cały html,
łącznie z częściami typowo statycznymi), współpracującej na żywca z
kilkunastoma instancjami MySQL, MSSQL i Postgresa, oraz kilkoma
systemami zewnętrznymi (w tym systemem ERP), rozwijanej przez
kilkadziesiąt osób w kilkunastu teamach. Raczej więc nie muszę już sobie
nic więcej wyobrażać.


--
Zobacz, jak się pracuje w Google:
http://pracownik.blogspot.com

do góry

Dnia Sun, 23 Sep 2007 22:21:15 -0000, ADi <a...@g...com>
w <1...@k...googlegroups.co
m> napisał:

> On 23 Wrz, 22:36, Jakub Lisowski <j...@S...kofeina.net> wrote:
>
>> Zadałem pytanie - czy pisałeś cokolwiek w Cobolu aby na prostym
>> przykładzie pokazać ci, czym jest bariera wejścia, w której istnienie
>> nie wierzysz.
>
> Panie Lisowski, baran pan jestes i tyle. Jeszcze raz: Nie wierze w

Aaa, to trzeba było tak od razu.
O wierze to ja nie dyskutuję, możesz sobie wierzyć, że Księżyc jet
zrobiony z zielonego sera.

> "bariere wejscia" w _popularnych_na_rynku_jezykach_programowania_.
> Cobol sie do takich jezykow NIE ZALICZA, koniec, kropka.

Sez hu? PHP programmer? ROTFL

> ADi

ja czyli jakub
--
Z zaparkowanego Forda Fulkersona wysiedli generał Grant i porucznik
Revoke.

do góry