W dniu 2010-02-09 19:40, entroper pisze:
> W innym wywiadzie temu panu wyrwało się, ile to jest "za wszelką cenę". Wg
> jego szanownego mniemania (ewentualnie wg szanownego mniemania jego
> pracodawców) "należy pozwolić pracować" ludziom za 200-300pln.

A jest jakiś zakaz?

> Chyba, że
> "za wszelką cenę" to mniej :)

No przecież często pracują za darmo. *Z własnej, nieprzymuszonej woli*.
Co w tym złego? Nikt nikogo nie zmusza do wolontariatu.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 2010-02-09 20:38, Kviat pisze:
> (...) do tych, co karzą utrzymywać (...)

Łoooo matko :)
Mam nadzieję, że nie ma tam takich więcej :)

Pozdrawiam i przepraszam wszystkich, których to zakuło w oczy tak jak mnie.
Piotr

do góry

Użytkownik "Kviat" <kviat@NIE_DLA_SPAMUneostrada.pl> napisał w wiadomości
news:hksei2$2it$1@nemesis.news.neostrada.pl...

> W dniu 2010-02-09 19:40, entroper pisze:
> > W innym wywiadzie temu panu wyrwało się, ile to jest "za wszelką
cenę". Wg
> > jego szanownego mniemania (ewentualnie wg szanownego mniemania jego
> > pracodawców) "należy pozwolić pracować" ludziom za 200-300pln.
>
> A jest jakiś zakaz?

jeśli przez "pracować" rozumiemy pełen etat, to tak, jest taki zakaz

> > Chyba, że
> > "za wszelką cenę" to mniej :)
>
> No przecież często pracują za darmo. *Z własnej, nieprzymuszonej woli*.
> Co w tym złego? Nikt nikogo nie zmusza do wolontariatu.

jak słusznie zauważyłeś, jest to wolontariat, nie praca. Jeśli kogoś stać
(ściślej: jeśli ktoś inny za to płaci) - OK. Pozostańmy jednak przy tym,
że w defaultowym rozumieniu praca oznacza pracę zarobkową a nie ogólnie
wysiłek mięśni, szarych komórek czy np. moc*czas... Zakładając, że życie
przeciętnego obywatela nie jest przez nikogo dotowane, nie ma co udawać -
praca jest przymusem, by się utrzymać (w przytaczanym przez Ciebie
wywiadzie jest to wyraźnie podkreślone). Wspomniany pan wpadł jednak na
lepszy pomysł: skoro ktoś jest zmuszony pracować - po co płacić mu tyle,
żeby był w stanie się utrzymać, choćby na minimalnym poziomie. Jak dla
mnie - geniusz (no, może trochę w stalinowskim stylu). Inne jego pomysły,
łącznie z tymi wprowadzonymi w życie - równie genialne.

e.

do góry

W wiadomości news:hksdob$lj7$1@atlantis.news.neostrada.pl Kviat
<kviat@NIE_DLA_SPAMUneostrada.pl> pisze:

>> Nie rozumiesz mnie. Zmiany zmianami, ale zobowiązań i słowa należy
>> dotrzymywać.
> Jasne. Ja się zobowiążę do zrzucenia Ciebie z 10 piętra, a Ty słowa
> dotrzymasz.
Jak chcesz gadać głupoty to dyskutuj z Emerytem, on się nadaje.

>> To kwestia honoru
>> Jeśli ktoś przepracował 28 lat w danym zawodzie, na danym stanowisku z
>> myślą o tym, że np. przejdzie na wcześniejszą emeryturę, bo tak mu
>> obiecywało prawo państwa dla którego pracował, a tu wtem przychodzi
>> jakaś ekipa i nie dotrzymuje słowa to jest to ekipa łajdaków.
> Bo już nie pracuje się dla państawa, tylko dla siebie.
Podstawówka, aż mi za ciebie wstyd.
Dopóki jest się członkiem (obywatelem) państwa, to pracuje się również dla
państwa. Łatwo to powinieneś dać radę skonstatować wypełniając PITa czy inne
zeznanie podatkowe.

> Po to jest nowa ekipa (przynajmniej teoretycznie) żeby złe prawo zmieniać.
No to bez teorii, czy raczej teoryjek.

> Niestety, na razie dominuje rozdawnictwo zasiłków i przywilejów.
> Ktoś za te wcześniejsze emerytury musi zapłacić.
I kto to powinien być?
Bo ubezpieczeni już zapłacili.

>>> Jest różnica między zaciągnięciem długu, a obiecaniem ludziom czegoś,
>>> czego nie da się spełnić.
>> Jak się nie potrafi spełnić, to się nie bierze na siebie tego obowiązku.
> Czyli wystarczy obiecać złote góry żeby rządzić do końca świata. Bo każda
> następna ekipa nie weźmie na siebie takiego obowiązku żeby nie wyjść na
> "łajdaka".
To może się odciąć zdecydowanie. Co obiecało "państwo" dawniej trzeba
zrealizować, to jasne. Ale skąd kasa? Może niech płacą beneficjenci zmian -
zatrudnieni krócej niż np. 15 lat 70% podatku i minimalna krajowa na
poziomie minimum biologicznego, kosmiczny podatek gruntowy (obiecywał ktoś,
że nie będzie), podatek od nieruchomości *500% itp.
Jak niejaki Bonaparte najechał na Austrię to cesarz na pokrycie kosztów
wojny nałożył podatek nawet na srebrne zastawy stołowe i obrazy (o czym
zapewne nie masz pojęcia). No to czemu nie walnąć podatku od zmywarki,
dywanu i wyciągu kuchennego?

>> Czymże jest zaciągnięcie długu, którego nie da się spłacić?
> Tym samym co obietnica, której *następna* ekipa (albo następne pokolenie
> podatników) nie będzie w stanie zrealizować.
Czego jedni zrealizować nie potrafią innym niekiedy się udaje.

>> Polska użebrała po transformacji znaczne umorzenie długów zagranicznych
>> (no, nie u wszystkich wierzycieloi się udało). A jakby nie użebrała?
> Musiałaby mniej wydawać na zasiłki, a więcej na spłatę długów.
Zatem ma większe obowiązki wobec innych niż wobec własnych obywateli??

>> Notabene dług jest obecnie większy niż wtedy, kto go zaciągnął i kto
>> będzie spłacał?
> Na pewno nie ci co biorą bezpodstawnie zasiłki.
Tobie się wydaje, że jesteś adekwatny do orzekania kto bierze należne, a kto
bezpodstawne?

>>> Obiecanie ludziom "damy wam po 5 mln/głowę", "zbudujemy każdemu
>>> mieszkanie", "damy każdemu pracę i środki do życia", "każdemu
>>> zapewnimy darmową edukację" itp., to nie jest zaciąganie długu. To
>>> zwykłe łajdactwo i szmaciarstwo.
>> Jeszcze raz widzę trzeba: łajdactwem i szmaciarstwem jest
>> niedotrzymywanie słowa i zobowiązań.
> Jeszcze raz widzę trzeba:
Nie, nie trzeba.

> Albo nas na coś stać, albo nie. Jeżeli państwo było stać na wcześniejsze
> emerytury 10 lat temu, to nie oznacza, że tak będzie do końca świata.
> Krótkowzroczność tych co obiecali to jedno, a drugie, to ilość płaconych
> dzisiaj podatków (wpływów do kasy państwowej).
Pomysł niegłupi. Tak samo z tobą.
Jeśli uważałeś, że stać cię było 5 lat temu na telewizor LCD (wtedy bardzo
drogi), zestaw kina domowego (tak samo) oraz mieszkanie na kredyt, w którym
to wszystko ustawiłeś, a teraz nie na spłatę bo masz roboty, gdyż ci nowa
ekipa zlikwidowała zakład pracy i zaproponowała szkolenie na psiego fryzjera
to nie oznacza, że tak będzie do końca świata. A wierzyciele niech spadają.

> co mają zrobić dzisiejsi płatnicy podatków? Byłbyś szczęśliwy jakby
> podnieśli podatki do 90%?
To zależy ile wynosiłoby to 10%.
Przykład Holandii ci powinien wystarczyć.

>>>> Ale ja powiem tak (a mówiłem to już niejeden raz) - zapewnienie
>>>> obywatelom możliwości egzystencji na poziomie godnym mieszkańca Europy.
>>> Utopia.
>> Taaa... a innym się jakoś udaje.
> Bo ich stać, a nas nie?
Więc jednak rzekoma utopia się udaje, nie?

>>> Z tego co piszesz wynika, że jedni obywatele mają obowiązek zapewnić
>>> innym obywatelom możliwości egzystencji na poziomie godnym mieszkańca
>>> Europy. Czyli wszystkim po równo.
>>> To już przerabialiśmy.
>> To już jest twój wniosek - ja tego nie napisałem, toteż się z tego
>> tłumaczyć nie zamierzam.
> Dokładnie to napisałeś.
Widocznie masz jakieś zwidy.
Nie moja to sprawa.

>> Ty chyba po tej Europie to za dużo nie podróżowałeś i za dużo nie
>> widziałeś skoro poziom godny mieszkańca Europy kojarzy ci się w ten
>> sposób. Może dziś, w dobie powszechnego dostępu do informacji,
>> wszechobecnych mediów wydawać się, że obserwacja bezpośrednia nie jest
>> taka ważna. Ba - słonia też można zobaczyć w telewizji.
> Jak na razie to Ty zacząłeś o "poziomie godnym mieszkańca Europy" i jedyne
> z czym Ci się kojarzy, to zasiłki i wcześniejsze emerytury.
To twoja wersja i w związku z tym, co nieco wyżej daruję sobie dyskusje o
tym.

> Pisałem już to dwa razy.
> Jeszcze raz widzę trzeba: miej pretensję do tych, co karzą utrzymywać
<cut>
Nie trzeba, zbędny trud. U mnie nie działa zasada dr Goebbelsa i bzdura
powtórzona nawet 100 razy nie staje się ani trochę bliska prawdzie.

> konstytucja nie jest po to, aby myśleć za kogoś i zapewniać mu utrzymanie
> bo mu się pracować nie chce.
A nie wystarczy tych sloganów? Trzymaj jakiś poziom.

> Jeszcze raz: Skoro nie wystarcza to znaczy, że środki trafiają nie tam
> gdzie trzeba.
Może być i 15-ty raz. Ktoś cię nakręcił i uruchomił jak zabawkę?

> Która to już ekipa z rzędu boi się dotknąć KRUSu, znieść nieuzasadnione
> przywileje i ukrócić lewe rentki i lewe zwolnienia
> chorobowe?
Na pewno nie ekipa hołoty, która grupce bogatych łajdaków zmniejsza podatki
o kilkanaście %, a cienko przędącym rzuca ochłap obniżki o 1%.
A która to już ekipa z rzędu nie jest w stanie zapewnić emerytom godnej
emerytury, rencistom sensownej renty, bezrobotnym funkcjonalnego zasiłku, a
innym realnej pomocy społecznej?

>> W dodatku nie
>> reagują w sposób właściwy na upomnienia i protesty społeczeństwa, a gdy
>> te przybierają - co naturalne - ostrzejsze formy nie wahają się użyć
>> siły przy pomocy instytucji przez to samo społeczeństwo opłacanych.
> Ależ czasem reagują adekwatnie. Chuliganów rozpędzają, gaszą płonące w
> środku miasta opony...
Nie bądź śmieszny.
Nie pamiętasz jak tych, co ich do władzy wynieśli lali z armatek wodnych,
pałowali, gazowali i aresztowali?

> No pacz pan! Powszechnie pracujący lud za czasów PRL na samochód nie mógł
> sobie pozwolić, a teraz "każdy poszkodowany" może sobie kupić i stać go na
> drogie paliwo.
> No strasznie urosła ta grupa poszkodowanych.
Gadaj w ten sposób z uszkodzonym Emerytem. Mnie się nie chce.

> To w końcu wzrosła ta dostępność, czy jednak ludzi nie stać? Powinieneś
> się zdecydować, bo dyskusja stanie się bezsensowna.
Bezsensowna staje się z racji gadania jak do kosza na śmieci.

> A co z tymi, którzy pracowali w małych firmach i stracili pracę? Za nimi
> żaden związek się nie wstawi bo nie są atrakcyjni jako mięso armatnie do
> walki z rządem. Jest ich dużo więcej, tyle że rozproszeni.
Mają prawo się zrzeszyć.

> Oni sobie jakoś radzą *bo muszą*. Oni mogą, to i tamci też.
I "tamci" się zrzeszają, prostestują, strajkują. Bardzo słusznie.
Strajkujący związkowcy wygrywają swoje w wielu krajach (przykładów nie
przytaczam, bo z pewnością śledzisz realia więc wiesz).

> I nawet nie umiesz dostrzec, że ci co palą opony
Skończ pierdolenie o palaczach opon, to są incydenty wywołane
ostatecznością.

>> Wytęż rozum. Nie będzie 2m drogi, nie będzie kanalizacji - będą koszty
>> strajków, odprawy, zasiłki dla bezrobotnych.
> Nie będzie strajków to i nie będzie kosztów.
Ależ będą. Tylko poniosą je nie ci, którzy powinni.

> A te 2 metry drogi wygenerują miejsca pracy i zaprocentują w przyszłości
Czym? Koniecznością remontu?

> nierentowny zakład prędzej lub później i tak się zawali.
Głupoty. Chory człowiek i tak prędzej czy później umrze. Nie leczyć, bo
nierentowne.

>> Twoje uogólnienia, demagogia i wrzucanie wszystkiego do jednego wora
>> prowadzą cię na manowce.
> Miło wiedzieć, że chociaż w czymś jesteś ekspertem.
> Niestety, ja takim doświadczeniem podzielić się nie mogę.
Wiem, to oczywiste.

> Jeżeli Ci się zdaje, że poziom to jest wtedy, jak zrobisz kilka "wycieczek
> osobistych" zamiast używać argumentów, to ja Ci powiem, że dopóki trzymasz
> poziom, to mi Twoje bluzgi nie przeszkadzają.
Mnie niewiele (delikatnie mówiąc) obchodzi, czy komuś mocne określenia
przeszkadzają, czy nie i co ktoś tam uważa za "poziom".
Natomiast gdy ktoś zamiast argumentów pieprzy głupoty to chyba
"ekonomiczniej" powiedzieć mu wprost, że jest idiotą niż z jego głupotami
próbować dyskutować, nie?

>>> I tak długo wytrzymałeś. Brawo.
>> Z pewnością wiesz ile znaczy dla mnie to uznanie...
> Wiem :)
> Już nie raz byłeś dumny z moich pochwał.
Widać jednak nie wiesz...

--
Jotte

do góry

W dniu 2010-02-09 21:52, entroper pisze:
>>> jego szanownego mniemania (ewentualnie wg szanownego mniemania jego
>>> pracodawców) "należy pozwolić pracować" ludziom za 200-300pln.
>>
>> A jest jakiś zakaz?
>
> jeśli przez "pracować" rozumiemy pełen etat, to tak, jest taki zakaz

Jeśli.
A jeśli przez "pracować" rozumiemy również np. umowę zlecenie - to nie
ma takiego zakazu.
A jeśli przez "pracować" rozumiemy również prowadzenie działalności
gospodarczej i weźmiesz zlecenie z 200 zł - to też nie ma takiego zakazu.

Ktoś, kto nie chce pracować zawsze znajdzie jakąś wymówkę :)

> jak słusznie zauważyłeś, jest to wolontariat, nie praca.

Tak samo jak różnego rodzaju wynalazki: "praktyki", "staże" itp.

> Jeśli kogoś stać
> (ściślej: jeśli ktoś inny za to płaci) - OK.

Właśnie. Ja nikomu do kieszeni nie zaglądam. Jeżeli ktoś chce *pracować*
za darmo, jest to (powinno być) jego prywatną sprawą.

> Pozostańmy jednak przy tym,
> że w defaultowym rozumieniu praca oznacza pracę zarobkową (...) nie ma co udawać -
> praca jest przymusem, by się utrzymać (w przytaczanym przez Ciebie
> wywiadzie jest to wyraźnie podkreślone).

Ale co w tym jest nienaturalnego? Tak było zawsze.

> Wspomniany pan wpadł jednak na
> lepszy pomysł: skoro ktoś jest zmuszony pracować - po co płacić mu tyle,
> żeby był w stanie się utrzymać, choćby na minimalnym poziomie. Jak dla
> mnie - geniusz (no, może trochę w stalinowskim stylu).

Przecież to pomysł stary jak świat. On tego nie wymyślił. Niewolnictwo
istniało długo przed Balcerowiczem, teraz nikt siłą (pomijając
patologie) do pracy nie zmusza.

Pytanie (retoryczne): skąd wiadomo jaki jest "minimalny poziom"?
Można go sobie ustalić na dowolnym poziomie.

Państwo nadopiekuńcze narzuca taki "poziom" odgórnie i nikt nie jest
zadowolony. Dla jednych to za mało, a inni muszą dopłacać (do zasiłków
na przykład). Można wymyślić dowolną kwotę - zawsze ktoś dostanie w dupę.

Moim zdaniem taki "minimalny poziom" powinien sobie każdy ustalać sam.
Wystarcza komuś 200 zł - pracuje raz w miesiącu. Nie wystarcza - pracuje
więcej.

"Minimalne wynagrodzenie od 1 stycznia 2010 wynosi 1 317 zł brutto. Jest
to najniższe wynagrodzenie, jakie można zapłacić pracownikowi
zatrudnionemu na umowę o pracę. Wyjątek stanowią pracownicy, którzy po
raz pierwszy nawiązali stosunek pracy. W pierwszym roku pracy można
wypłacać pracownikowi 80% wynagrodzenia minimalnego, czyli 1 053,60 zł."

1053,60 zł - ok.800 zł netto
1 317 zł - ok.980 zł netto

Zasiłki (dla bezrobotnych):
717 zł (3 m-ce), a potem 563 zł. (+/- 20% zależnie od stażu pracy -
przynajmniej takie informacje znalazłem w sieci)

W czasie pobierania zasiłku, motywacja do szukania pracy gwałtownie maleje.

Mój ulubiony (ostatnio :P) cytat:
"Każdy orze jak może. Tu jakaś lewizna, tam jakiś kancik - to proste
przecież."

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 2010-02-09 22:48, Jotte pisze:
>> Bo już nie pracuje się dla państawa, tylko dla siebie.
> Podstawówka, aż mi za ciebie wstyd.
> Dopóki jest się członkiem (obywatelem) państwa, to pracuje się również
> dla państwa.

Sposób myślenia z poprzedniej epoki.
Oddajesz część swoich przychodów państwu w swoim własnym interesie.
Ty traktujesz państwo jak niezależny byt - ja nie.

>> Niestety, na razie dominuje rozdawnictwo zasiłków i przywilejów.
>> Ktoś za te wcześniejsze emerytury musi zapłacić.
> I kto to powinien być?
> Bo ubezpieczeni już zapłacili.

Piszesz jak nieświadomy rzeczywistości noworodek.
Piramidka ubezpieczeniowo-emerytalna jest tak skonstruowana, że wypłaty
idą ze środków *bieżących*.

>> Czyli wystarczy obiecać złote góry żeby rządzić do końca świata. Bo
>> każda następna ekipa nie weźmie na siebie takiego obowiązku żeby nie
>> wyjść na "łajdaka".
> To może się odciąć zdecydowanie. Co obiecało "państwo" dawniej trzeba
> zrealizować, to jasne.

To może się odciąć czy nie może?
Przeczysz sam sobie.

> Jak niejaki Bonaparte najechał na Austrię to cesarz na pokrycie kosztów
> wojny nałożył podatek nawet na srebrne zastawy stołowe i obrazy (o czym
> zapewne nie masz pojęcia). No to czemu nie walnąć podatku od zmywarki,
> dywanu i wyciągu kuchennego?

Jak Hitler napadł na Polskę to brał co chciał (o czym zapewne nie masz
pojęcia).
Jak zwykle podajesz argumenty "od czapy".

>>> Polska użebrała po transformacji znaczne umorzenie długów zagranicznych
>>> (no, nie u wszystkich wierzycieloi się udało). A jakby nie użebrała?
>> Musiałaby mniej wydawać na zasiłki, a więcej na spłatę długów.
> Zatem ma większe obowiązki wobec innych niż wobec własnych obywateli??

W interesie obywateli jest spłata tych długów. To taki sam obowiązek jak
utrzymanie policji.
Podstawówka, aż mi za ciebie wstyd.

>>> Notabene dług jest obecnie większy niż wtedy, kto go zaciągnął i kto
>>> będzie spłacał?
>> Na pewno nie ci co biorą bezpodstawnie zasiłki.
> Tobie się wydaje, że jesteś adekwatny do orzekania kto bierze należne, a
> kto bezpodstawne?

Ktoś to musi wiedzieć. Inaczej wszystko byś rozdał i nikomu by się nie
chciało pracować żeby wszystko oddawać.

>> Albo nas na coś stać, albo nie. Jeżeli państwo było stać na
>> wcześniejsze emerytury 10 lat temu, to nie oznacza, że tak będzie do
>> końca świata.
>> Krótkowzroczność tych co obiecali to jedno, a drugie, to ilość
>> płaconych dzisiaj podatków (wpływów do kasy państwowej).
> Pomysł niegłupi. Tak samo z tobą.
> Jeśli uważałeś, że stać cię było 5 lat temu na telewizor LCD (wtedy
> bardzo drogi), zestaw kina domowego (tak samo) oraz mieszkanie na
> kredyt, w którym to wszystko ustawiłeś, a teraz nie na spłatę bo masz
> roboty, gdyż ci nowa ekipa zlikwidowała zakład pracy i zaproponowała
> szkolenie na psiego fryzjera to nie oznacza, że tak będzie do końca
> świata. A wierzyciele niech spadają.

Przykład jak zwykle: "od czapy".
Jak mnie było stać to kupiłem. Po co mi kredyt?

>> co mają zrobić dzisiejsi płatnicy podatków? Byłbyś szczęśliwy jakby
>> podnieśli podatki do 90%?
> To zależy ile wynosiłoby to 10%.
> Przykład Holandii ci powinien wystarczyć.

Czemu dajesz takie głupie przykłady? Rozmawiamy o Holandii czy o Polsce?
Stać ich na takie podatki, godzą się na to - ich sprawa.

>>>>> Ale ja powiem tak (a mówiłem to już niejeden raz) - zapewnienie
>>>>> obywatelom możliwości egzystencji na poziomie godnym mieszkańca
>>>>> Europy.
>>>> Utopia.
>>> Taaa... a innym się jakoś udaje.
>> Bo ich stać, a nas nie?
> Więc jednak rzekoma utopia się udaje, nie?

Nie.
Jedni mają lepiej inni gorzej. Ale nigdzie nie jest tak, że *wszyscy*
mają zapewniony poziom "egzystencji na poziomie godnym mieszkańca Europy"

>> Pisałem już to dwa razy.
>> Jeszcze raz widzę trzeba: miej pretensję do tych, co karzą utrzymywać
> <cut>
> Nie trzeba, zbędny trud. U mnie nie działa zasada dr Goebbelsa i bzdura
> powtórzona nawet 100 razy nie staje się ani trochę bliska prawdzie.

Chyba jednak działa. Wystarczy poczytać Twoje przykłady.

>> konstytucja nie jest po to, aby myśleć za kogoś i zapewniać mu
>> utrzymanie bo mu się pracować nie chce.
> A nie wystarczy tych sloganów? Trzymaj jakiś poziom.

:>
Przecież to Ty pisałeś, że konstytucja coś tam zapewnia. Trzymaj jakiś
poziom.

> Na pewno nie ekipa hołoty, która grupce bogatych łajdaków

Dodaj jeszcze: złodziei, wyzyskiwaczy i byznesmenków.

> zmniejsza
> podatki o kilkanaście %,

Dzięki czemu mają więcej na inwestycje i tworzenie nowych miejsc pracy.

> a cienko przędącym rzuca ochłap obniżki o 1%.

No siąść i płakać...
Za to w Holandii...

> A która to już ekipa z rzędu nie jest w stanie zapewnić emerytom godnej
> emerytury, rencistom sensownej renty, bezrobotnym funkcjonalnego
> zasiłku, a innym realnej pomocy społecznej?

Chcesz zjeść ciastko i mieć ciastko.
Nie da się wypłacać równocześnie sensownych emerytur i rozdawać zasiłki
na lewo i prawo.
To znaczy da się: dodrukować kasy, pożyczyć albo zwiększyć deficyt
budżetowy. Ale po nas to choćby potop, co nie?

>> Ależ czasem reagują adekwatnie. Chuliganów rozpędzają, gaszą płonące w
>> środku miasta opony...
> Nie bądź śmieszny.
> Nie pamiętasz jak tych, co ich do władzy wynieśli lali z armatek
> wodnych, pałowali, gazowali i aresztowali?

Nie bądź śmieszny.
Nie pamiętasz, że wtedy był inny ustrój?

>> A co z tymi, którzy pracowali w małych firmach i stracili pracę? Za
>> nimi żaden związek się nie wstawi bo nie są atrakcyjni jako mięso
>> armatnie do walki z rządem. Jest ich dużo więcej, tyle że rozproszeni.
> Mają prawo się zrzeszyć.
>
>> Oni sobie jakoś radzą *bo muszą*. Oni mogą, to i tamci też.
> I "tamci" się zrzeszają, prostestują, strajkują. Bardzo słusznie.

Zawsze można pójść na "łatwiznę".
Niektórzy znajdują sobie pracę, a inni napadają na banki.
Nie przekonują mnie takie argumenty.

> Strajkujący związkowcy wygrywają swoje w wielu krajach (przykładów nie
> przytaczam, bo z pewnością śledzisz realia więc wiesz).

Z faktami się nie dyskutuje, ale mi to nie imponuje. Wręcz przeciwnie.
Wygrywają swoje kosztem innych.

>> I nawet nie umiesz dostrzec, że ci co palą opony
> Skończ pierdolenie o palaczach opon, to są incydenty wywołane
> ostatecznością.

Skończ pierdolenie o incydentach. Zwykłe chuligaństwo i tyle.

>> nierentowny zakład prędzej lub później i tak się zawali.
> Głupoty. Chory człowiek i tak prędzej czy później umrze. Nie leczyć, bo
> nierentowne.

Znowu Ci się udało porównanie. Brawo.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W wiadomości news:hktrhn$mn2$1@nemesis.news.neostrada.pl Kviat
<kviat@NIE_DLA_SPAMUneostrada.pl> pisze:

>> Dopóki jest się członkiem (obywatelem) państwa, to pracuje się również
>> dla państwa.
> Sposób myślenia z poprzedniej epoki.
Mógłbyś się postarać chociaż o taki sprzed 5 epok.
A tu - nic.

> Oddajesz część swoich przychodów państwu w swoim własnym interesie.
I państwo zadecydowało co jest moim interesem oraz ile mam na niego płacić.
A jeśli ja jestem innego zdania?

> Piramidka ubezpieczeniowo-emerytalna jest tak skonstruowana, że wypłaty
> idą ze środków *bieżących*.
Jesteś dziecinny. Bismarckowski system ubezpieczeń oparty o zastępowalnośc
pokoleń zna każdy, nawet ty. Niektórzy go nawet rozumieją (tego ci nie
zarzucam). Owszem, wyjście z niego jak się raz weszło to ekonomiczna
ekwilibrystyka.
Ale co to obchodzi kogoś, kto zapłacił (przymusową) składkę?

>>> Czyli wystarczy obiecać złote góry żeby rządzić do końca świata. Bo
>>> każda następna ekipa nie weźmie na siebie takiego obowiązku żeby nie
>>> wyjść na "łajdaka".
>> To może się odciąć zdecydowanie. Co obiecało "państwo" dawniej trzeba
>> zrealizować, to jasne.
> To może się odciąć czy nie może?
> Przeczysz sam sobie.
Nie, nie przeczę. Ale fakt, mogłem napisać prościej to byś może chwycił od
razu.
Poprawię się - może się odciąć czyli nie brać na siebie tych zobowiązań,
ergo - nie podejmować się rządzenia.

>> Jak niejaki Bonaparte najechał na Austrię to cesarz na pokrycie kosztów
>> wojny nałożył podatek nawet na srebrne zastawy stołowe i obrazy (o czym
>> zapewne nie masz pojęcia). No to czemu nie walnąć podatku od zmywarki,
>> dywanu i wyciągu kuchennego?
> Jak Hitler napadł na Polskę to brał co chciał (o czym zapewne nie masz
> pojęcia).
> Jak zwykle podajesz argumenty "od czapy".
Jak zwykle nie rozumiesz. Nie szkodzi.

>>>> Polska użebrała po transformacji znaczne umorzenie długów zagranicznych
>>>> (no, nie u wszystkich wierzycieloi się udało). A jakby nie użebrała?
>>> Musiałaby mniej wydawać na zasiłki, a więcej na spłatę długów.
>> Zatem ma większe obowiązki wobec innych niż wobec własnych obywateli??
> W interesie obywateli jest spłata tych długów. To taki sam obowiązek jak
> utrzymanie policji.
Gdyby stać cię było na szersze spojrzenie, gdybyś miał choć trochę otwarty
umysł zrozumiałbyś, że może jednak pozostawić obywatelom uznanie co jest w
ich interesie.
Dziś właśnie uznają to obywatele Grecji.

>>>> Notabene dług jest obecnie większy niż wtedy, kto go zaciągnął i kto
>>>> będzie spłacał?
>>> Na pewno nie ci co biorą bezpodstawnie zasiłki.
>> Tobie się wydaje, że jesteś adekwatny do orzekania kto bierze należne, a
>> kto bezpodstawne?
> Ktoś to musi wiedzieć.
Na pewno nie ty.

>>> Albo nas na coś stać, albo nie. Jeżeli państwo było stać na
>>> wcześniejsze emerytury 10 lat temu, to nie oznacza, że tak będzie do
>>> końca świata.
>>> Krótkowzroczność tych co obiecali to jedno, a drugie, to ilość
>>> płaconych dzisiaj podatków (wpływów do kasy państwowej).
>> Pomysł niegłupi. Tak samo z tobą.
>> Jeśli uważałeś, że stać cię było 5 lat temu na telewizor LCD (wtedy
>> bardzo drogi), zestaw kina domowego (tak samo) oraz mieszkanie na
>> kredyt, w którym to wszystko ustawiłeś, a teraz nie na spłatę bo masz
>> roboty, gdyż ci nowa ekipa zlikwidowała zakład pracy i zaproponowała
>> szkolenie na psiego fryzjera to nie oznacza, że tak będzie do końca
>> świata. A wierzyciele niech spadają.
> Przykład jak zwykle: "od czapy".
> Jak mnie było stać to kupiłem. Po co mi kredyt?
Często trudno mi coś napisać tak aby mnie niektórzy zrozumieli, bo gdy tylko
użyję jakiejś metafory, porównania, przenośni czy hiperboli to indywidua
rozumujące w sposób uproszczony sobie z tym nie dają rady. Ja zaś przywykłem
do takiego sposobu wypowiedzi i ciężko mi się go wyzbyć na rzecz stylu
trotuarowo-barowego. Co gorsza nie chce mi się tego robić ani nawet za to
przepraszać.
Nie chodziło mi o ciebie personalnie, to tylko tak forma. A w ogóle to co
twoje zakupy kogo obchodzą - za pępek świata się uważasz? Natomiast
generalnie obrót towarami większej wartości praktycznie na całym świecie
odbywa się na zasadzie różnych form kredytowania.

>>> co mają zrobić dzisiejsi płatnicy podatków? Byłbyś szczęśliwy jakby
>>> podnieśli podatki do 90%?
>> To zależy ile wynosiłoby to 10%.
>> Przykład Holandii ci powinien wystarczyć.
> Czemu dajesz takie głupie przykłady?
To, że coś uważasz za głupie nie oznacza, że jest takim w istocie.
Zasadniczo w twoim przypadku jest zupełnie odwrotnie.

>>> Bo ich stać, a nas nie?
>> Więc jednak rzekoma utopia się udaje, nie?
> Nie.
Tak.

> Jedni mają lepiej inni gorzej. Ale nigdzie nie jest tak, że *wszyscy* mają
> zapewniony poziom "egzystencji na poziomie godnym mieszkańca Europy"
Co nie oznacza, że nie mają prawa się tego domagać.

>>> Pisałem już to dwa razy.
>>> Jeszcze raz widzę trzeba: miej pretensję do tych, co karzą utrzymywać
>> <cut>
>> Nie trzeba, zbędny trud. U mnie nie działa zasada dr Goebbelsa i bzdura
>> powtórzona nawet 100 razy nie staje się ani trochę bliska prawdzie.
> Chyba jednak działa. Wystarczy poczytać Twoje przykłady.
Tobie nie wystarczy. Trzeba je bowiem jeszcze rozumieć.

>>> konstytucja nie jest po to, aby myśleć za kogoś i zapewniać mu
>>> utrzymanie bo mu się pracować nie chce.
>> A nie wystarczy tych sloganów? Trzymaj jakiś poziom.
> Przecież to Ty pisałeś, że konstytucja coś tam zapewnia.
Nie coś tam. Trzymaj jakiś poziom.

>> zmniejsza
>> podatki o kilkanaście %,
> Dzięki czemu mają więcej na inwestycje i tworzenie nowych miejsc pracy.
O mój boże... toż to jakbym słuchał zindoktrynowanego komucha z lat 50-tych
ględzoącego o jedynie słusznych rozwiązaniach.
Więc tacy jednak nie wymarli...

> Nie da się wypłacać równocześnie sensownych emerytur i rozdawać zasiłki na
> lewo i prawo.
Innym jakoś wychodzi.

>>> Ależ czasem reagują adekwatnie. Chuliganów rozpędzają, gaszą płonące w
>>> środku miasta opony...
>> Nie bądź śmieszny.
>> Nie pamiętasz jak tych, co ich do władzy wynieśli lali z armatek
>> wodnych, pałowali, gazowali i aresztowali?
> Nie bądź śmieszny.
> Nie pamiętasz, że wtedy był inny ustrój?
Ty chyba jednak jesteś zwyczajnie - bez obrazy - mało lotny intelektualnie.
Właśnie dlatego ci, co dzisiaj są przy władzy dzięki tym pałowanym powinni
pamiętać kto im do tej władzy otworzył drogę i dbać o ich interesy. Cóż
osiągnęłoby kilkudziesięciu frajerów bez determinacji milionów Polaków?

>>> Oni sobie jakoś radzą *bo muszą*. Oni mogą, to i tamci też.
>> I "tamci" się zrzeszają, prostestują, strajkują. Bardzo słusznie.
> Zawsze można pójść na "łatwiznę".
> Niektórzy znajdują sobie pracę, a inni napadają na banki.
Prymitywna demagogia w miejsce wiedzy i doświadczenia, cały czas na nic
innego cię nie stać.
W życiu nic nie jest czarno-białe. Strajk nie jest pójściem na łatwiznę,
lecz aktem desperackiej obrony podstaw materialnego bytu bądź żywotnych
interesów pracowniczych. Ci, co nie potrafią albo nie mogą znaleźć sobie
pracy niekoniecznie napadają na banki.

> Nie przekonują mnie takie argumenty.
Nie szkodzi.
Może cię kiedyś życie przekona, a jak nie to żadna strata.

>> Strajkujący związkowcy wygrywają swoje w wielu krajach (przykładów nie
>> przytaczam, bo z pewnością śledzisz realia więc wiesz).
> Z faktami się nie dyskutuje, ale mi to nie imponuje. Wręcz przeciwnie.
> Wygrywają swoje kosztem innych.
Nie imponuje ci? Dziwne, gdybyś był logiczny, to powinno.

>>> I nawet nie umiesz dostrzec, że ci co palą opony
>> Skończ pierdolenie o palaczach opon, to są incydenty wywołane
>> ostatecznością.
> Skończ pierdolenie o incydentach. Zwykłe chuligaństwo i tyle.
Nieliczne grupki prowokatorów działających na zlecenie i w interesie
określonych sił omamiają część niedoświadczonego społeczeństwa i skłaniają
do występowania przeciw słusznej polityce rządu. Ci chuligani to polityczne
karły i warchoły, społeczni bankruci i reakcjoniści, podżegacze i
nieudacznicy.
Prawda, kryptokomuchu?

>>> nierentowny zakład prędzej lub później i tak się zawali.
>> Głupoty. Chory człowiek i tak prędzej czy później umrze. Nie leczyć, bo
>> nierentowne.
> Znowu Ci się udało porównanie.
Wiem.

Widzisz ta dyskusja nie ma sensu, bo my się nie porozumiemy ani nawet nie
zbliżymy stanowisk. Bowiem ja wychodzę z założenia, że człowiek i jego
elementarne prawa stanowić winny bezwzględnie nadrzędny punkt wyjścia dla
wszelkich działań społecznych, w tym stanowienia praw rządzących
funkcjonowaniem społeczeństwa. W moim przekonaniu to właśnie stanowi o
naszym człowieczeństwie. Ty zaś reprezentujesz stanowisko zbliżone do
znanego ze świata zwierząt - jak sobie jeden osobnik nie radzi, nie
przeżyje, to trudno, my spierdalamy. Jest to, jak mniemam, efekt
niewielkiego doświadczenia życiowego, prymitywnej buty człowieka
niedotkniętego nieszczęściem, dufającego w swój domniemany potencjał.
To się może błyskawicznie zmienić, gdy kaprys losu uczyni cię zależnym od
mechanizmów solidarności społecznej, odbierze ci wszelkie ważniejsze
możliwości wpływu na swój los i pokaże jak łatwo stać się to może.
Czego ci naturalnie nie życzę aczkolwiek nie gwarantuję, że jestem w 100%
szczery.

--
Jotte

do góry

>>> ceny leków, obecnie w stosunku do PRL są 10 do 200 razy droższe. I to
>>> jest fakt a nie propaganda.
>> W stosunku do czego droższe? I dla kogo?
>
> Tak, tak masz tak małe IQ że nie jesteś w stanie stwierdzić co oznacza dla
> Polaka słowo droższe.
Tia, najlepsze to rzucać inwektywami.
stopniowanie przymiotników... to takie trudne żeby zrozumieć że zawsze
ma charakter porównawczy. większe, śmieszniejsze, brzydsze, szybsze. a
także droższe.
Wcale się nie dziwie pytaniu - od czego, dla kogo itd.
Bo jak weźmiesz pod uwage np. czas szalejącej inflacji, to nominalnie
wtedy miało sie zdecydowanie więcej. I tak możesz sobie żonglować...
więcej za pensję (czyją?), więcej pomarańczy, więcej dziewczyn, więcej
wódki do wypicia

a, no i mniej wielkich korporacji do strzyżenia polaczków... no i
oczywiście świat był taki mały bo usa nasyłało na wszystkich stonkę

do góry

W dniu 2010-02-10 19:21, Jotte pisze:
>> Oddajesz część swoich przychodów państwu w swoim własnym interesie.
> I państwo zadecydowało co jest moim interesem oraz ile mam na niego płacić.
> A jeśli ja jestem innego zdania?

Jak Ci się nie podoba to zmień państwo.
W sensie dosłownym lub w sensie zmiany prawa.
Nadal nie dociera do Ciebie, że państwo to są ludzie.
Nie "jakieś państwo" zdecydowało, to ludzie zdecydowali.

>>>> Czyli wystarczy obiecać złote góry żeby rządzić do końca świata. Bo
>>>> każda następna ekipa nie weźmie na siebie takiego obowiązku żeby nie
>>>> wyjść na "łajdaka".
>>> To może się odciąć zdecydowanie. Co obiecało "państwo" dawniej trzeba
>>> zrealizować, to jasne.
>> To może się odciąć czy nie może?
>> Przeczysz sam sobie.
> Nie, nie przeczę. Ale fakt, mogłem napisać prościej to byś może chwycił
> od razu.
> Poprawię się - może się odciąć czyli nie brać na siebie tych zobowiązań,
> ergo - nie podejmować się rządzenia.

Czyli pozostawić rządzenie komuś, kto obiecuje "złote góry".
Twoja logika jest zdumiewająca.

>>> Jak niejaki Bonaparte najechał na Austrię to cesarz na pokrycie kosztów
>>> wojny nałożył podatek nawet na srebrne zastawy stołowe i obrazy (o czym
>>> zapewne nie masz pojęcia). No to czemu nie walnąć podatku od zmywarki,
>>> dywanu i wyciągu kuchennego?
>> Jak Hitler napadł na Polskę to brał co chciał (o czym zapewne nie masz
>> pojęcia).
>> Jak zwykle podajesz argumenty "od czapy".
> Jak zwykle nie rozumiesz. Nie szkodzi.

Jak zwykle brakuje Ci argumentów. Nie szkodzi.

>>>>> Polska użebrała po transformacji znaczne umorzenie długów
>>>>> zagranicznych
>>>>> (no, nie u wszystkich wierzycieloi się udało). A jakby nie użebrała?
>>>> Musiałaby mniej wydawać na zasiłki, a więcej na spłatę długów.
>>> Zatem ma większe obowiązki wobec innych niż wobec własnych obywateli??
>> W interesie obywateli jest spłata tych długów. To taki sam obowiązek
>> jak utrzymanie policji.
> Gdyby stać cię było na szersze spojrzenie, gdybyś miał choć trochę
> otwarty umysł zrozumiałbyś, że może jednak pozostawić obywatelom uznanie
> co jest w ich interesie.

Ty masz chyba rozdwojenie jaźni. Dyskutujesz sam ze sobą.
Najpierw "jakaś" Polska wyżebrała, a teraz nagle obywatele mają
decydować co jest w ich interesie.

Kto w końcu wyżebrał (Polska czy obywatele?) i kto w końcu uznaje o
ważności interesów (Polska czy obywatele?)?

Skoro Polska ma większe obowiązki wobec obywateli to po co żebrała o
umorzenie długów? Mogła te długi olać i po sprawie.

"może jednak pozostawić obywatelom uznanie co jest w ich interesie"
W/g Twojej (dziecinnej i pokrętnej) logiki, w interesie obywateli jest
olanie długów.

>>> Jeśli uważałeś, że stać cię było 5 lat temu na telewizor LCD (wtedy
>>> bardzo drogi), zestaw kina domowego (tak samo) oraz mieszkanie na
>>> kredyt, w którym to wszystko ustawiłeś, a teraz nie na spłatę bo masz
>>> roboty, gdyż ci nowa ekipa zlikwidowała zakład pracy i zaproponowała
>>> szkolenie na psiego fryzjera to nie oznacza, że tak będzie do końca
>>> świata. A wierzyciele niech spadają.

>> Przykład jak zwykle: "od czapy".
>> Jak mnie było stać to kupiłem. Po co mi kredyt?

> Często trudno mi coś napisać tak aby mnie niektórzy zrozumieli, bo gdy
> tylko użyję jakiejś metafory, porównania, przenośni czy hiperboli to
> indywidua rozumujące w sposób uproszczony sobie z tym nie dają rady. Ja
> zaś przywykłem do takiego sposobu wypowiedzi i ciężko mi się go wyzbyć
> na rzecz stylu trotuarowo-barowego. Co gorsza nie chce mi się tego robić
> ani nawet za to przepraszać.
> Nie chodziło mi o ciebie personalnie, to tylko tak forma. A w ogóle to
> co twoje zakupy kogo obchodzą - za pępek świata się uważasz? Natomiast
> generalnie obrót towarami większej wartości praktycznie na całym świecie
> odbywa się na zasadzie różnych form kredytowania.

Często trudno mi coś napisać tak aby mnie niektórzy zrozumieli, bo gdy
tylko użyję jakiejś metafory, porównania, przenośni czy hiperboli to
indywidua rozumujące w sposób uproszczony sobie z tym nie dają rady.

Łopatologicznie: również nie pisałem o sobie. Dostosowałem się do
Twojego (bezsensownego zresztą) przykładu.

W skrócie (zrozumiale dla indywidua): jak kogoś na coś nie stać, to tym
bardziej nie powinien brać kredytu.
A jak już desperat wziął, to niech ma odwagę ponieść tego konsekwencje.
Nikt na siłę mu tego kredytu nie wciskał.

>>> Przykład Holandii ci powinien wystarczyć.
>> Czemu dajesz takie głupie przykłady?
> To, że coś uważasz za głupie nie oznacza, że jest takim w istocie.

W Twoim przypadku jest. Z faktami się nie dyskutuje.

>>>> Bo ich stać, a nas nie?
>>> Więc jednak rzekoma utopia się udaje, nie?
>> Nie.
> Tak.

Tupnij jeszcze nóżką. Będziesz bardziej przekonujący.

>>> zmniejsza
>>> podatki o kilkanaście %,
>> Dzięki czemu mają więcej na inwestycje i tworzenie nowych miejsc pracy.
> O mój boże... toż to jakbym słuchał zindoktrynowanego komucha z lat
> 50-tych ględzoącego o jedynie słusznych rozwiązaniach.
> Więc tacy jednak nie wymarli...

Tu nawet nie jesteś śmieszny.

>> Nie da się wypłacać równocześnie sensownych emerytur i rozdawać
>> zasiłki na lewo i prawo.
> Innym jakoś wychodzi.

A tu jesteś :)

>>>> Ależ czasem reagują adekwatnie. Chuliganów rozpędzają, gaszą płonące w
>>>> środku miasta opony...
>>> Nie bądź śmieszny.
>>> Nie pamiętasz jak tych, co ich do władzy wynieśli lali z armatek
>>> wodnych, pałowali, gazowali i aresztowali?
>> Nie bądź śmieszny.
>> Nie pamiętasz, że wtedy był inny ustrój?
> Ty chyba jednak jesteś zwyczajnie - bez obrazy - mało lotny
> intelektualnie.

Nie jesteś w stanie minie obrazić :) Nie Ty.

> Właśnie dlatego ci, co dzisiaj są przy władzy dzięki tym
> pałowanym powinni pamiętać kto im do tej władzy otworzył drogę i dbać o
> ich interesy. Cóż osiągnęłoby kilkudziesięciu frajerów bez determinacji
> milionów Polaków?

Twój ciasny umysł nie dopuszcza myśli, że wtedy ludzie nie o władzę
walczyli lecz właśnie o to, żeby każdy mógł decydować o własnym losie.
Przynajmniej niektórzy zdawali sobie sprawę z tego, że właśnie *o to*
walczyli. Reszcie było obojętne za co walczą - zwyczajnie chcieli móc
kupić samochód (to było uproszczenie - jakbyś nie zrozumiał).

Teraz tej obojętności żałują - (niektórzy) tęsknią za państwem, które
myśli za nich i podejmuje decyzje za nich. Myślenie okazało się zbyt
trudne (dla niektórych) - łatwiej spalić kilka opon. Gdyby wiedzieli, że
tak będzie pewnie by nie wyszli na ulice.

Albo i nie żałują - jest im to obojętne - nadal idą palić opony, wtedy
bo inni szli, a teraz bo działacze związkowi tak mówią. Bo nadal chcą
kupić samochód. I nadal są zdziwieni, że i wtedy i teraz nie mogą tego
samochodu kupić.

Są tacy co wtedy nie mogli, a teraz mogą (rosnąca grupa - wbrew temu co
twierdzisz). I to ich boli.
Zamiast zacząć decydować o własnym losie nadal oczekują, że ktoś zrobi
coś za nich.

>>>> Oni sobie jakoś radzą *bo muszą*. Oni mogą, to i tamci też.
>>> I "tamci" się zrzeszają, prostestują, strajkują. Bardzo słusznie.
>> Zawsze można pójść na "łatwiznę".
>> Niektórzy znajdują sobie pracę, a inni napadają na banki.
> Prymitywna demagogia w miejsce wiedzy i doświadczenia, cały czas na nic
> innego cię nie stać.
> W życiu nic nie jest czarno-białe. Strajk nie jest pójściem na łatwiznę,
> lecz aktem desperackiej obrony podstaw materialnego bytu bądź żywotnych
> interesów pracowniczych.

Piszesz jak naiwne dziecko.
Nie wszyscy strajkują, a mimo tego potrafią sobie znaleźć nową pracę.
W teorii (idealnej, tej dziecinnej) strajk *powinien* służyć tym celom,
o których piszesz.
Jednak w rzeczywistości (tej dla dorosłych) strajki służą do wymuszania
ustępstw kosztem reszty społeczeństwa, a w szczególności do
zabezpieczenia interesów działaczy związkowych.

>> Skończ pierdolenie o incydentach. Zwykłe chuligaństwo i tyle.
> Nieliczne grupki prowokatorów działających na zlecenie i w interesie
> określonych sił omamiają część niedoświadczonego społeczeństwa i
> skłaniają do występowania przeciw słusznej polityce rządu. Ci chuligani
> to polityczne karły i warchoły, społeczni bankruci i reakcjoniści,
> podżegacze i nieudacznicy.
> Prawda, kryptokomuchu?

Masz urojenia? Czy zwyczajnie nie wiesz kto to jest komunista?
:):)

> Widzisz ta dyskusja nie ma sensu, bo my się nie porozumiemy ani nawet
> nie zbliżymy stanowisk. Bowiem ja wychodzę z założenia, że człowiek i
> jego elementarne prawa stanowić winny bezwzględnie nadrzędny punkt
> wyjścia dla wszelkich działań społecznych, w tym stanowienia praw
> rządzących funkcjonowaniem społeczeństwa. W moim przekonaniu to właśnie
> stanowi o naszym człowieczeństwie.

Pod jednym warunkiem: nie kosztem innych.

> Ty zaś reprezentujesz stanowisko
> zbliżone do znanego ze świata zwierząt - jak sobie jeden osobnik nie
> radzi, nie przeżyje, to trudno, my spierdalamy. Jest to, jak mniemam,
> efekt niewielkiego doświadczenia życiowego,

Nie odpowiadam za to co sobie uroisz.

> Czego ci naturalnie nie życzę aczkolwiek nie gwarantuję, że jestem w
> 100% szczery.

Niczego innego się po Tobie nie spodziewałem :)
Już tyle razy pokazywałeś na grupie, że masz głęboko w dupie innych
ludzi, więc Twoje pitolenie o "człowieku i jego elementarnych prawach"
jest zwyczajnie niewiarygodne.

A ja Cię pozdrawiam
Piotr

do góry

W wiadomości news:hkv31a$1ji$1@atlantis.news.neostrada.pl Kviat
<kviat@NIE_DLA_SPAMUneostrada.pl> pisze:

>> I państwo zadecydowało co jest moim interesem oraz ile mam na niego
>> płacić. A jeśli ja jestem innego zdania?
> Jak Ci się nie podoba to zmień państwo.
O! czegoś cię jednak nauczyłem, bo to ja często tak mówiłem.
Warto i trzeba zatem siać, siać...
Ziarno padając nawet na najpodlejszą glebę czasem jednak wyda dobry plon. :)

> W sensie dosłownym lub w sensie zmiany prawa.
Oraz zapobieganiu zmianom niekorzystnym. I tak czasem ludzie doprowadzeni do
ostateczności robią. Strajkują, robią blokady, palą opony - jak trzeba, to
trzeba.

>> Poprawię się - może się odciąć czyli nie brać na siebie tych zobowiązań,
>> ergo - nie podejmować się rządzenia.
> Czyli pozostawić rządzenie komuś, kto obiecuje "złote góry".
Lepiej samemu obiecywać?

>>> Jak zwykle podajesz argumenty "od czapy".
>> Jak zwykle nie rozumiesz. Nie szkodzi.
> Jak zwykle brakuje Ci argumentów. Nie szkodzi.
Argumenty dostałeś.
Może niepotrzebnie.
Nie każdy wart jest bowiem argumentów.

>> Gdyby stać cię było na szersze spojrzenie, gdybyś miał choć trochę
>> otwarty umysł zrozumiałbyś, że może jednak pozostawić obywatelom uznanie
>> co jest w ich interesie.
> Ty masz chyba rozdwojenie jaźni.
W wielu pewnego rodzaju placówkach zdrowia pacjenci uważają się za lekarzy.
I diagnozują... nikomu to na szczęście nie szkodzi.

> Często trudno mi coś napisać
To prawda.

> Nie jesteś w stanie minie obrazić
Wiem, dlatego wcale nie próbuję.
Cokolwiek bym o tobie krytycznego nie napisał i tak będzie bowiem jedynie
niezasłużonym komplementem.

> Twój ciasny umysł
Nie jesteś w stanie mnie obrazić.
Cokolwiek byś nie napisał będzie jedynie jako szczekot ratlerka. Może i on
mnie obraża w swym psim języku ale co? - mam się na niego pogniewać?
Nie próbuj szermować ze mną złośliwościami, uszczypliwościami itp. bo
dysponujesz ograniczonym słownictwem, wiedzą, elokwencją i polotem więc
przegrasz, a mnie niespecjalnie ekscytuje pokonywanie słabszych.

> wtedy ludzie nie o władzę walczyli lecz właśnie o to, żeby każdy mógł
> decydować o własnym losie.
Owszem. Sam do tego doszedłeś, czy ktoś ci powiedział?
Generalnie walczyli o to, żeby nie było jak dotychczas, żeby było lepiej.
Uważam, że to się udało - w ogólności lepiej jest z pewnością.
Ale nie wszystkim.
I to właśnie szczególne zadbanie o tych "nie wszystkich" jest obowiązkiem
obecnej władzy.

> Zamiast zacząć decydować o własnym losie nadal oczekują, że ktoś zrobi coś
> za nich.
Trywialnie rozumkujesz, bardzo trywialnie.
Przecież oni zdecydowali. Wywalczyli władzę dla swoich reprezentantów.
Może to był błąd?

> Nie wszyscy strajkują, a mimo tego potrafią sobie znaleźć nową pracę.
Dziecinada, aż się odpowiadać nie chce.

> W teorii (idealnej, tej dziecinnej) strajk *powinien* służyć tym celom, o
> których piszesz.
> Jednak w rzeczywistości (tej dla dorosłych) strajki służą do wymuszania
> ustępstw kosztem reszty społeczeństwa, a w szczególności do zabezpieczenia
> interesów działaczy związkowych.
Gadasz jak naiwny szczeniak. Życie cię powinno w dupsko kopnąć abyś nabrał
rozumu choć tyle, ile ci się w tym pustym czerepie zmieści. Procesy i
działania, o których usiłujesz coś mówić nie mieszczą ci się w łepetynie, bo
są zbyt złożone.
Zatem ludzie jak walczyli o upadek komuny to byli mądrzy? Jak wybrali do
władzy hujów (pisownia zamierzona) z Solidarności krzaklewskiej, z PO to też
byli mądrzy. Ale jak zrobili strajki, protesty, bo wybrańcy ich nadzieje
zawiedli to już byli głupi?
Prymityw pojęciowy.

>> Prawda, kryptokomuchu?
> Masz urojenia? Czy zwyczajnie nie wiesz kto to jest komunista?
Znów się, cholera, za trudno dla ciebie wyraziłem...

>> Widzisz ta dyskusja nie ma sensu, bo my się nie porozumiemy ani nawet
>> nie zbliżymy stanowisk. Bowiem ja wychodzę z założenia, że człowiek i
>> jego elementarne prawa stanowić winny bezwzględnie nadrzędny punkt
>> wyjścia dla wszelkich działań społecznych, w tym stanowienia praw
>> rządzących funkcjonowaniem społeczeństwa. W moim przekonaniu to właśnie
>> stanowi o naszym człowieczeństwie.
> Pod jednym warunkiem: nie kosztem innych.
Nie interesują mnie twoje warunki.
Praktycznie wszystko jest "kosztem" innych. Ty być może chodziłeś do szkoły
moim kosztem i jeśli tak, to te moje pieniądze zostały zmarnowane. Skandal.
Kiedy np. dostaniesz pracę, to (biorąc pod uwagę bezrobocie) otrzymasz ją
"kosztem" tego co jej nie dostał, a mógł być wszak od ciebie 10 razy lepszy
(co nietrudne). Uczestnictwo w społeczeństwie niesie ze sobą określone zyski
i koszty. Dziś nie da się żyć w całkowitym oderwaniu od społeczeństwa, ale
możesz popróbować.

>> Ty zaś reprezentujesz stanowisko
>> zbliżone do znanego ze świata zwierząt - jak sobie jeden osobnik nie
>> radzi, nie przeżyje, to trudno, my spierdalamy. Jest to, jak mniemam,
>> efekt niewielkiego doświadczenia życiowego,
> Nie odpowiadam za to co sobie uroisz.
Jakby cię dobrze zdiagnozować, to za nic nie będziesz odpowiadał...

>> Czego ci naturalnie nie życzę aczkolwiek nie gwarantuję, że jestem w
>> 100% szczery.
> Niczego innego się po Tobie nie spodziewałem
Bez znaczenia.

> masz głęboko w dupie innych ludzi
Nieprawda. Ludzi w dupie nie mam.

> A ja Cię pozdrawiam
No trudno.
To ja ciebie też.
Ale nie gwarantuję, że jestem w 100% szczery.

--
Jotte

do góry