W dniu 2010-02-08 22:35, Jotte pisze:
>>> Oraz bezczelnym wycofywaniem się struktur państwowych z
>>> obowiązków socjalnych
>> Tu nie chodzi o to, że się wycofują (i bardzo dobrze, że się wycofują).
> Jestem innego zdania i przy nim pozostanę.
> Szczególnie wycofywanie się z zobowiązań już podjętych, na które
> obywatele mieli prawo liczyć. To zwykłe łajdactwo i szmaciarstwo.

Jedni obiecują, a inni wycofują.
Łajdactwem i szmaciarstwem jest obiecywanie czegoś, na co państwa (a
raczej obywateli, którzy płacą podatki) nie stać. Jest to łajdactwo
wobec tych, którym się obiecuje, jak i tych, którzy będą na to płacić.

>> Problem w tym, że środki przeznaczone na tzw. pomoc socjalną są
>> wydawane bez sensu.
> Nie pisałem o pomocy socjalnej, lecz o obowiązkach socjalnych państwa.
> To nie to samo.

Czyli o jakich obowiązkach?

> Pomoc socjalna występuje u nas w stanie szczątkowym i w zasadzie
> nieistotnym z punktu widzenia wspomaganych.

"Całkowite dochody budżetu państwa (z uwzględnieniem środków UE) wyniosą
w 2009 roku 310,5 mld zł"

"Urzędy pracy mają ponad 6 mld zł na aktywne formy przeciwdziałania
bezrobociu (staże, szkolenia, pracę refundowaną)."
"chociaż na zasiłki przeznaczono w budżecie 3,4 mld zł - trzeba będzie
dodatkowych pieniędzy"

Dwa ostatnie cytaty dotyczą roku 2010. Ok. 3% budżetu z roku 2009, przy
deficycie ok. 18 mld zł.

Mało? To trzeba doliczyć resztę, becikowe itp.

>>> i odpowiedzialności za całość społeczeństwa.
>> To już przerabialiśmy i wiadomo co z tego wyszło. Niestety, niektórzy
>> albo nie pamiętają, albo nie chcą pamiętać.
> Niestety, niektórzy nie rozumieją, albo udają że nie rozumieją.

To jak należy prawidłowo rozumieć "odpowiedzialność państwa za całość
społeczeństwa"?
To brzmi jak frazes żywcem wyjęty z jakiejś ideologicznej broszury.

>>> To, o czym piszesz dotyczyć może licznej (i stale rosnącej) grupy
>>> obywateli, którzy na poprawie przeciętnej sytuacji ekonomicznej
>>> gospodarstwa domowego w wyniku przemiany ustrojowej nie tylko nie
>>> korzystają, ale wręcz na jej skutek są poszkodowani.
>> Chyba odwrotnie?
> Nie.
>
>> To ci poszkodowani kupują samochody i leją do nich drogą wachę?
> Owszem.

No to "nie" czy "owszem"?
Bo jak na razie, to ci właściciele są "poszkodowani" bo muszą jeszcze
kupić obowiązkowe OC.

Napisz konkretnie: którzy to są ci poszkodowani (w grupie stale
rosnącej) i wykaż związek z przemianą ustrojową.

Jeśli zamknięto jakąś nierentowną fabrykę, to faktycznie, grupa ludzi
straciła pracę. Ale jeszcze większa grupa zyskała - przestała do tej
fabryki dopłacać.

> Nie popróbowałbyś poczytać co napisałem z nieco większym zrozumieniem?

Nie dajesz szans.
Ze stwierdzeń "obowiązki socjalne państwa" i "odpowiedzialność państwa"
można jedynie domyślać się co miałeś na myśli, bo nic konkretnego z tego
nie wynika.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W wiadomości news:hkq5cf$c44$1@atlantis.news.neostrada.pl Kviat
<kviat@NIE_DLA_SPAMUneostrada.pl> pisze:

>>>> Oraz bezczelnym wycofywaniem się struktur państwowych z
>>>> obowiązków socjalnych
>>> Tu nie chodzi o to, że się wycofują (i bardzo dobrze, że się wycofują).
>> Jestem innego zdania i przy nim pozostanę.
>> Szczególnie wycofywanie się z zobowiązań już podjętych, na które
>> obywatele mieli prawo liczyć. To zwykłe łajdactwo i szmaciarstwo.
> Jedni obiecują, a inni wycofują.
> Łajdactwem i szmaciarstwem jest obiecywanie czegoś, na co państwa (a
> raczej obywateli, którzy płacą podatki) nie stać. Jest to łajdactwo wobec
> tych, którym się obiecuje, jak i tych, którzy będą na to płacić.
To nie jest tak. Państwo jest jedno i posiada ciągłość. Jego przedstawiciele
się zmieniają, ale obejmując ster rządów wiedzą co obejmują.
Czy wyobrażasz sobie, że jedna ekipa zaciąga dług zagraniczny, a kolejna
mówi "sorry, my nic nie braliśmy, nie zobowiązywaliśmy się i się nie
poczuwamy"?

>>> Problem w tym, że środki przeznaczone na tzw. pomoc socjalną są
>>> wydawane bez sensu.
>> Nie pisałem o pomocy socjalnej, lecz o obowiązkach socjalnych państwa.
>> To nie to samo.
> Czyli o jakich obowiązkach?
Ogólnie to masz w konstytucji i różnych innych ustawach.
Ale ja powiem tak (a mówiłem to już niejeden raz) - zapewnienie obywatelom
możliwości egzystencji na poziomie godnym mieszkańca Europy. Jednym z
podstawowych obowiązków jest zapewnienie środków wystarczających na
przeżycie w sytuacji utraty lub niemożności podjęcia pracy (dach nad głową,
elementarne utrzymanie, dostęp do opieki medycznej, perspektywy poprawy
bytowej).

>> Pomoc socjalna występuje u nas w stanie szczątkowym i w zasadzie
>> nieistotnym z punktu widzenia wspomaganych.
> "Całkowite dochody budżetu państwa (z uwzględnieniem środków UE) wyniosą w
> 2009 roku 310,5 mld zł"
> "Urzędy pracy mają ponad 6 mld zł na aktywne formy przeciwdziałania
> bezrobociu (staże, szkolenia, pracę refundowaną)."
> "chociaż na zasiłki przeznaczono w budżecie 3,4 mld zł - trzeba będzie
> dodatkowych pieniędzy"
> Dwa ostatnie cytaty dotyczą roku 2010. Ok. 3% budżetu z roku 2009, przy
> deficycie ok. 18 mld zł.
> Mało? To trzeba doliczyć resztę, becikowe itp.
Skoro nie wystarcza, to znaczy że mało.

>>>> i odpowiedzialności za całość społeczeństwa.
>>> To już przerabialiśmy i wiadomo co z tego wyszło. Niestety, niektórzy
>>> albo nie pamiętają, albo nie chcą pamiętać.
>> Niestety, niektórzy nie rozumieją, albo udają że nie rozumieją.
> To jak należy prawidłowo rozumieć "odpowiedzialność państwa za całość
> społeczeństwa"?
Zwyczajnie. Państwo (czyli jego organy i instytucje) jest dla społeczeństwa,
a nie odwrotnie.
Jeśli potrzebne jest jeszcze dodatkowe tłumaczenie, to istnieje coś takiego
jak solidarność społeczna.

> To brzmi jak frazes żywcem wyjęty z jakiejś ideologicznej broszury.
To już nie moje zmartwienie, że masz takie skojarzenia.

>>>> To, o czym piszesz dotyczyć może licznej (i stale rosnącej) grupy
>>>> obywateli, którzy na poprawie przeciętnej sytuacji ekonomicznej
>>>> gospodarstwa domowego w wyniku przemiany ustrojowej nie tylko nie
>>>> korzystają, ale wręcz na jej skutek są poszkodowani.
>>> Chyba odwrotnie?
>> Nie.
>>> To ci poszkodowani kupują samochody i leją do nich drogą wachę?
>> Owszem.
> No to "nie" czy "owszem"?
Nie.
Owszem.

> Bo jak na razie, to ci właściciele są "poszkodowani" bo muszą jeszcze
> kupić obowiązkowe OC.
I bardzo dobrze.
Niedobrze jest tylko, że wysokości tych ubezpieczeń nikt nie reguluje.

> Napisz konkretnie: którzy to są ci poszkodowani (w grupie stale rosnącej)
> i wykaż związek z przemianą ustrojową.
> Jeśli zamknięto jakąś nierentowną fabrykę, to faktycznie, grupa ludzi
> straciła pracę. Ale jeszcze większa grupa zyskała - przestała do tej
> fabryki dopłacać.
Liberalna demagogia, gorsza chyba niż peerelowska. Bo usiłująca zamaskować -
ba! usprawiedliwić! - dramat jakiejś grupy ludzi. I to w wyjątkowo łajdacki
sposób. Pewna _konkretna_ ilość osób traci podstawy utrzymania, _podstawy_
_bytu_ i jest to grupa znacznie większa niż pracownicy tej "fabryki", bo oni
mają jeszcze rodziny, których to także dotyka.
A jakaś bliżej nieokreślona grupa ludzi zyskuje - co? Co właściwie zyskuje?
Pensje im podwyższą nagle? O ile jeśli nawet? O abonament za kablówkę?

>> Nie popróbowałbyś poczytać co napisałem z nieco większym zrozumieniem?
> Nie dajesz szans.
> Ze stwierdzeń "obowiązki socjalne państwa" i "odpowiedzialność państwa"
> można jedynie domyślać się co miałeś na myśli, bo nic konkretnego z tego
> nie wynika.
Ja nie daję szans?
To pogadaj z jakimś bezrobotnym bez prawa do zasiłku. Pogadaj z emerytem,
który albo kupi żarcie albo leki. Pogadaj z chorym, któremu odmawia się
usług medycznych bo się limit wyczerpał, a on stoi staje się kaleką albo
umiera. Pogadaj z bezdomnym bez perspektyw choćby się zesrał. Pogadaj z... a
co ja będę oczywistości pisał...
Kurwa, oczy ci ktoś wyłupił i rozum odebrał??

--
Jotte

do góry

Użytkownik "Jotte" <t...@w...spam.wypad.polska> napisał w wiadomości
news:hkprhq$ko0$1@news.dialog.net.pl...
>W wiadomości news:hkpgeb$5bq$1@news.onet.pl Emeryt <w...@p...onet.pl>
> pisze:
>
>> Nie pisz głupot chłopcze, nie wciskaj propagandy wystarczy popatrzeć na
>> ceny leków, obecnie w stosunku do PRL są 10 do 200 razy droższe. I to
>> jest fakt a nie propaganda.
> W stosunku do czego droższe? I dla kogo?

Tak, tak masz tak małe IQ że nie jesteś w stanie stwierdzić co oznacza dla
Polaka słowo droższe.
Droższe to znaczy że można za pensje, emeryture kupić mniej niż poprzednio.
I nie chodzi tu o pomoc socjalną która jest idiotycznym argumentem, bo ma
dotyczyć 0,01% społeczeństwa a nie 50%.
W stosunku do PRL wyraźnie staniały artykuły przemysłowe (samochody ,
telewizory, komputery, RTV już nie tak wyraźnie). Staniała importowana
żywność, ale podrożały strasznie leki , usługi medyczne, energia we
wszystkich postaciach, czynsze, mieszkania i budownictwo ogólnie itd. itd.
W efekcie na przysłowiowe życie wydaje sie stosunkowo więcej niż w PRL,
wytarczy popatrzeć na procentowe dane statystyczne odnośnie lokat i kredytów
większości społeczeństwa - tzn. jaką część swojego miesięcznego
wynagrodzenia za pracę może odłożyć najemny robotnik, czy emeryt.
Jedynym efektem jest znacznie większy wybór tego co można kupić. Niestety
polskie owieczki są intensywnie strzyżone przez międzynarodowe korporacje
które nie odpuszczą bo jedynym ich celem jest zwiększenie "strzyżenia". Za
to ich rady nadzorcze rozliczaja zarządy i rządają z roku na rok więcej,
więcej i więcej.

do góry

W dniu 2010-02-09 00:45, Jotte pisze:
> To nie jest tak. Państwo jest jedno i posiada ciągłość. Jego
> przedstawiciele się zmieniają, ale obejmując ster rządów wiedzą co
> obejmują.

Gdyby tak było to nadal mielibyśmy feudalizm. Państwo posiada taką samą
ciągłość jak kolejne losowania totolotka - tu oczywiście z mojej strony
przesada - ale zwykle, kolejne ekipy obejmują rządy pod hasłem zmian.
Mniej lub bardziej pozorowanych, lepszych lub gorszych, lecz jednak
zmiany następują

> Czy wyobrażasz sobie, że jedna ekipa zaciąga dług zagraniczny, a kolejna
> mówi "sorry, my nic nie braliśmy, nie zobowiązywaliśmy się i się nie
> poczuwamy"?

Jest różnica między zaciągnięciem długu, a obiecaniem ludziom czegoś,
czego nie da się spełnić. Obiecanie ludziom "damy wam po 5 mln/głowę",
"zbudujemy każdemu mieszkanie", "damy każdemu pracę i środki do życia",
"każdemu zapewnimy darmową edukację" itp., to nie jest zaciąganie
długu. To zwykłe łajdactwo i szmaciarstwo.

>> Czyli o jakich obowiązkach?
> Ogólnie to masz w konstytucji i różnych innych ustawach.
> Ale ja powiem tak (a mówiłem to już niejeden raz) - zapewnienie
> obywatelom możliwości egzystencji na poziomie godnym mieszkańca Europy.

Utopia. Państwo to nie twór jest abstrakcyjny, składa się z obywateli.
Z tego co piszesz wynika, że jedni obywatele mają obowiązek zapewnić
innym obywatelom możliwości egzystencji na poziomie godnym mieszkańca
Europy. Czyli wszystkim po równo.
To już przerabialiśmy.

> Jednym z podstawowych obowiązków jest zapewnienie środków
> wystarczających na przeżycie w sytuacji utraty lub niemożności podjęcia
> pracy (dach nad głową, elementarne utrzymanie, dostęp do opieki
> medycznej, perspektywy poprawy bytowej).

Tyle teoria.
A czy konstytucja wspomina coś o tym, jak odróżnić tych co nie mogą
pracować od tych, którym się nie chce pracować?

>> Mało? To trzeba doliczyć resztę, becikowe itp.
> Skoro nie wystarcza, to znaczy że mało.

Ludziom zawsze będzie za mało.
Skoro nie wystarcza to znaczy, że środki trafiają nie tam gdzie trzeba.
Zapominasz, że kasa państwa nie jest bez dna, że możliwości tych co
wpłacają podatki są ograniczone.
Jest różnica między zdrowym, 30 letnim bezrobotnym (albo "rencistą"), a
człowiekiem, który *na prawdę* nie może pracować.

> Zwyczajnie. Państwo (czyli jego organy i instytucje) jest dla
> społeczeństwa, a nie odwrotnie.

Tyle teoria.
W rzeczywistości, państwo które powinno pełnić rolę usługową, stosuje
rozdawnictwo uwarunkowane potrzebami wyborczymi albo gęstością dymu ze
spalonych opon.

> Jeśli potrzebne jest jeszcze dodatkowe tłumaczenie, to istnieje coś
> takiego jak solidarność społeczna.

Od tego są (powinny być) instytucje pozarządowe. Kto będzie chciał ten
da. A ludzie się dzielą bo mają taką potrzebę, a nie wtedy gdy są do
tego zmuszani.

>> Bo jak na razie, to ci właściciele są "poszkodowani" bo muszą jeszcze
>> kupić obowiązkowe OC.
> I bardzo dobrze.

To skąd ta "stale rosnąca grupa poszkodowanych" bierze na to pieniądze?
Państwo da zasiłek to jest na paliwo i oc?

>> Napisz konkretnie: którzy to są ci poszkodowani (w grupie stale
>> rosnącej) i wykaż związek z przemianą ustrojową.
>> Jeśli zamknięto jakąś nierentowną fabrykę, to faktycznie, grupa ludzi
>> straciła pracę. Ale jeszcze większa grupa zyskała - przestała do tej
>> fabryki dopłacać.
> Liberalna demagogia, gorsza chyba niż peerelowska. Bo usiłująca
> zamaskować - ba! usprawiedliwić! - dramat jakiejś grupy ludzi. I to w
> wyjątkowo łajdacki sposób. Pewna _konkretna_ ilość osób traci podstawy
> utrzymania, _podstawy_ _bytu_ i jest to grupa znacznie większa niż
> pracownicy tej "fabryki", bo oni mają jeszcze rodziny, których to także
> dotyka.

Związkowa demagogia. Gorsza niż peerelowska. Widzisz tylko to co chcesz
widzieć. Zapominasz o ludziach, którzy tracą pracę i... idą do innej
pracy. Tak, tak. Są tacy co nie marnują czasu na palenie opon albo na
stanie w kolejce po zasiłek

> A jakaś bliżej nieokreślona grupa ludzi zyskuje - co? Co właściwie
> zyskuje? Pensje im podwyższą nagle? O ile jeśli nawet? O abonament za
> kablówkę?

Wysil wyobraźnię. Lepiej zbudować plac zabaw dla dzieci, 2 metry drogi
albo pociągnąć w wiosce kanalizę, niż dopłacać do nierentownej fabryki i
pensji działaczy związkowych.

> Ja nie daję szans?
> To pogadaj z jakimś bezrobotnym bez prawa do zasiłku.

Nigdzie na świecie tak nie jest, żeby wszyscy mieli pracę.
No tak, ale przecież np. takim górnikiem czy stoczniowcem jest się do
końca życia albo... do wcześniejszej emerytury.

> Pogadaj z
> emerytem, który albo kupi żarcie albo leki. Pogadaj z chorym, któremu
> odmawia się usług medycznych bo się limit wyczerpał, a on stoi staje się
> kaleką albo umiera. Pogadaj z bezdomnym bez perspektyw choćby się
> zesrał. Pogadaj z... a co ja będę oczywistości pisał...

Nie dociera do Ciebie: środki przeznaczone na te cele idą nie tam gdzie
powinny.

> Kurwa, oczy ci ktoś wyłupił i rozum odebrał??

Jak na razie to Ty masz problem z utrzymaniem poziomu dyskusji. I tak
długo wytrzymałeś. Brawo.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 2010-02-09 00:45, Jotte pisze:
> Ale ja powiem tak (a mówiłem to już niejeden raz) - zapewnienie
> obywatelom możliwości egzystencji na poziomie godnym mieszkańca Europy.

Co może przynieść więcej szkody niż pożytku:

http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/ba
lcerowicz;najwiekszym;bledem;byly;zasilki;dla;bezrob
otnych,134,0,579206.html
2010-01-22 06:31

"Jednak reformy, nawet te, których skutek jest pozytywny, oznaczają
osobiste dramaty wielu ludzi. Po trzech latach od wprowadzenia Pańskiego
programu bez pracy było aż trzy miliony Polaków. Czy ma Pan sobie coś do
zarzucenia?

Nie udało mi się zablokować szkodliwej ustawy o zasiłkach dla
bezrobotnych. Byliśmy - mówię o ekipie gospodarczej - bardzo zapracowani
i nie wszystkie pomysły z innych ministerstw, w tym przypadku z resortu
pracy i płacy, udało nam się przeanalizować na czas. A to właśnie ta
ustawa wprowadzała zasiłki dla absolwentów, którzy odpowiadali za dwie
trzecie całego przyrostu bezrobocia w pierwszych latach reform.

Dlatego, że zasiłki były za wysokie i młodym ludziom nie opłacało się
iść do słabo opłacanej pierwszej pracy?

W ogóle nie powinni dostawać od razu zasiłków. To był wielki błąd.
Absolwenci powinni iść do pracy za wszelką cenę, a nie już na starcie
uczyć się życia na garnuszku państwa."

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W wiadomości news:hkr6k8$6u8$1@nemesis.news.neostrada.pl Kviat
<kviat@NIE_DLA_SPAMUneostrada.pl> pisze:

>> To nie jest tak. Państwo jest jedno i posiada ciągłość. Jego
>> przedstawiciele się zmieniają, ale obejmując ster rządów wiedzą co
>> obejmują.
> Gdyby tak było to nadal mielibyśmy feudalizm. Państwo posiada taką samą
> ciągłość jak kolejne losowania totolotka - tu oczywiście z mojej strony
> przesada - ale zwykle, kolejne ekipy obejmują rządy pod hasłem zmian.
> Mniej lub bardziej pozorowanych, lepszych lub gorszych, lecz jednak zmiany
> następują
Nie rozumiesz mnie. Zmiany zmianami, ale zobowiązań i słowa należy
dotrzymywać.
To kwestia honoru (trudne słowo, w dodatku archaizm pojeciowo-językowy)
Jeśli ktoś przepracował 28 lat w danym zawodzie, na danym stanowisku z myślą
o tym, że np. przejdzie na wcześniejszą emeryturę, bo tak mu obiecywało
prawo państwa dla którego pracował, a tu wtem przychodzi jakaś ekipa i nie
dotrzymuje słowa to jest to ekipa łajdaków.

>> Czy wyobrażasz sobie, że jedna ekipa zaciąga dług zagraniczny, a kolejna
>> mówi "sorry, my nic nie braliśmy, nie zobowiązywaliśmy się i się nie
>> poczuwamy"?
> Jest różnica między zaciągnięciem długu, a obiecaniem ludziom czegoś,
> czego nie da się spełnić.
Jak się nie potrafi spełnić, to się nie bierze na siebie tego obowiązku.
Czymże jest zaciągnięcie długu, którego nie da się spłacić?
Polska użebrała po transformacji znaczne umorzenie długów zagranicznych (no,
nie u wszystkich wierzycieloi się udało). A jakby nie użebrała? Notabene
dług jest obecnie większy niż wtedy, kto go zaciągnął i kto będzie spłacał?

> Obiecanie ludziom "damy wam po 5 mln/głowę", "zbudujemy każdemu
> mieszkanie", "damy każdemu pracę i środki do życia", "każdemu zapewnimy
> darmową edukację" itp., to nie jest zaciąganie długu. To zwykłe łajdactwo
> i szmaciarstwo.
Jeszcze raz widzę trzeba: łajdactwem i szmaciarstwem jest niedotrzymywanie
słowa i zobowiązań.
Taki przykład. Słyszałeś co to jest przyjęcie spadku? Może być wprost
(wówczas spłacasz wszystkie ew. obciążenia spadkodawcy, także z własnego
majątku, jeśli one przekraczają wartość spadku). Może być z dobrodziejstwem
inwentarza (wówczas przejmujesz zobowiązania do wartości spadku). Ale ani
jedno ani drugie nie jest przymusowe - można spadek odrzucić. A nie jak
szmaciarstwo najpierw wziąć, a potem się wymigiwać.
I tak ja to widzę.

>>> Czyli o jakich obowiązkach?
>> Ogólnie to masz w konstytucji i różnych innych ustawach.
>> Ale ja powiem tak (a mówiłem to już niejeden raz) - zapewnienie
>> obywatelom możliwości egzystencji na poziomie godnym mieszkańca Europy.
> Utopia.
Taaa... a innym się jakoś udaje.

> Państwo to nie twór jest abstrakcyjny, składa się z obywateli.
O cholera! poważnie???

> Z tego co piszesz wynika, że jedni obywatele mają obowiązek zapewnić innym
> obywatelom możliwości egzystencji na poziomie godnym mieszkańca Europy.
> Czyli wszystkim po równo.
> To już przerabialiśmy.
To już jest twój wniosek - ja tego nie napisałem, toteż się z tego tłumaczyć
nie zamierzam.
Ty chyba po tej Europie to za dużo nie podróżowałeś i za dużo nie widziałeś
skoro poziom godny mieszkańca Europy kojarzy ci się w ten sposób. Może dziś,
w dobie powszechnego dostępu do informacji, wszechobecnych mediów wydawać
się, że obserwacja bezpośrednia nie jest taka ważna. Ba - słonia też można
zobaczyć w telewizji.
To zadaj sobie trud i rozejrzyj się chociaż wokół siebie. Schorowany
człowiek po 40 latach uczciwej pracy nie ma na leki. Ktoś inny na ważny dla
życia zabieg musi czekać 1,5 roku (albo zapłacić niewyobrażalne dla niego
pieniądze, choć jest ubezpieczony, to będzie za 3 dni). Jeszcze inny żyje z
astmą w zagrzybionej norze bez ciepłej wody i ogrzewania. A kolejny nie ma
tych problemów, bo właśnie zamarzł w jakiejś altance.
Europa!

>> Jednym z podstawowych obowiązków jest zapewnienie środków
>> wystarczających na przeżycie w sytuacji utraty lub niemożności podjęcia
>> pracy (dach nad głową, elementarne utrzymanie, dostęp do opieki
>> medycznej, perspektywy poprawy bytowej).
> Tyle teoria.
> A czy konstytucja wspomina coś o tym, jak odróżnić tych co nie mogą
> pracować od tych, którym się nie chce pracować?
Konstytucja nie jest po to. Chciałbyś mieć konstytucję w 64 tomach?

>>> Mało? To trzeba doliczyć resztę, becikowe itp.
>> Skoro nie wystarcza, to znaczy że mało.
> Ludziom zawsze będzie za mało.
> Skoro nie wystarcza to znaczy, że środki trafiają nie tam gdzie trzeba.
> Jest różnica między zdrowym, 30 letnim bezrobotnym (albo "rencistą"), a
> człowiekiem, który *na prawdę* nie może pracować.
To wszystko kwestia odpowiednich mechanizmów i kontroli ich działania.
Ale gdy facet (młodszy ode mnie, a nie jestem starcem) praktycznie już
siedzi na wózku (SM) do tego mając poważne upośledzenie widzenia dostaje
niecałe 800 zł (netto) razem z jakimś dodatkiem pielęgnacyjnym (chyba) to to
jest skandal. Jeśli ktoś tego nie rozumie, to musi być z nim coś nie
teges...

>> Zwyczajnie. Państwo (czyli jego organy i instytucje) jest dla
>> społeczeństwa, a nie odwrotnie.
> Tyle teoria.
> W rzeczywistości, państwo które powinno pełnić rolę usługową, stosuje
> rozdawnictwo uwarunkowane potrzebami wyborczymi albo gęstością dymu ze
> spalonych opon.
To jeszcze nic. Organy tegoż państwa, wybrane i opłacane podatkami przez
swych wyborców, żyjące z nich niczym pasożyty, zamiast wykonywać co swym
dobroczyńcom obiecali i starać się zapewnić im jak najlepsze warunki
bytowania - leją na nich, bądź reprezentują interesy tylko jednej,
określonej grupy tegoż społeczeństwa kosztem reszty. W dodatku nie reagują w
sposób właściwy na upomnienia i protesty społeczeństwa, a gdy te
przybierają - co naturalne - ostrzejsze formy nie wahają się użyć siły przy
pomocy instytucji przez to samo społeczeństwo opłacanych.

>> Jeśli potrzebne jest jeszcze dodatkowe tłumaczenie, to istnieje coś
>> takiego jak solidarność społeczna.
> Od tego są (powinny być) instytucje pozarządowe. Kto będzie chciał ten da.
> A ludzie się dzielą bo mają taką potrzebę, a nie wtedy gdy są do tego
> zmuszani.
Zgoda. Natychmiast jak tylko z podatkami będzie tak samo.

>>> Bo jak na razie, to ci właściciele są "poszkodowani" bo muszą jeszcze
>>> kupić obowiązkowe OC.
>> I bardzo dobrze.
> To skąd ta "stale rosnąca grupa poszkodowanych" bierze na to pieniądze?
> Państwo da zasiłek to jest na paliwo i oc?
Każdy orze jak może. Tu jakaś lewizna, tam jakiś kancik - to proste
przecież.
A ilu jeździ bez OC?
Normalne działanie w wyniku instynktu samozachowawczego.
Generalnie jednak dostępność takiego artykułu jak samochód od czasów PRL-u
wzrosła wielokrotnie, co napisałem.
Ale nie dlatego, że tak wspaniale ludzie zarabiają tylko dlatego, że auto
(znaczy jakiś zwłok) jest względnie tanie. To i na paliwo trochę zostaje.
Mimo to, znacznej częsci i tak nie stać.

>>> Napisz konkretnie: którzy to są ci poszkodowani (w grupie stale
>>> rosnącej) i wykaż związek z przemianą ustrojową.
>>> Jeśli zamknięto jakąś nierentowną fabrykę, to faktycznie, grupa ludzi
>>> straciła pracę. Ale jeszcze większa grupa zyskała - przestała do tej
>>> fabryki dopłacać.
>> Liberalna demagogia, gorsza chyba niż peerelowska. Bo usiłująca
>> zamaskować - ba! usprawiedliwić! - dramat jakiejś grupy ludzi. I to w
>> wyjątkowo łajdacki sposób. Pewna _konkretna_ ilość osób traci podstawy
>> utrzymania, _podstawy_ _bytu_ i jest to grupa znacznie większa niż
>> pracownicy tej "fabryki", bo oni mają jeszcze rodziny, których to także
>> dotyka.
> Związkowa demagogia. Gorsza niż peerelowska. Widzisz tylko to co chcesz
> widzieć.
Nawet jeśli, to niczym się ode mnie w tej materii nie różnisz.

> Zapominasz o ludziach, którzy tracą pracę i... idą do innej pracy. Tak,
> tak. Są tacy co nie marnują czasu na palenie opon albo na stanie w kolejce
> po zasiłek
Liberalna demagogia. Gorsza niż jakakolwiek inna. Zapominasz o ludziach,
którzy nie idą do innej pracy, bo jej nie ma. Bo zlikwidowano jedyny zakład
pracy w okolicy. Bo wywala się na bruk na raz kilka tysięcy pracowników -
kto to wchłonie? Bo mają lat 50+ i nikt ich do pracy (jakiejkolwiek) nie
chce przyjąć.
I nawet nie umiesz dostrzec, że ci co palą opony (choć to znowu kiepściocha
nie argument) robią to wtedy, gdy obawiają się, że z nimi też tak będzie.

>> A jakaś bliżej nieokreślona grupa ludzi zyskuje - co? Co właściwie
>> zyskuje? Pensje im podwyższą nagle? O ile jeśli nawet? O abonament za
>> kablówkę?
> Wysil wyobraźnię. Lepiej zbudować plac zabaw dla dzieci, 2 metry drogi
> albo pociągnąć w wiosce kanalizę, niż dopłacać do nierentownej fabryki i
> pensji działaczy związkowych.
Wytęż rozum. Nie będzie 2m drogi, nie będzie kanalizacji - będą koszty
strajków, odprawy, zasiłki dla bezrobotnych.
Twoje uogólnienia, demagogia i wrzucanie wszystkiego do jednego wora
prowadzą cię na manowce.

>> Ja nie daję szans?
>> To pogadaj z jakimś bezrobotnym bez prawa do zasiłku.
> Nigdzie na świecie tak nie jest, żeby wszyscy mieli pracę.
Sofizmat.
W normalnych krajach zasiłek jest w wysokości pozwalającej utrzymać się
(nawet z rodziną) przez czas konieczny na znalezienie nowej pracy. A jak się
tę pracę już ma to jest ona w wysokości pozwalającej na dokonanie pewnych
oszczędności i rezerw na wypadej jej utraty. Nie tylko na życie od 1-go do
1-go i kupowaniem "na zeszyt".

> No tak, ale przecież np. takim górnikiem czy stoczniowcem jest się do
> końca życia albo... do wcześniejszej emerytury.
A skąd! Rząd ryżego łajdaka zadbał o przekwalifikowanie. Na psich
fryzjerów...

>> Pogadaj z
>> emerytem, który albo kupi żarcie albo leki. Pogadaj z chorym, któremu
>> odmawia się usług medycznych bo się limit wyczerpał, a on stoi staje się
>> kaleką albo umiera. Pogadaj z bezdomnym bez perspektyw choćby się
>> zesrał. Pogadaj z... a co ja będę oczywistości pisał...
> Nie dociera do Ciebie: środki przeznaczone na te cele idą nie tam gdzie
> powinny.
Myślę, że nie dociera do ciebie, że ich i tak jest za mało.
Ale - z ciekawości - opisz dokładniej, gdzie te środki idą, ile ich jest, i
ile idzie nie tam gdzie powinno (czyli gdzie)?

>> Kurwa, oczy ci ktoś wyłupił i rozum odebrał??
> Jak na razie to Ty masz problem z utrzymaniem poziomu dyskusji.
Żadnego.
Jeśli tobie się zdaje, że poziom to jest wtedy, jak ktoś nie powie kurwa czy
tam dupa to ja ci powiem, że dla mnie poziom zależy głównie od wartości
wiedzy dyskutanta, jego doświadczenia, umiejętności przedstawienia tejże i
takich tam pierdół.
Na mocne słowa obrażają się cipy, co to nic innego nie potrafią i wstydzą
się powiedzieć, że zdarza się im puścić głośno bąka. :))

> I tak długo wytrzymałeś. Brawo.
Z pewnością wiesz ile znaczy dla mnie to uznanie...

--
Jotte

do góry

W wiadomości news:hkr6pj$m3p$1@atlantis.news.neostrada.pl Kviat
<kviat@NIE_DLA_SPAMUneostrada.pl> pisze:

>> Ale ja powiem tak (a mówiłem to już niejeden raz) - zapewnienie
>> obywatelom możliwości egzystencji na poziomie godnym mieszkańca Europy.
> Co może przynieść więcej szkody niż pożytku:
> http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/ba
lcerowicz;najwiekszym;
Wybacz, ale cytowanie bydlaka z krwią na rękach jest mi obrzydliwe.

--
Jotte

do góry

Użytkownik "Kviat" <kviat@NIE_DLA_SPAMUneostrada.pl> napisał w wiadomości
news:hkr6pj$m3p$1@atlantis.news.neostrada.pl...

> Absolwenci powinni iść do pracy za wszelką cenę, a nie już na starcie
> uczyć się życia na garnuszku państwa."

W innym wywiadzie temu panu wyrwało się, ile to jest "za wszelką cenę". Wg
jego szanownego mniemania (ewentualnie wg szanownego mniemania jego
pracodawców) "należy pozwolić pracować" ludziom za 200-300pln. Chyba, że
"za wszelką cenę" to mniej :)

e.

do góry

W dniu 2010-02-09 14:59, Jotte pisze:
> Nie rozumiesz mnie. Zmiany zmianami, ale zobowiązań i słowa należy
> dotrzymywać.

Jasne. Ja się zobowiążę do zrzucenia Ciebie z 10 piętra, a Ty słowa
dotrzymasz.

> To kwestia honoru

:>

> Jeśli ktoś przepracował 28 lat w danym zawodzie, na danym stanowisku z
> myślą o tym, że np. przejdzie na wcześniejszą emeryturę, bo tak mu
> obiecywało prawo państwa dla którego pracował, a tu wtem przychodzi
> jakaś ekipa i nie dotrzymuje słowa to jest to ekipa łajdaków.

Bo już nie pracuje się dla państawa, tylko dla siebie. Niektórzy
zapominają, że czasy się zmieniły i przyjęliśmy nowy ustrój z całym
dobrodziejstwem inwentarza.

Po to jest nowa ekipa (przynajmniej teoretycznie) żeby złe prawo
zmieniać. Niestety, na razie dominuje rozdawnictwo zasiłków i przywilejów.
Ktoś za te wcześniejsze emerytury musi zapłacić.

>> Jest różnica między zaciągnięciem długu, a obiecaniem ludziom czegoś,
>> czego nie da się spełnić.
> Jak się nie potrafi spełnić, to się nie bierze na siebie tego obowiązku.

Czyli wystarczy obiecać złote góry żeby rządzić do końca świata. Bo
każda następna ekipa nie weźmie na siebie takiego obowiązku żeby nie
wyjść na "łajdaka".

> Czymże jest zaciągnięcie długu, którego nie da się spłacić?

Tym samym co obietnica, której *następna* ekipa (albo następne pokolenie
podatników) nie będzie w stanie zrealizować.

> Polska użebrała po transformacji znaczne umorzenie długów zagranicznych
> (no, nie u wszystkich wierzycieloi się udało). A jakby nie użebrała?

Musiałaby mniej wydawać na zasiłki, a więcej na spłatę długów.

> Notabene dług jest obecnie większy niż wtedy, kto go zaciągnął i kto
> będzie spłacał?

Na pewno nie ci co biorą bezpodstawnie zasiłki.

>> Obiecanie ludziom "damy wam po 5 mln/głowę", "zbudujemy każdemu
>> mieszkanie", "damy każdemu pracę i środki do życia", "każdemu
>> zapewnimy darmową edukację" itp., to nie jest zaciąganie długu. To
>> zwykłe łajdactwo i szmaciarstwo.
> Jeszcze raz widzę trzeba: łajdactwem i szmaciarstwem jest
> niedotrzymywanie słowa i zobowiązań.

Jeszcze raz widzę trzeba: nie można drukować bez końca kasy. Albo nas na
coś stać, albo nie. Jeżeli państwo było stać na wcześniejsze emerytury
10 lat temu, to nie oznacza, że tak będzie do końca świata.
Krótkowzroczność tych co obiecali to jedno, a drugie, to ilość płaconych
dzisiaj podatków (wpływów do kasy państwowej).

> Taki przykład. Słyszałeś co to jest przyjęcie spadku? Może być wprost
> (wówczas spłacasz wszystkie ew. obciążenia spadkodawcy, także z własnego
> majątku, jeśli one przekraczają wartość spadku). Może być z
> dobrodziejstwem inwentarza (wówczas przejmujesz zobowiązania do wartości
> spadku). Ale ani jedno ani drugie nie jest przymusowe - można spadek
> odrzucić. A nie jak szmaciarstwo najpierw wziąć, a potem się wymigiwać.
> I tak ja to widzę.

To co mają zrobić dzisiejsi płatnicy podatków? Byłbyś szczęśliwy jakby
podnieśli podatki do 90%?
Choćby podatki podnieśli do 100% to zawsze znajdą się tacy, dla których
zasiłek będzie za mały. Paliwo idzie w górę, fajki drożeją...

>>>> Czyli o jakich obowiązkach?
>>> Ogólnie to masz w konstytucji i różnych innych ustawach.
>>> Ale ja powiem tak (a mówiłem to już niejeden raz) - zapewnienie
>>> obywatelom możliwości egzystencji na poziomie godnym mieszkańca Europy.
>> Utopia.
> Taaa... a innym się jakoś udaje.

Bo ich stać, a nas nie?
Zresztą w takich Niemczech też już zauważyli problem zbyt dużych,
bezpodstawnych i rozleniwiających zasiłków.

>> Państwo to nie twór jest abstrakcyjny, składa się z obywateli.
> O cholera! poważnie???

Poważnie.

>> Z tego co piszesz wynika, że jedni obywatele mają obowiązek zapewnić
>> innym obywatelom możliwości egzystencji na poziomie godnym mieszkańca
>> Europy. Czyli wszystkim po równo.
>> To już przerabialiśmy.
> To już jest twój wniosek - ja tego nie napisałem, toteż się z tego
> tłumaczyć nie zamierzam.

Dokładnie to napisałeś. No chyba, że mylisz państwo z drukarnią
pieniędzy (stąd moja uwaga wyżej).

> Ty chyba po tej Europie to za dużo nie podróżowałeś i za dużo nie
> widziałeś skoro poziom godny mieszkańca Europy kojarzy ci się w ten
> sposób. Może dziś, w dobie powszechnego dostępu do informacji,
> wszechobecnych mediów wydawać się, że obserwacja bezpośrednia nie jest
> taka ważna. Ba - słonia też można zobaczyć w telewizji.

Jak na razie to Ty zacząłeś o "poziomie godnym mieszkańca Europy" i
jedyne z czym Ci się kojarzy, to zasiłki i wcześniejsze emerytury.

> To zadaj sobie trud i rozejrzyj się chociaż wokół siebie. Schorowany
> człowiek po 40 latach uczciwej pracy nie ma na leki. Ktoś inny na ważny
> dla życia zabieg musi czekać 1,5 roku (albo zapłacić niewyobrażalne dla
> niego pieniądze, choć jest ubezpieczony, to będzie za 3 dni). Jeszcze
> inny żyje z astmą w zagrzybionej norze bez ciepłej wody i ogrzewania. A
> kolejny nie ma tych problemów, bo właśnie zamarzł w jakiejś altance.
> Europa!

Pisałem już to dwa razy.
Jeszcze raz widzę trzeba: miej pretensję do tych, co karzą utrzymywać
nierentowne zakłady pracy, państwowe molochy bez dna i pierdyliard
zasiłków z każdej okazji.

>>> Jednym z podstawowych obowiązków jest zapewnienie środków
>>> wystarczających na przeżycie w sytuacji utraty lub niemożności podjęcia
>>> pracy (dach nad głową, elementarne utrzymanie, dostęp do opieki
>>> medycznej, perspektywy poprawy bytowej).
>> Tyle teoria.
>> A czy konstytucja wspomina coś o tym, jak odróżnić tych co nie mogą
>> pracować od tych, którym się nie chce pracować?
> Konstytucja nie jest po to. Chciałbyś mieć konstytucję w 64 tomach?

Tak samo jak konstytucja nie jest po to, aby myśleć za kogoś i zapewniać
mu utrzymanie bo mu się pracować nie chce.

>>>> Mało? To trzeba doliczyć resztę, becikowe itp.
>>> Skoro nie wystarcza, to znaczy że mało.
>> Ludziom zawsze będzie za mało.
>> Skoro nie wystarcza to znaczy, że środki trafiają nie tam gdzie trzeba.
>> Jest różnica między zdrowym, 30 letnim bezrobotnym (albo "rencistą"),
>> a człowiekiem, który *na prawdę* nie może pracować.
> To wszystko kwestia odpowiednich mechanizmów i kontroli ich działania.
> Ale gdy facet (młodszy ode mnie, a nie jestem starcem) praktycznie już
> siedzi na wózku (SM) do tego mając poważne upośledzenie widzenia dostaje
> niecałe 800 zł (netto) razem z jakimś dodatkiem pielęgnacyjnym (chyba)
> to to jest skandal. Jeśli ktoś tego nie rozumie, to musi być z nim coś
> nie teges...

Jeszcze raz: Skoro nie wystarcza to znaczy, że środki trafiają nie tam
gdzie trzeba. Jest różnica między zdrowym, 30 letnim bezrobotnym (albo
"rencistą"), a człowiekiem, który *na prawdę* nie może pracować.

Kolejny przykład z np. z głuchoniemym faktów nie zmieni.

>>> Zwyczajnie. Państwo (czyli jego organy i instytucje) jest dla
>>> społeczeństwa, a nie odwrotnie.
>> Tyle teoria.
>> W rzeczywistości, państwo które powinno pełnić rolę usługową, stosuje
>> rozdawnictwo uwarunkowane potrzebami wyborczymi albo gęstością dymu ze
>> spalonych opon.
> To jeszcze nic. Organy tegoż państwa, wybrane i opłacane podatkami przez
> swych wyborców, żyjące z nich niczym pasożyty, zamiast wykonywać co swym
> dobroczyńcom obiecali i starać się zapewnić im jak najlepsze warunki
> bytowania - leją na nich, bądź reprezentują interesy tylko jednej,
> określonej grupy tegoż społeczeństwa kosztem reszty.

Właśnie. Która to już ekipa z rzędu boi się dotknąć KRUSu, znieść
nieuzasadnione przywileje i ukrócić lewe rentki i lewe zwolnienia chorobowe?

> W dodatku nie
> reagują w sposób właściwy na upomnienia i protesty społeczeństwa, a gdy
> te przybierają - co naturalne - ostrzejsze formy nie wahają się użyć
> siły przy pomocy instytucji przez to samo społeczeństwo opłacanych.

Ależ czasem reagują adekwatnie. Chuliganów rozpędzają, gaszą płonące w
środku miasta opony...

>>>> Bo jak na razie, to ci właściciele są "poszkodowani" bo muszą jeszcze
>>>> kupić obowiązkowe OC.
>>> I bardzo dobrze.
>> To skąd ta "stale rosnąca grupa poszkodowanych" bierze na to pieniądze?
>> Państwo da zasiłek to jest na paliwo i oc?
> Każdy orze jak może. Tu jakaś lewizna, tam jakiś kancik - to proste
> przecież.

No to chyba nie jest tak źle skoro można sobie poradzić? To gdzie ta
"stale rosnąca grupa poszkodowanych?

> A ilu jeździ bez OC?

A ilu ludzi nie ma zębów?
Co to ma do rzeczy?

> Normalne działanie w wyniku instynktu samozachowawczego.
> Generalnie jednak dostępność takiego artykułu jak samochód od czasów
> PRL-u wzrosła wielokrotnie, co napisałem.

No pacz pan! Powszechnie pracujący lud za czasów PRL na samochód nie
mógł sobie pozwolić, a teraz "każdy poszkodowany" może sobie kupić i
stać go na drogie paliwo.
No strasznie urosła ta grupa poszkodowanych.

> Ale nie dlatego, że tak wspaniale ludzie zarabiają tylko dlatego, że
> auto (znaczy jakiś zwłok) jest względnie tanie. To i na paliwo trochę
> zostaje.

Na leki nie starcza ale na paliwo i owszem?

> Mimo to, znacznej częsci i tak nie stać.

"dostępność takiego artykułu jak samochód (...) wzrosła wielokrotnie"

To w końcu wzrosła ta dostępność, czy jednak ludzi nie stać? Powinieneś
się zdecydować, bo dyskusja stanie się bezsensowna.

>> Zapominasz o ludziach, którzy tracą pracę i... idą do innej pracy.
>> Tak, tak. Są tacy co nie marnują czasu na palenie opon albo na stanie
>> w kolejce po zasiłek
> Liberalna demagogia. Gorsza niż jakakolwiek inna. Zapominasz o ludziach,
> którzy nie idą do innej pracy, bo jej nie ma.

"Każdy orze jak może. Tu jakaś lewizna, tam jakiś kancik - to proste
przecież."

To na paliwko do rzęcha (i na rzęcha) da się, a na chlebek już nie?

> Bo zlikwidowano jedyny
> zakład pracy w okolicy. Bo wywala się na bruk na raz kilka tysięcy
> pracowników - kto to wchłonie? Bo mają lat 50+ i nikt ich do pracy
> (jakiejkolwiek) nie chce przyjąć.

Znowu zauważasz tylko tych co palą opony.
A co z tymi, którzy pracowali w małych firmach i stracili pracę? Za nimi
żaden związek się nie wstawi bo nie są atrakcyjni jako mięso armatnie do
walki z rządem. Jest ich dużo więcej, tyle że rozproszeni.

Oni sobie jakoś radzą *bo muszą*. Oni mogą, to i tamci też.

> I nawet nie umiesz dostrzec, że ci co palą opony (choć to znowu
> kiepściocha nie argument) robią to wtedy, gdy obawiają się, że z nimi
> też tak będzie.

I nawet nie umiesz dostrzec, że ci co palą opony marnują czas zamiast
usiąść, pomyśleć i ruszyć szanowne 4 litery żeby pracę dostać.

>> Wysil wyobraźnię. Lepiej zbudować plac zabaw dla dzieci, 2 metry drogi
>> albo pociągnąć w wiosce kanalizę, niż dopłacać do nierentownej fabryki
>> i pensji działaczy związkowych.
> Wytęż rozum. Nie będzie 2m drogi, nie będzie kanalizacji - będą koszty
> strajków, odprawy, zasiłki dla bezrobotnych.

Nie będzie strajków to i nie będzie kosztów.
A te 2 metry drogi wygenerują miejsca pracy i zaprocentują w przyszłości
- w przeciwieństwie do zasiłków, bo nierentowny zakład prędzej lub
później i tak się zawali.

> Twoje uogólnienia, demagogia i wrzucanie wszystkiego do jednego wora
> prowadzą cię na manowce.

Miło wiedzieć, że chociaż w czymś jesteś ekspertem.
Niestety, ja takim doświadczeniem podzielić się nie mogę.

>>> Kurwa, oczy ci ktoś wyłupił i rozum odebrał??
>> Jak na razie to Ty masz problem z utrzymaniem poziomu dyskusji.
> Żadnego.
> Jeśli tobie się zdaje, że poziom to jest wtedy, jak ktoś nie powie kurwa
> czy tam dupa to ja ci powiem, że dla mnie poziom zależy głównie od
> wartości wiedzy dyskutanta, jego doświadczenia, umiejętności
> przedstawienia tejże i takich tam pierdół.

Jeżeli Ci się zdaje, że poziom to jest wtedy, jak zrobisz kilka
"wycieczek osobistych" zamiast używać argumentów, to ja Ci powiem, że
dopóki trzymasz poziom, to mi Twoje bluzgi nie przeszkadzają.

> Na mocne słowa obrażają się cipy, co to nic innego nie potrafią i
> wstydzą się powiedzieć, że zdarza się im puścić głośno bąka. :))

Dobrze wiesz, że tu nie o mocne słowa chodzi.

>> I tak długo wytrzymałeś. Brawo.
> Z pewnością wiesz ile znaczy dla mnie to uznanie...

Wiem :)
Już nie raz byłeś dumny z moich pochwał.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 2010-02-09 15:02, Jotte pisze:
>>> Ale ja powiem tak (a mówiłem to już niejeden raz) - zapewnienie
>>> obywatelom możliwości egzystencji na poziomie godnym mieszkańca Europy.
>> Co może przynieść więcej szkody niż pożytku:
>> http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/ba
lcerowicz;najwiekszym;
>>
> Wybacz, ale cytowanie bydlaka z krwią na rękach jest mi obrzydliwe.

Jeżeli fakty przeczą Twoim tezom tym gorzej dla faktów :)

Pozdrawiam
Piotr

do góry