On 7/24/2005 2:16 PM, Jarek Hirny wrote:

> On Sun, 24 Jul 2005 10:25:45 +0200, Mariusz 'BB' Trojanowski wrote:
>
>> Czy z faktu ("ad hoc teza Mariusza-Churcha-Turinga"), że wszystko, co da
>> się powiedzieć w dowolnym języku, da się powiedzieć również po polsku
>
> E, w zasadzie skąd ta odważna teza?
>
> Jarek

To w zasadzie tylko przetransponowana teza Ch-T (którą podpierała swoje
wywody kol. I.), która mówi, że to, co da się zrobić na dowolnie
złożonym komputerze, da się też zrobić na najprostszym (ale
wystarczająco złożonym), na przykład na maszynie Turinga.

Potrafisz podać kontrprzykład? Jest informacja, której nie da się
przekazać po polsku?

--
Pozdrawiam @ Mariusz Trojanowski @@@ slotyzmok @ narod!ru (s <-> z)
"Wie pan, czym to czuć? U nas w Homlu wyjeżdża pewna nieprzyzwoita
beczka i..." [Burzliwe życie Lejzorka Rojtszwańca]

do góry

Użytkownik "Mariusz 'BB' Trojanowski" <m...@a...in.sig> napisał w
wiadomości news:dc108r$flq$1@inews.gazeta.pl...
> On 7/24/2005 2:16 PM, Jarek Hirny wrote:
>
>> On Sun, 24 Jul 2005 10:25:45 +0200, Mariusz 'BB' Trojanowski wrote:
>>
>>> Czy z faktu ("ad hoc teza Mariusza-Churcha-Turinga"), że wszystko, co da
>>> się powiedzieć w dowolnym języku, da się powiedzieć również po polsku
>>
>> E, w zasadzie skąd ta odważna teza? Jarek
>
> To w zasadzie tylko przetransponowana teza Ch-T (którą podpierała swoje
> wywody kol. I.), która mówi, że to, co da się zrobić na dowolnie złożonym
> komputerze, da się też zrobić na najprostszym (ale wystarczająco
> złożonym), na przykład na maszynie Turinga.
>
> Potrafisz podać kontrprzykład? Jest informacja, której nie da się
> przekazać po polsku?

Swiadectwem tego, ze takie informacje sa jest wzbogacanie polszczyzny o
zapozyczenia z innych jezykow wypelniajace w nim luki. Np. mamy cala serie
terminow IT uzywanych przez poslugujacych sie polskim w wersji zywcem
wzietej z angielskiego.
Oczywiscie ten przyklad jest niedoskonaly, poniewaz mozna argumentowac, ze
od biedy zamiast powiedziec "serwer" mozna opisac w kilku zdaniach, co to
jest, nie poslugujac sie samym slowem zapozyczonym. Ale np. w japonskim do
XIX wieku (kiedy kontakty miedzynarodowe wymusily sztuczne stworzenie tego
slowa) nie bylo slowa "religia" - w zwiazku z tamtejsza mentalnoscia pojecie
to bylo tak oczywiste i wplecione w zycie, ze nie potrzebowalo osobnego,
wyrozniajacego je slowa, a definicja podana przez Europejczyka tez
pozostalaby niezrozumiana (bylo wiele klopotow z jej zrozumieniem). Takich
przykladow jest wiele, tyle ze pochodza glownie z dawniejszych czasow -
globalizacja, ktora stymuluje kontakty miedzy mowiacymi roznymi jezykami
wymusza rozszerzanie tych jezykow o pojecia, ktorych w nich brakowalo i
ktorych nie dalo sie w nich wyrazic.

I.

do góry

On Sun, 24 Jul 2005 23:12:30 +0200, Mariusz 'BB' Trojanowski wrote:

> To w zasadzie tylko przetransponowana teza Ch-T (którą podpierała swoje
> wywody kol. I.), która mówi, że to, co da się zrobić na dowolnie
> złożonym komputerze, da się też zrobić na najprostszym (ale
> wystarczająco złożonym), na przykład na maszynie Turinga.

Z tą tezą nie będę dyskutował, bo nie znam się na informatyce, ale...

> Potrafisz podać kontrprzykład? Jest informacja, której nie da się
> przekazać po polsku?

Tak, oczywiście. Przykład pierwszy z brzegu; obejrzyj sobie
http://aprendizdetodo.com/mirror/malay-pronouns-tabl
e-lg.jpg i powiedz, ile
z informacji wyrażanych takimi zaimkami dałoby się przenieść na polski.

To jest w ogóle temat na szerszą dyskusję (i chyba nie na tę grupę); jakaś
frakcja translatorów-teoretyków stoi na stanowisku, że wierne przełożenie
czegokolwiek w ogóle nie jest możliwe; a to z powodu wielkich i długich
tradycji kulturowych stojących za każdym słowem.

Jarek
--
http://hell.pl/agnus/

earrent - The damage or removal of an ear in lieu of payment on a debt or
rent

do góry

Bronek Kozicki napisał(a):

>> Moje posty są czytane poprawnie, z polskimi lietami.
>> To inni mają złą konfigurację.

> ja też?

Dla bramek www<->news podejrzewam, że jeszcze długo to będzie
problem. Zresztą dla sporej części czytników też. :) Dlatego
utf-8 jeszcze nie jest oficjalnie dozwolony w pl.*

--
Wojciech 'Proteus' Bańcer
p...@p...pl

do góry

Przemysław Maciuszko napisał(a):

> Mnie zastanawia co innego. Dlaczego akurat na wszystkich uczelniach
> oferujących kierunku informatyczne, student jest _zawsze_ uczony
> programowania.
> Ja rozumiem, że pewne rzeczy się mogą przydać potem w innych dziedzinach,
> ale do diaska - nie każdy musi chcieć się uczyć programowania...

Ale informatyk musi umiec kodowac na tyle aby moć sobie pomóc w
codzienej robocie.
Zycie nawet admin sieci zmusza czasami do napisania kodu, ktory ułatwi
mu prace. Albo ulatwi prace np. pani Bożence z II piętra...


--
czarny
[:::: zmien lp na pl :: mystique at free.art.lp ::::]
[::: MYSTIQUE GALLERY http://free.art.pl/mystique ::]

do góry

Stanislaw Chmielarz napisał(a):

> Informatyka to nie jest tylko pisanie programow. Jesli ksztalci
> sie programistow to potem powstaja takie koszmarki jak
> oprogramowanie ZUS czy innych firm.

Na podstawie moich obserwacji i doswiadczenia z tym softem, twierdzę,
ze tutaj nie zawiedli programisci. Tutaj popełniono razace bledy
juz na etapie analizy i modelowania tego 'fragmentu rzeczywistosci'
ktory potem oprogramowano.


--
czarny
[:::: zmien lp na pl :: mystique at free.art.lp ::::]
[::: MYSTIQUE GALLERY http://free.art.pl/mystique ::]

do góry

Użytkownik "Stanislaw Chmielarz" <s...@u...com.PL> napisał w
wiadomości news:dbua80$loo$2@atlantis.news.tpi.pl...

> Informatyka to nie jest tylko pisanie programow. Jesli ksztalci
> sie programistow to potem powstaja takie koszmarki jak
> oprogramowanie ZUS czy innych firm.

BP,MSPANC

Prosze nie strzelac do pianisty.
Robi co moze.

sz.

do góry

czarny <m...@f...art.lp> wrote:

> Ale informatyk musi umiec kodowac na tyle aby moć sobie pomóc w
> codzienej robocie.

Wedlug mnie studia powinny dac podstawe. Np. w temacie algorytmow i innych
zagadnien. Ale samo programowanie powinno byc pozostawione do wyboru. Jesli
ktos bedzie chcial/potrzebowal nauczyc sie programowac w konkretnym jezyku -
i tak to zrobi. Nie widze natomiast sensu w zmuszaniu ludzi do nauki np. C++
przez X lat, tylko dlatego, ze "kazdy student po informatyce musi umiec
programowac".


--
Przemysław Maciuszko
Zurich based

do góry

Przemysław Maciuszko napisał(a):

> Wedlug mnie studia powinny dac podstawe. Np. w temacie algorytmow i innych
> zagadnien. Ale samo programowanie powinno byc pozostawione do wyboru. Jesli
> ktos bedzie chcial/potrzebowal nauczyc sie programowac w konkretnym jezyku -
> i tak to zrobi. Nie widze natomiast sensu w zmuszaniu ludzi do nauki np. C++
> przez X lat, tylko dlatego, ze "kazdy student po informatyce musi umiec
> programowac".

Wiec jak miałby wygladac organizacyjnie taki wybór: szkoła mialaby
zatrudnic dla kazdej grupki osob wykladowce, ktory zna dany jezyk?
Czy raczej w ogole zaniechac kodowania w szkole, ucząc tylko podstaw o
ktorych napisales powyzej?

IMO, cala ta dyskusja na temat koniecznosci (lub nie) uczenia studentów
kodowania na studiach informatycznych nie ma sensu i jest niczym wiecej
jak tylko trzepaniem piany. Prawda jest taka, ze zdecydowana wiekszosc
ludzi na takim kierunku to ludzie przypadkowi, ktorzy tam poszli
kierujac sie stereotypem "jest zapotrzebowanie na informatyków no i
zawsze dobrze mozna zarobic". Potem sie okazuje, ze taki czlowiek zderza
sie z kodowaniem co skutecznie obrzydza mu zycie a prosta funkcja
rekurencyjna staje sie barierą nie do przeskoczenia.

I prawda jest taka, ze to wlasnie tacy studenci narzekają, ze na
kiedunkach informatycznych jest kodowanie i po jaka cholere. Narzekaja,
bo maja z tym ogromne problemy, ktore czesto przyczyniaja sie do
zakonczenia studiowania w czasie krotszym niz obowiazujacy.

A ci ktorzy nie maja z tym problemów (czytaj: z kodowaniem), nie
przejmuja sie tym ze uczelnia kaze im sie zmuszac do C++ czy Delphi
bo te języki nie sprawiaja im trudnosci (wiec i nie ma problemu) a
rownolegle i juz zupelnie poza szkola ucza sie takich jezyków, jakie
pozostaja w ich zainteresowaniu.

(Opisywanego zjawiska nie odnos do siebie; opisujac je kierowalem sie
wlasnymi obserwacjami i nie wnikam tutaj w ktorej akurat jestes grupie.)



--
czarny
[:::: zmien lp na pl :: mystique at free.art.lp ::::]
[::: MYSTIQUE GALLERY http://free.art.pl/mystique ::]

do góry

> > Nie widze natomiast sensu w zmuszaniu ludzi do nauki np. C++
> > przez X lat, tylko dlatego, ze "kazdy student po informatyce musi umiec
> > programowac".
A na jakiej uczelni zmuszają do programowania w c przez 5 lat z rzędu ?
> Wiec jak miałby wygladac organizacyjnie taki wybór: szkoła mialaby
> zatrudnic dla kazdej grupki osob wykladowce, ktory zna dany jezyk?
Jak najbardziej.
Gdy studiowałam, każdego roku na podstawowym przedmiocie "pracownia
programowania" uczony był inny język. Dodatkowo było obowiązkowych kilka kursów
różnych języków (pół roku). Student wybierał sobie który chciał.
Jak było za dyużo chętnych na do jednej grupy decydowała średnia.

W ten sposób nauczono podstaw programowania w językach o całkowicie
różnej "filozofii". Był zarówno pascal, asembler, jak i programowanie
obiektowe, czy ściśle związane z bazami danych.
Nikt mnie nie zmuszał do programowania w C, choć ja akurat zaliczyłam (przede
wszystkim na zasadzie baraniego pędu w tym samym kierunku co stado :) )
NA pewno wielu z C się nie zetknęło, jeśli nie chciało. Można było wybrać inne
języki.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry