>> >Bo po prostu byli skuteczni. Nie rozumiesz? Wywalczyli sobie prawo,
>> którego ty masz przestrzegać. Jasne?
>> A jak się nie podoba to wypad?
>Sam wyciąłeś odpowiedź na to pytanie, więc sam jej teraz poszukaj.

Napisałeś, że jedynym wyjściem jest kręcenie się w kółko (sądziłem że
to rodzaj ironii), nie ma innego wyjścia?

--
pozdrawiam
Bremse

do góry

Jan Kowalski <J...@n...pisz.tu> napisał(a):

> Jedyne co tu widzę do zrobienia, to "uświadomienie" bezrobotnych, że
> łatwiej im będzie o uzyskanie jakiegoś dochodu, jak utworzą jeden
> front z pracodawcami o zmianę KP.
To jest punkt widzenia pracodawcy.
Trochę trudno będzie znaleźć rozsądny argument dla najemnych, żeby rozwalili
KP tak jak rozwalili PRL, tym bardziej, że wiedzą jak wyszli na rozwaleniu
PRL.
Trochę trudno będzie użyć przekonujacego argumentu w stosunku do pracowników
siedzących z pampersem przy kasie, pracowników, którym pracodawca płaci mało
lub wcale, a w skrzynce coraz wyższe rachunki, że będą mieć lepiej jak
rozwalą KP. Juz pobieżna lektura KP pozwala na przekonanie, ze tylko on
pozwala najemnym na zachowanie resztek godności. Może w USA odmienny system
działa, ale w Polska to taki kraj, gdzie nie tylko pracownicy powinni być
trzymani krótko, ale pracodawcy niestety też - to też Polacy.

> Hmmm. Ale pracodawcy z bezrobotnymi razem to już siła pozwalająca
> wejśc do parlamentu... Może to coś godnego uwagi dla partyjnych bez
> parlamentu?
> Tylko kto się podejmie "uświadamiania"? :)
>
Jeszcze trudniej o wspólny front bezrobotnych z pracodawcami.
Pracownik ma jeszcze złudzenia, że może go nie zwolną, więc może
być skłonny do ustępstw jeżeli doświadczenie go jeszcze nie pozbawiło
naiwności, a bezrobotny już tych złudzeń nie ma.

Poza tym być może, że coraz więcej ludzi jest świadomych tego, że Polska
to taki kraj, w którym ustępstwa wobec pracodawców nie zwiększają ilości
miejsc pracy, ale ilość spraw rozpatrywanych przez sądy pracy.

Marek


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Dnia Tue, 12 Apr 2005 00:08:31 +0200, Jotte <t...@W...pl> napisał:

> No widzisz - każdy coś tam miał. USA bogactwa naturalne, Indian do
> wymordowania i Murzynów do wykorzystania, Niemcy (i nie tylko!) plan
> Marshalla, a Polska Układ Warszawski. Więc nie ma co sie do nich
> schematycznie porównywać i naśladowczo stosować ich rozwiązań.

Nic nie widze. Wybrano wzor do nasladowania, a wcale nie jest on
najlepszym z istniejacych. Pamietam rade, jaka kiedys dawal Polsce jeden z
amerykanskich ekonomistow - zebysmy zastosowali takie rozwiazania prawne
jak europa zachodnia - ale nie obecne, a z poczatku lat 60-ych, czyli
okresu gdy budowali swoje gospodarki i byli na porownywalnym do naszego
etapie rozwoju. jak wtedy wygladal u nich KP ?


--
pzdr. Krzysztof
## Szczecin - szukam pracy:##
##CV## http://kch.spec.pl ##
ogloszenia o pracy grupa news alt.pl.praca.oferowana

do góry

Dnia Tue, 12 Apr 2005 01:21:40 +0200, Jan Kowalski
<J...@n...pisz.tu> napisał:

>> Nawet przymus wyplaty comiesiecznej, a nie np. co tydzien lub co dwa
>> tygodnie (polaczonej z mozliwoscia blyskawicznego obustronnego
>> zwolnienia
>> z pracy), dziala na niekorzysc pracownika i pracodawcy
>
> No a agenci u mnie (zależy od branży) mają wyłaty prowizji tygodniowo.
> Bardzo sobie to chwalą. Dodatkowo uodparnia ich to przed ofertami
> ze strony konkurencji :). Ot, plus braku umowy o pracę :)
>
> J.K.

Widzisz wiec, ze kodeksowo nie jest to mozliwe (po drugim tygodniu
musialbys zatrudnic na czas nieokreslony) - zwlaszcza, ze KP, dopuszczajac
mozliwosci wyplat czestszych niz tygodniowe, jednoczesnie nie uzupelnia
tego w zapisy takie jak wyplaty comiesieczne (do 10-o kazdego
miesiaca)pozostawiajac pelna dowolnosci mozliwosc latwego poslizgu do
wyplat comiesiecznych.

--
pzdr. Krzysztof
## Szczecin - szukam pracy:##
##CV## http://kch.spec.pl ##
ogloszenia o pracy grupa news alt.pl.praca.oferowana

do góry

Dnia Tue, 12 Apr 2005 00:58:08 +0000 (UTC), Marek
<m...@W...gazeta.pl> napisał:

>> Jedyne co tu widzę do zrobienia, to "uświadomienie" bezrobotnych, że
>> łatwiej im będzie o uzyskanie jakiegoś dochodu, jak utworzą jeden
>> front z pracodawcami o zmianę KP.
> To jest punkt widzenia pracodawcy.
> Trochę trudno będzie znaleźć rozsądny argument dla najemnych, żeby
> rozwalili
> KP tak jak rozwalili PRL, tym bardziej, że wiedzą jak wyszli na
> rozwaleniu
> PRL.

Czy nie widzisz, ze KP dziala wylacznie na rzecz ludzi ktorzy maja prace i
kurczowo sie jej trzymaja?
Gdy wypadniesz z klubu i dostaniesz szanse na zatrudnienie (co juz jest
bardzo trudne) , to w wiekszosci przypadkow bedzie to zatrudnienie
niezwiazane z KP, bez jakiejkolwiek ochrony z nim zwiazanej, naliczania
stazy pracy oraz mozliwosci odwolywania sie do PIP i sadow pracy. Z kolei
jesli zostaniesz zatrudniony na umowe o prace, w wiekszosci przypadkow
bedzie to cyrograf na czas okreslony, ktorego nie bedziesz mogl zerwac
inaczej, niz przez porzucenie pracy, bez mozliwosci negocjowania podwyzek
wynagrodzenia i zmian warunkow pracy (bo i tak swoje musisz odpracowac do
konca cyrografu). Dobrzy pracodawcy raczej sie nie boja umow na czas
nieokreslony zamiennie na nieokreslony, bo kosztowo jest to dla nich to
samo (jedyny problem to koszty odpraw przy rozwiazaniu umowy w wiekszych
zakladach - gdyby nie ten koszt, czas okreslony sluzylby wylacznie do
rozpoznania cwaniaczkow)

--
pzdr. Krzysztof
## Szczecin - szukam pracy:##
##CV## http://kch.spec.pl ##
ogloszenia o pracy grupa news alt.pl.praca.oferowana

do góry

> To jest punkt widzenia pracodawcy.

Jestem czymś pośrednim. Pracodawcą, bo albo zatruniam sam albo dla
zlecających mi zorganizowanie jakiejś pracy. Najemnikiem, bo dla
zlecających jestem siłą najmeną. Nazywa się to mądrze outourcingiem.
Z tacji specyfiki pracy jestem zainteresowamy możliwością szybkiego
reagowania na propozycje zleceniodawców, co skutecznie utrudniają
dzisiejsze przepisy. Mógłbym dać ludziom znacznie więcej i częściej
zarobić w sposób nieregularny. A nie mogę... Przepisy nie pozwalają.

> Trochę trudno będzie znaleźć rozsądny argument dla najemnych, żeby
> rozwalili KP tak jak rozwalili PRL, tym bardziej, że wiedzą jak
> wyszli na rozwaleniu PRL.
> Trochę trudno będzie użyć przekonujacego argumentu w stosunku do
> pracowników siedzących z pampersem przy kasie, pracowników, którym
> pracodawca płaci mało lub wcale

Właśnie. KP to taki pampers dla pracowników. Czy nie czas wydorośleć?
Łatwiejsza zmiana pracy to plus też dla pracowników kiepskiego
zakładu.
Ale ja nie o tym - jak pisałem i potwierdzasz - w masie siła, nawet
kosztem rozsądku. Tego nic nie zmieni, więc tematu nie ma :).

> Juz pobieżna lektura KP pozwala na przekonanie, ze tylko on pozwala
> najemnym na zachowanie resztek godności.

No właśnie. Resztek.

> Może w USA odmienny system działa, ale w Polska to taki kraj, gdzie
> nie tylko pracownicy powinni być trzymani krótko, ale pracodawcy
> niestety też - to też Polacy.

Pewnie. Masz rację. Pytanie tylko - jakie instrumenty mają temu
służyć.
Pod pozorem możliwości nadużyć można np. wprowadzić zasadę, że na
zatrunienie pracownika należy uzyskać koncesję w ministerstwie pracy
po zdaniu egzaminu. Słuszne, prawda?
Jak pisałem w innym miejscu tego tematu (dziś o 01:01) - chodzi mi
wyłącznie o możliwości zatrudniania i płacenia tam, gdzie obecnie
jest to zakazane, a nie wprowadzenie bezprawia.

> Jeszcze trudniej o wspólny front bezrobotnych z pracodawcami.
> Pracownik ma jeszcze złudzenia, że może go nie zwolną, więc może
> być skłonny do ustępstw jeżeli doświadczenie go jeszcze nie
> pozbawiło naiwności, a bezrobotny już tych złudzeń nie ma.

Jaki pracownik jest zainteresowany zmniejszeniem złudnego
bezpieczeństwa, żeby ulżyć doli bezrobotnego? Fantazja.

Bezrobotny, który straci prawo do zasiłku, ma ponad 50 lat i rodzinę
na utrzymaniu, jeśli nie jest idiotą, to zrozumie dlaczego ktoś chce
zmienić przepisy w sposób umożliwiający mu zarobienie na chleb nawet,
jeżeli nie zapewni mu to wszystkich "przywilejów" pracowniczych.

> Poza tym być może, że coraz więcej ludzi jest świadomych tego, że
> Polska to taki kraj, w którym ustępstwa wobec pracodawców nie
> zwiększają ilości miejsc pracy, ale ilość spraw rozpatrywanych przez
> sądy pracy.

Manipulujesz tu kolego wypowiedziami populistycznymi. Szkoda tylko,
że nie wnoszą nic konkretnego do tematu możliwości rozszerzenia
zatrudnienia.

J.K.
--
====== kilka ofert zatrudnienia: www.zapraszam.pl/praca/ ======
1 września o 12.00 Warszawa, Meissnera 5 - otwarcie jubileuszowej
wystawy artysty Bronisława Tomeckiego: www.zapraszam.pl/exlibris/

do góry

Immona wrote:
> bo wyborca patrzy sie na swoj interes, a nie na spoleczny,
> ewentualnie jeden z drugim utozsamia.

i bardzo dobrze, przecież to to samo...
(wiem, zależy od kontekstu)

> Zwykle nie wie, co sie dzieje.
> Jak sie ostatnio stykam w jednym projekcie z malymi przedsiebiorcami i mowie
> im: teraz walczymy o taka a taka ustawe, bo w wersji strony zwiazkowej ona
> wam bardzo utrudni zycie, a tu sa przygotowywane zmiany w kodeksie pracy, a
> tam chca wprowadzic cos nowego do BHP - to wiekszosc slyszy o tym pierwszy
> raz, bo dla popularnych mediow nie sa to atrakcyjne tematy.
>

wyłóżcie jeszcze trochę kasy na internet i mailing i naprawdę więcej
mediów nie trzeba. Medium jest atrakcyjne dla przedsiębiorcy, jeśli z
niego skorzysta. A niezaprzeczalnie jest to chyba najtańszy sposób na
dotarcie do przedsiębiorców



> I.
>
>


--
regent...
(...)

do góry

Użytkownik "regent..." <r...@o...TOTEZ.pl> napisał w wiadomości
news:d3fubr$r24$1@213-238-105-29.adsl.inetia.pl...


> wyłóżcie jeszcze trochę kasy na internet i mailing i naprawdę więcej
> mediów nie trzeba. Medium jest atrakcyjne dla przedsiębiorcy, jeśli z
> niego skorzysta. A niezaprzeczalnie jest to chyba najtańszy sposób na
> dotarcie do przedsiębiorców

Masz podejscie internauty, ktoremu sie wydaje, ze wszyscy korzystaja z
Internetu. A w Polsce korzysta z niego wciaz za malo ludzi, zeby opierac na
nim kampanie inna niz skierowana do ludzi z IT :) lub mlodziezy.

Obecnie jednym z wykorzystywanych sposobow docierania sa konferencje,
seminaria, wystapienia na targach czy innych biznesowych eventach. Mimo
mniejszego audytorium, "sila razenia" jest spora, bo rozchodzi sie potem
networkowo. Niestety, duza czesc przedsiebiorstw jest poza nurtem zycia
konferencyjnego i nawet na bezplatne konferencje sie nie rusza - nie mowiac
juz o daniu znac "szerzycielom informacji", ze chca byc o takich
wydarzeniach informowani. Ale schodzimy na NTG.

I.

do góry

On 2005-04-12, Immona <c...@W...zpds.com.pl> wrote:
> Użytkownik "regent..." <r...@o...TOTEZ.pl> napisał w wiadomości
> news:d3fubr$r24$1@213-238-105-29.adsl.inetia.pl...
> > wyłóżcie jeszcze trochę kasy na internet i mailing i naprawdę więcej
> > mediów nie trzeba. Medium jest atrakcyjne dla przedsiębiorcy, jeśli z
> > niego skorzysta. A niezaprzeczalnie jest to chyba najtańszy sposób na
> > dotarcie do przedsiębiorców
> Masz podejscie internauty, ktoremu sie wydaje, ze wszyscy korzystaja z
> Internetu. A w Polsce korzysta z niego wciaz za malo ludzi, zeby opierac na
> nim kampanie inna niz skierowana do ludzi z IT :) lub mlodziezy.
No i trzeba uważać, żeby nieprzemyślanym działaniem nie uwalić cennej
inicjatywy. Vide: SPPNN oraz casus Kozicki-Sandauer.

Pozdrawiam
Czesiu
--
Promotor polecił mi, żebym przy opisie wzorów podtrzymywania swojego
statusu przez adminów korzystała z książki opisującej analogiczne
procesy... w więzieniu i wśród młodocianych przestępców. :)
/Socjonetka/

do góry

W wiadomości news:db1m51lcr7366bdgdhle7utv0hufo4v24j@4ax.com Bremse
<bremse{usun.to}@wp.pl> pisze:

> >Twój pogląd niekoniecznie jest
> >możliwy do przyjęcia i zastosowania przez wszystkich.
> Nikogo nie zmuszam. I o to właśnie mi chodzi, żeby nikt nikogo nie
> zmuszał.
To nie musi być "ktoś". To najczęściej jest "coś". I nazywa się czynsz,
rachunki, jedzenie itd. słowem - przymus ekonomiczny.

>Dlaczego to pracownik (związki zawodowe, jakaś instytucja
> itd.) miałby decydować o tym ile ma zarabiać?
Państwo (jako instytucja), nie decyduje ile kto ma zarabiać, tylko ile
najmniej można zapłacić pełnozatrudnionemu. Jest to słuszne, gdyż u podłoża
takiej regulacji leżą nie tylko względy ekonomiczne lecz także społeczne.
Tych ostatnich ekonomiści-hobbyści w ogóle nie biorą pod uwagę i dlatego są
sfrustrowani.
Swoją drogą nie rozumiem czemu nikogo nie dziwi, że np. do kierowania autem
trzeba mieć prawo jazdy, a podczas jazdy obowiązują zakazy i nakazy,
natomiast za nieznośne ograniczenie uważają zakazy i nakazy związane z
zatrudnianiem _ludzi_ i korzystaniem z efektów ich pracy. Przecież do tego
nie potrzeba nawet żadnych uprawnień, które można by stracić. ;)
A może oszołomstwo nie tylko KP i ZZ, ale PoRD, policję, państwo i diabli
wiedzą co jeszcze ma na liście do likwidacji? ;))

> Uważam, że powinna to
> być kwestia indywidualnych negocjacji
Do negocjacji potrzebne są mniej więcej równe siły. Tak nigdy nie jest -
pracodawca jest w sposób naturalny stroną silniejszą. A w obecnej sytuacji w
kraju to już w ogóle tragedia - ponad 20% bezrobocie (jedź na ścianę
wschodnią, a zobaczysz miejscowości o bezrobociu rzędu 60%) - pracodawca
staje się panem i władcą bez względu na kodeksy, ustawy itp.
Dlatego czasem ludzie sie organizują i negocjują zbiorowo (niekoniecznie
jako ZZ). Mają wtedy silny argument przetargowy - strajk. Ale i tak z reguły
są słabsi.

> Możliwa jest też oferta "będę pracował za 5zł/godz., a jak nie to
> spadam" - co w tym złego?
W tym nic.

> >I jeszcze jedno - jesteś pewien, że tak będzie zawsze?
> Chodzi o te zmiany prac najemnych? Mam nadzieję że nie, że uda mi się
> zdobyć coś w pełni mnie zadowalającego lub znaleźć jakąś inną formę
> zdobywania pieniędzy.
Dopóki jesteś sam, można żyć taką nadzieją. Czy uznasz ją za wystarczającą
chcąc założyć lub już mając rodzinę? I czy rodzina podzieli ten pogląd, czy
też wolałaby stały dochód zapeniający bezpieczeństwo?

> >A jak nie, to co?
> Zapewne chodzi o to, że mogę nie mieć możliwości swobodnej zmiany prac
> (jeśli miałeś coś innego na myśli to napisz), czy to z powodu zmiany
> sytuacji na rynku pracy, czy też choroby, kalectwa, sytuacji rodzinnej
O to mi własnie chodziło, sorry, niejasno napisałem.

> Jeśli chodzi o trudną sytuację na rynku pracy, to wówczas będę starał
> się zaistnieć na innym rynku, o ile będzie taka możliwość (np.
> emigrując)
Dość często wśród przyczyn trudności ze znalezieniem zatrudnienia wymienia
się tzw. "brak mobilności" bezrobotnych. Nie ma pracy tu gdzie mieszkasz?
Kopnij się 400 dalej tam, gdzie być może jest.
W większości jest to nonsens w kontekście kosztów wynajmu lokalu, pracy dla
współmałżonka, o zerwaniu z rodziną i środowiskiem nie wspomniawszy. Ale
przyjmując na moment ten "argument" mam niezły pomysł dla niezadowolonych
pracodawców. Po co narzekać na KP, podatki. ZUS-y, kombinować, jęczeć i
pyskować na newsach? Wystarczy znaleźć kraj, w którym jest lepiej i "być
mobilnym", goodbye. ;))

> Jeśli chodzi o wypadki
> losowe to staram się obecnie jakoś zminimalizować ewentualne (tfu)
> efekty zagrożeń (po to opłacam te składki na ubezp., oprócz tego mam
> dwie polisy ubezp., trochę oszczędności (mało)).
Też tak robię, ale do tego trzeba zarabiać trochę więcej niż 2 zł/h. Marne
rowiązanie dla tych, co to "od 1-ego do 1-go", albo wręcz żywność "na
zeszyt" kupują.

> Jestem świadomy, że
> te spadochrony mogą zawieść, nie kryję że wówczas zwróciłbym się o
> pomoc do rodziny,
Co mają zrobić nie mający rodzin oraz ci, których rodziny są w podobnej
sytuacji?

> a gdyby to nie pomogło to z prośbą do organizacji
> charytatywnych i państwowych instytucji.
Nie da rady, bo w międzyczasie niektórzy użytkownicy tej grupy mający
poglądy, hmm, skrajne, sprywatyzowali "wszystko"
(news:d261ot$sal$1@news.onet.pl), więc instytucji państwowych nie ma.
Istnieją tylko firmy, a firmy są po to by przynosić zyski
(news:d397at$pua$1@news.onet.pl), więc nie ma także instytucji
charytatywnych. ;))

Przepraszam za obfitą wypowiedź.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry