Użytkownik "Nixe" <n...@f...pl> napisał w wiadomości
news:ehdq1a$prl$1@news.mm.pl...
> X-No-Archive:yes
> W wiadomości <news:ehdof2$3fs$1@news.dialog.net.pl>
> Jotte <t...@w...spam.wypad.polska> pisze:

> Z punktu widzenia pracownika owszem. Z punktu widzenia pracodawcy dochodzi
> jeszcze wiele innych czynników. Co z tego, że pracownik pracuje zgodnie z
> umową, regulaminem i KP, skoro jego praca nie przynosi żadnych efektów?

Od tego żeby jego praca przynosiła efekty są kierownicy przedsiębiorstwa i
prezesi. Można być świetnym pracownikiem ale jego praca przez nieudolność
zarządu może być marnowana. To mam na myśli.

Oczywiście zależy czy stanowisko jest samodzielne czy nie. Ale na ogół
stanowiska podstawowe nie sa samodzielne. A takie mam na myśli. Popatrz na
firmę budowlaną - indywidualny wkład pojedynczego robotnika czy nawet całej
brygady może zostać kompletnie zniweczony przez błędy w projekcie, przez złe
zarządzanie firmą, przez złą koordynacje dostaw, nieudolność zarządu, przez
źle przeprowadzone przetargi itp.

Rozumiesz o czym mówię?

> Dlatego to pracodawca decyduje, czy nowo przyjęty pracownik zostaje po
> okresie próbnym i zasługuje na wyższą pensję (a później na kolejne
podwyżki)
> czy też firma rozstaje się z nim, bo nie rokuje żadnych nadziei, a wręcz
> przeciwnie.

Być może tak się dzieje w Twojej firmie. Tylko czy mówisz o handlowach,
osoboach pracujących samodzielnie czy sekretarce albo księgowej? Księgowa i
sekretarka nie generują zysków. Określ co to za stanowisko pracy które
rokuje lub nie rokuje nadziei.

W ogóle pamiętam takie powiedzienie z pocz. lat 90tych "przedsiębiorstwo
jest zawsze źródłem kosztów; zyski są zawsze na zewnątrz tylko trzeba umieć
po nie sięgnąć". O tym przedsiębiorcy zapomnieli koncentrując się na "za
wysokich kosztach pracy i płacy".

> > Do pracodawcy
> > należy taka organizacja pracy i polityka zatrudnienia, aby firma
> > osiągała dodatni bilans.
>
> Dokładnie.
> Osiąga to m.in. poprzez odpowiednią politykę finansowo-personalną, że się
> tak wyrażę.
> Czyli zwalnia tych nierentownych (nawet jeśli pracują w zgodzie z umową,
> regulaminem i KP), a zostawia i odpowiednio nagradza tych efektywnych.

Określ dokładnie co to za firma o której mówisz wtedy pogadamy. I wtedy
dowiem się co znaczy że "pracownik jest nierentowny".

pzdr

do góry

> > KP i sądy nie zagwarantują pracownikowi, który przynosi firmie
> > ewidentne straty bądź nie przynosi żadnych wymiernych efektów,
> > dożywotniego zachowania stałości stosunku pracy.

Ale jakie konkretnie straty pracownik przynosi firmie? Rozbija samochody
służbowe? regularnie wylewa kawę na nowa wykładzinę? dzwoni do cioci w USA
na koszt firmy?

Np. napisz mi jaki to brak wymiernych efektów może generować księgowa albo
sekretarka? One zawsze będą firmę kosztować - jak będą pracować bardzo
dobrze będą kosztować mało; jak źle - sporo wiecej. Ale to zawsze koszt.

Jeśli ową stratę lub brak wymiernych efektów generuje pracownik handlowy to
w normalnej firmie ludzie się zastanawiaja czy problem leży po stronie
"nieudolności" owego handlowca czy moze z tego powodu że firma ma
niekonkurencyjną ofertę, złe marże, kiepską logistykę itp. Możliwości jest
sporo.

Od generowania zysków są odpowiednie komórki różne w różnych firmach sa to
albo handlowcy, albo przedstawiciele hanmdlowi albo marketingowcy. Ale nie
na Jowisza kierowca dostawczaka, portier albo magazynier!!! O tego aby praca
magazyniera i jego kolegów magazynierów przynosiła określony skutek są
kierownicy i dyrektorzy odpowiedzialni za logistykę

> Nie rozumiesz ani tego co czytasz, ani nawet tego, co sama piszesz.
> Poświęcę się i powtórzę po raz trzeci, choć sam fakt, że muszę to robić
> powinien Ci dać solidnie do myślenia.

hehehe no trudno, ale jedna owieczka nawrócona z ciemnej strony zawsze
cieszy co nie?

> Nie mówimy o pracowniku, który nie wykonuje swoich obowiązków (prześledź
> wątek, jak trzeba to powoli i kilka razy).
> Mówimy o pracowniku, który wypełnia swe pracownicze powinności, zaś
> przyczyną braku efektywności czy nawet strat jest zła organizacja pracy
> i/lub błędy w polityce zatrudnieniowej pracodawcy. A to pracownika po
prostu
> nie obchodzi.
> A w razie zwolnienia sprawę zawsze można powierzyć ocenie sądu.
> Pozostałych bzdetów nie chce mi się komentować.
> Czytaj uważnie, ze zrrozumieniem - nie wychodzi - to jeszcze raz, dalej
nie
> wychodzi - poproś kogoś o pomoc.
> Mnie się już nie chce o tym "dyskutować".

Wiem o co chodzi i się z tym zgadzam. Tylko koleżanka Nixe chyba tego nie
łapie. Nie czuje że jest różnica między sytuacja w której kierowca rozbija
służbowy samochód (strata w firmie) od tego że handlowiec nie moze czegos
sprzedać bo ma kiepski towar, ma źle ustawione marże (też strata w firmie) a
na dobór oferty i na marże nie ma kompletnie wpływu. No ale wymagania wobec
niego są tyle że nie ma narzędzi którymi moze generować zyski bo one są po
stronie zarządów.

Przykłady konkretne:
Ja robię strony internetowe dla innych firm i ogólnie różne takie projekty
graficzne. Firma zamawia usługę, przedstawia to co dokładnie chce lub czego
nie chce. Ja to robię a oni to akceptują albo i nie. Albo sa zadowoleni albo
i nie. To czy firma będzie ma zyski czy straty mnie nie interesuje. Czy
ulotka im przyniesie zysk czy nie - mnie to nie g.... obchodzi. Ja chcę
zapłaty za swoją usługę.

Problemy jakie czasami miałem polegały w moich zleceniach na tym że firmy z
ktorymi miałem okazję krótko współpracować chciały przerzucac na mnie część
swoich strat lub efekty złej oferty. Np. jeśli klient dostarczał loga
zrobione w Excelu (wcale nie taki rzadki przypadek) to aby coś z tym zrobic
aby to nadawało sie do druku musiałem poświęcić na zrobienie tego loga
powiedzmy 2 godz. Kiedy chciałem to podliczyć to słyszałem "nie bądźmy
śmieszni". Ponieważ z tych "nie bądźmi śmieszni" czasem uzbierało 1/4 moje
pracy miesięcznej musielismy się roztać. W drukarniach powszechne jest to że
agencje obciążają swoimi stratami i zjebami drukarnie. Drukarnie zaciskają
zęby i starają sobie odbić straty na kolejnym zleceniu. Niektóre padają inne
szukaja innych klientów. Różnie sobie z tym firmy radzą

Owszem, pamiętam sytuacje kiedy wywalono z agencji grafika który po raz
kolejny zrobił błąd i napisał "rzyczenia z okazji Borzego Narozdenia" co
poszło do druku i do klienta. Tak, to jest ewidentna strata. Sam miałem
przypadek że firma chciała mnie obciążyć za straty spowodowane tym że
drukarz zmienił logo firmy - coś tam dorysował bo "farba mu nie szła". Tak
to też jest ewidentna strata.

Tyle że to strata wielka i niepotrzebna. Grafik w agencji reklamowej albo
informatyk to jest ZAWSZE KOSZT. Chodzi o to żeby swoja pracą nie generowali
jeszcze większych kosztów niż muszą.

Natomaist jeśli mówimy o sytuacji która też mi się zdarzyła że klient
zakwestionował odbiór kubków reklamowych bo był nie ten kolor (nie moja wina
tylko dyr,. ktory zamówił) i połowa byla poobijanych (wina zakładu
ceramicznego). Ja zrobiłem projekt do którego nikt nie miał zastrzezeń,
tylko co z tego skoro za swoja pracę nie dostałem kasy?

W budownictwie niepłacenie, obciązanie karami poddostawców, tzw.
kontrolowane bankructwa to była NORMA. Część inwestycji była tak ustawiona
po tak niskich kosztach żeby za pewne rzeczy po prostu NIE PŁACIĆ. Przykład?
Inwestor budujący siedzibe Mercedesa w Warszawie w Alejach Jerozolimskich
zbankrutował zostawiając na lodzie firmy budowlane którym był winny ok 2mln
zł. Przed bankructwem zdążył przekazac biurowiec Mercedesowi hehe

Wiesz dlaczego nie ma teraz na rynku firm budowlanych? Bo firmy i fachowcy
mieli dość bycia walonym w kakao kiedy za swoją rzetelną pracę nie dostawali
kasy bo "firma ma straty" albo "inwestor musi naliczyć kary za opóźnienia".
Spowodowane np. błędami projektowymi albo ogólnym bajzlem.

Więc małe firmy budowlanego i pracownicy woleli przenieść sie na Zachód
gdzie firmy dokładnie wiedzą czego chcą, robota idzie szybko i jest za nią
zapłata. Nawet nie tyle że wyższa niz w Polsce. Gdzie kultura pracy stoi na
wyższym poziomie. Tak zrobił brat mojego znajomego który wyjechał do Czech z
ekipą swoich chlopaków. O polskich zleceniach i polskim "boomie" nie chce
nawet słyszeć po tym jak 2 inwestorów zrobiło w jajo na 100tys.

Widzisz... do tej pory było tak że firmy mogły bezkarnie przerzucać
wszystkie swoje zjeby na - poddostawców, drukarnie, agencje, pracowników
itp. Ludzie zaciskali zęby i ciągnęli dalej ten wózek.

Od pewnego czasu odkąd poczuli że nie musza tego robić i podnieśli łeb -
część firm dostała sraczki. Że nie ma szwaczek, budowlańców, spawaczy,
kierowców i bóg wie jeszcze kogo.

Wiesz teraz dlaczego "jest praca a nie ma ludzi do pracy"?

pzdr

do góry

> handlowiec nie moze czegos
> sprzedać bo ma kiepski towar, ma źle ustawione marże (też strata w firmie)
> a
> na dobór oferty i na marże nie ma kompletnie wpływu

Taki handlowiec, to dupa, a nie handlowiec. Dobry potrafi sprzedać wszystko.
Po prostu wszystko, bez wyjątków (oczywiście należy się w pewnych
przypadkach liczyć z utratą klienta po jednorazowej transakcji, ale to nie
zmienia faktu).

do góry

> > handlowiec nie moze czegos
> > sprzedać bo ma kiepski towar, ma źle ustawione marże (też strata w
firmie)
> > a
> > na dobór oferty i na marże nie ma kompletnie wpływu
>
> Taki handlowiec, to dupa, a nie handlowiec. Dobry potrafi sprzedać
wszystko.
> Po prostu wszystko, bez wyjątków (oczywiście należy się w pewnych
> przypadkach liczyć z utratą klienta po jednorazowej transakcji, ale to nie
> zmienia faktu).


Ok przyjmuję to do wiadomości. Nie jestem handlowcem wiec nie potrafiłbym
sprzedać wszystkiego tak jak mówisz hehe Za to miałem sobie okazję im
przyglądać.

Nie zmienia to jednak sensu całego mojego wywodu >:)

Przykład z jednej z moich byłych firm. Dyr. finansowy jedną
nieodpowiedzialną decyzją doprowadza do 2-3 mln strat które zżerają cały
wypracowany zysk. Handlowcy dzielnie zasuwali co miesiąc jak zwykle
zmóżdżając się bo dyr. handlowy obiecał im extra premie, I co słyszą? "firma
nie może wam wypłacić premii bo nie mamy żadnego zysku". Nie mówi się
oficjalnie kto do tego doprowadził hehe

pzdr

do góry

X-No-Archive:yes
W wiadomości <news:ehe0tn$c31$1@news.dialog.net.pl>
Jotte <t...@w...spam.wypad.polska> pisze:

> Mówimy o pracowniku, który wypełnia swe pracownicze powinności, zaś
> przyczyną braku efektywności czy nawet strat jest zła organizacja
> pracy i/lub błędy w polityce zatrudnieniowej pracodawcy.

No to wybacz, ale_ja_nie o takiej sytuacji mówię.
Zatem również prześledź moje wypowiedzi, zanim się do nich ustosunkujesz.

--
Nixe

do góry

X-No-Archive:yes
W wiadomości <news:ehe058$9v6$1@news.onet.pl>
Józek <s...@p...onet.pl> pisze:

> Przedmówca nie chce zrozumieć że przyjmując pracownika
> wie po co go przyjmuje.

Pracodawca wie po co. Pracownik bardzo często nie wie. Dlatego się go
zwalnia.
Nadal czegoś nie pojmujesz?

> Wedle niego ktoś kto posada pieniądze przyjmuje pracownika
> że może ten coś ulegnie:)) a jak nie to sie go zwolni :)))

Pleciesz jak potłuczony.
Kolejny, który nie wie, co czyta, ale musi wtrącić swoje trzy grosze.

--
Nixe

do góry

Re to: Any User [Sun, 22 Oct 2006 01:09:49 +0200]:


> Taki handlowiec, to dupa, a nie handlowiec. Dobry potrafi
> sprzedać wszystko. Po prostu wszystko, bez wyjątków (oczywiście
> należy się w pewnych przypadkach liczyć z utratą klienta po
> jednorazowej transakcji, ale to nie zmienia faktu).

Takich się wypierdala z firmy po pierwszej rozmowie, zanim zdąży
porozmawiać z pierwszym klientem.


Kira

--
/(o\ http://kira.kameleon.net.pl :: http://cyber-girl.net
\o)/ :: GG 1565217 :: I am what I am, I do what I want ::

do góry

W wiadomości news:ehf7a1$2sae$1@news.mm.pl Nixe <n...@f...pl> pisze:

>> Mówimy o pracowniku, który wypełnia swe pracownicze powinności, zaś
>> przyczyną braku efektywności czy nawet strat jest zła organizacja
>> pracy i/lub błędy w polityce zatrudnieniowej pracodawcy.
> No to wybacz, ale_ja_nie o takiej sytuacji mówię.
> Zatem również prześledź moje wypowiedzi, zanim się do nich ustosunkujesz.

Ty:
news:ehdna4$29tu$1@news.mm.pl
<cit>
Pracownik ma pracować tak, by przynosić zyski firmie (a tym samym móc
zarobić na siebie), a nie pracować dla samego pracowania, czyli
bezefektywnie.
</cit>

Ja:
news:ehdof2$3fs$1@news.dialog.net.pl
<cit>
Mylisz się. Pracownik ma pracować tak, jak zobowiązuje go do tego prawo
pracy, umowa wiążąca go z pracodawcą oraz regulamin pracy. Reszta go nie
obchodzi.
Czy będzie to przynosić zyski to nie jego sprawa. Do pracodawcy należy taka
organizacja pracy i polityka zatrudnienia, aby firma osiągała dodatni
bilans.
</cit>

Ty:
news:ehdq1a$prl$1@news.mm.pl
<cit>
Co z tego, że pracownik pracuje zgodnie z umową, regulaminem i KP, skoro
jego praca nie przynosi żadnych efektów?
</cit>

Ja:
news:ehdskk$7q0$1@news.dialog.net.pl
<cit>
To z tego, że widocznie pracodawca nie powinien się zabierać za zatrudnianie
pracowników, bo sobie nie radzi z optymalną organizacją tegoż zatrudnienia.
</cit>

Innymi słowy, skoro już trzeba aż tak łopatologicznie - jeśli pracownik
wypełnia swoje obowiązki zgodnie z prawem i umową, a mimo to jego praca nie
przynosi zysków, to wina za ten stan rzeczy leży po stronie pracodawcy. I
nie ma żadnego "innego punktu widzenia", to prosta logika.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

X-No-Archive:yes
W wiadomości <news:e07df$453a976d$540a49d2$23645@news.chello.pl>
jacek01g <j...@i...pl> pisze:

> Od tego żeby jego praca przynosiła efekty są kierownicy
> przedsiębiorstwa i prezesi. Można być świetnym pracownikiem ale jego
> praca przez nieudolność zarządu może być marnowana.

Zgadza się, ale ja mówiłam o innej sytuacji.
Gdy organizacja przedsiębiorstwa działa poprawnie, ale pracownicy
nieefektywnie wykonują swoje obowiązki (a owa nieefektywność przejawia się
na różne sposoby).

> Oczywiście zależy czy stanowisko jest samodzielne czy nie. Ale na ogół
> stanowiska podstawowe nie sa samodzielne.

A co to ma do rzeczy? Tu też można pracować nieefektywnie.

> Księgowa i sekretarka nie generują zysków.

Ale mogą przynosić starty.

> Określ co to za stanowisko pracy które rokuje lub nie rokuje nadziei.

Każde. Na każdym robi się coś, co można albo robić bardzo dobrze albo
totalnie spieprzyć.

> Określ dokładnie co to za firma o której mówisz wtedy pogadamy.

Projektowanie. Produkcja. Handel. Serwis. Usługi branżowe.

> I wtedy dowiem się co znaczy że "pracownik jest nierentowny".

Każdy taki, który nie zarabia na firmę. Albo taki, który przynosi straty.
Niezależnie od stanowiska.
Przecież to logiczne.
Naprawdę sądzisz, że niektórzy pracownicy są jedynie ku ozdobie budynku, w
którym pracują?

--
Nixe

do góry

X-No-Archive:yes
W wiadomości <news:3f39c$453aa2d4$540a49d2$26535@news.chello.pl>
jacek01g <j...@i...pl> pisze:

> Ale jakie konkretnie straty pracownik przynosi firmie?

Główną stratą jest utrata (dobrego) klienta.
A traci się go bardzo szybko - poprzez szereg błędów pracownika, usterek w
jego działaniu/projekcie, jego niedopatrzeń, opóźnień, złych relacji z
klientem i wielu innych czynników mających miejsce podczas całego procesu
usługi czy produkcji.
Oczywiście od razu zaznaczę (jakby zaraz ktoś znów miał się przyczepić), że
to nie tylko pracownicy mogą być winni takiemu stanowi rzeczy, ale teraz
rozmawiamy właśnie o nich, więc trudno, bym miała porzuszać także politykę
zarządu firmy.

> Np. napisz mi jaki to brak wymiernych efektów może generować księgowa
> albo sekretarka? One zawsze będą firmę kosztować - jak będą pracować
> bardzo dobrze będą kosztować mało; jak źle - sporo wiecej. Ale to
> zawsze koszt.

Ale jeden koszt będzie (dużo) większy od drugiego.
Więc nie pisz "ale to zawsze koszt", bo to nie jest to samo.

> Jeśli ową stratę lub brak wymiernych efektów generuje pracownik
> handlowy to w normalnej firmie ludzie się zastanawiaja czy problem
> leży po stronie "nieudolności" owego handlowca czy moze z tego powodu
> że firma ma niekonkurencyjną ofertę, złe marże, kiepską logistykę
> itp. Możliwości jest sporo.

Ależ oczywiście! Przecież ja nigdzie nie napisałam, że wina_zawsze_leży po
stronie pracownika.
Ja napisałam jedynie, że jeśli pracodawca dojdzie do wniosku, że pracownik
generuje straty bądź nie przynosi zysków firmie, to ma prawo go zwolnić.

> Od generowania zysków są odpowiednie komórki różne w różnych firmach
> sa to albo handlowcy, albo przedstawiciele hanmdlowi albo
> marketingowcy. Ale nie na Jowisza kierowca dostawczaka, portier albo
> magazynier!!!

A gdzie ja pisałam, że chodzi mi o kierowcę dostawczaka czy portiera?
Pisałam całkiem ogólnie.
Jedne stanowiska z zasady "służą" do wytwarzania zysków w sposób
bezpośredni, inne nie. Ale na tych innych też można źle pracować i też można
doprowadzić do utraty dobrej marki, reputacji firmy itp. Przecież takie
rzeczy wiedzą dzieci w szkołach podstawowych ;-)

> O tego aby praca magazyniera i jego kolegów
> magazynierów przynosiła określony skutek są kierownicy i dyrektorzy
> odpowiedzialni za logistykę.

Owszem, ale magazynier też może skaszanić dostawę, bo wyda nie ten towar, co
trzeba. Towar przejedzie setki kilometrów, klient się wkurzy, bo nie
dostanie tego, co trzeba. I nie dość, że istnieje ryzyko, że zmieni
dostawcę, to firma jeszcze poniesie koszty niepotrzebnego transportu.

> Wiem o co chodzi i się z tym zgadzam. Tylko koleżanka Nixe chyba tego
> nie łapie. Nie czuje że jest różnica między sytuacja w której
> kierowca rozbija służbowy samochód (strata w firmie) od tego że
> handlowiec nie moze czegos sprzedać bo ma kiepski towar, ma źle
> ustawione marże (też strata w firmie) a na dobór oferty i na marże
> nie ma kompletnie wpływu.

A z czego konkretnie wnioskujesz, że ja nie czuję tej różnicy? I że nie
rozumiem sytuacji, o których wyżej piszesz? Proszę o uzasadnienie.

> Przykłady konkretne:
> Ja robię strony internetowe dla innych firm i ogólnie różne takie
> projekty graficzne. Firma zamawia usługę, przedstawia to co dokładnie
> chce lub czego nie chce. Ja to robię a oni to akceptują albo i nie.
> Albo sa zadowoleni albo i nie. To czy firma będzie ma zyski czy
> straty mnie nie interesuje. Czy ulotka im przyniesie zysk czy nie -
> mnie to nie g.... obchodzi.

Ale obchodzi to Twego pracodawcę. I jeśli uzna, że robisz setki projektów,
ale kompletnie nikt ich nie kupuje, to znaczy, ze projekty są złe,
niewłaściwe, nieciekawe, schrzanione. Dlatego jego nie będzie interesować
Twoje poświęcenie, trud i mokre od potu czoło, lecz wymierne zyski.

> Ja chcę zapłaty za swoją usługę.

A Ty płacisz komuś za fuszerkę? Stolarz zrobił Ci szafę. Nie podoba Ci się,
ma kupę błędów, nie to drzewo, nie ten kolor - dziękujesz za nią, nie chcesz
już szafy od tego stolarza. Zapłacisz mu za nią, tylko dlatego, że się przy
niej napracował?

> Owszem, pamiętam sytuacje kiedy wywalono z agencji grafika który po
> raz kolejny zrobił błąd i napisał "rzyczenia z okazji Borzego
> Narozdenia" co poszło do druku i do klienta. Tak, to jest ewidentna
> strata.

I ja o takich rzeczach właśnie piszę. O niczym innym.

> Sam miałem przypadek że firma chciała mnie obciążyć za straty
> spowodowane tym że drukarz zmienił logo firmy - coś tam dorysował bo
> "farba mu nie szła". Tak to też jest ewidentna strata.

Nie wiem jakie były szczegóły tej sytuacji, ale jeśli Twoim zadaniem było
dopilnowanie drukarza i jego pracy, a nie zrobiłeś tego, to sam powiedz
czyja to była wina? Twojego pracodawcy?
Na pewno bezpośrednio owego drukarza, ale pośrednio także Twoja, jako osoby
odpowiedzialnej za całość. No chyba, że sytuacja wyglądała zupełnie inaczej.

> Natomaist jeśli mówimy o sytuacji która też mi się zdarzyła że klient
> zakwestionował odbiór kubków reklamowych bo był nie ten kolor (nie
> moja wina tylko dyr,. ktory zamówił) i połowa byla poobijanych (wina
> zakładu ceramicznego). Ja zrobiłem projekt do którego nikt nie miał
> zastrzezeń, tylko co z tego skoro za swoja pracę nie dostałem kasy?

No tu akurat to faktycznie jedna wielka bzdura, że tak Cię potraktowano.

> Widzisz... do tej pory było tak że firmy mogły bezkarnie przerzucać
> wszystkie swoje zjeby na - poddostawców, drukarnie, agencje,
> pracowników itp.

Wytłumacz mi, co masz na myśli pisząc "firmy mogły przerzucać swoje zjeby".
Czyli_co_konkretnie?

--
Nixe

do góry