Użytkownik "Kviat" <kviat@NIE_DLA_SPAMUneostrada.pl> napisał w wiadomości
news:h0tj4r$324

> Jak zaczniesz odróżniać nomenklaturę urzędniczą od stanu faktycznego to
> sam odpowiesz sobie na to pytanie.

A Ty nie znasz odpowiedzi? :)

> Jak nie wiesz to sobie sam sprawdź.

Mnie to akurat mało obchodzi. Zapytałeś, więc odpowiedziałem.

>>> Jak pracownik wypracuje dla pracodawcy 1mln zł to są własnością
>>> pracownika?

>> A tyle ma zagwarantowane w umowie o pracę?

> To Ty pisałeś o "wypracowywaniu" przez pracownika. Nie ja.
> Dla mnie różnica była oczywista.

Dla mnie również. Sądziłem jednak, że nie trzeba dorosłemu człowiekowi
tłumaczyć oczywistości.
Ale jak trzeba, to proszę - pracownik wypracował sobie wg umowy o pracę
pewną kwotę. Kwota ta składa się z części netto - wypłacanej pracownikowi
do ręki/na konto, oraz części przeznaczonej na składki ZUS i zaliczki na
podatek. Tej części pracownik nie dostaje. Ale jest jego. Wypracował ją. I
tyle w temacie :)

>> Dlatego oddaje za niego płatnik.
>> Gdyby otrzymał do rąk, to oddałby samodzielnie. I to on wówczas byłby
>> płatnikiem.

> Nareszcie zrozumiałeś :)

Ależ to jest oczywiste od samego początku. Tylko dla Ciebie sytuacja, że
podatnik nie może sam zapłacić składek oznacza, że te składki nie są jego
własnością, lecz własnością pracodawcy. Bzdura jakich mało i tylko to
usiłuję Ci wytłumaczyć.

> 10-latek już dawno by zrozumiał ;-)

No właśnie. Dlaczego więc Ty nie potrafisz? :)

>> Ale nikt mu nie wmówi, że skoro nie macał tych pieniędzy własnymi
>> rękami, to znaczy, że jest pasożytem,

> Zacytuj moją wypowiedź, w której twierdzę, że ktoś z tego powodu jest
> pasożytem.

Wiesz co? Ręce mi opadły :(
Nie pisałem o Tobie. To był jedynie przykład, bo autentycznie nie wiem już
jak mam Ci wytłumaczyć to, czego nie jesteś w stanie pojąć. Może zapytam
Ciebie tak - z jakiego tytułu pracownikowi przysługuje prawo do emerytury,
zasiłku chorobowego czy leczenia w NFZ'tach? Państwo mu to opłaca?
Pracodawca?

>> Jeśli tego nie rozumiesz, to weź sobie za przykład dziecko, które jest
>> właścicielem konta bankowego otrzymanego w spadku po babci. Nie może nim
>> samodzielnie dysponować, nie może podejmować żadnych decyzji z nim
>> związanych, dla niego to kasa teoretyczna, a jednak nikt nie zaprzeczy,
>> że są jego własnością.

> Ale je w końcu dostanie.

Niekoniecznie. Może okazać się w tzw. międzyczasie, że będzie musiał
zapłacić z nich podatek od spadku i alimenty dla tatusia. I całość
odziedziczonej gotówki pójdzie właśnie na te cele. Dziecko tych pieniędzy
na oczy nie zobaczy.

> Czy podatek zapłacony przez pracodawcę pracownik kiedykolwiek otrzyma
> (pomijając ulgi i odliczenia)?

A czy składki na podatek i ZUS należą się pracownikowi jako pieniądze na
jego dowolne cele? Nie. To są jego pieniądze, ale z określonym z góry
przeznaczeniem wyznaczonym przez aparat skarbowy. Nie byłoby żadnej
różnicy, gdyby pracownik dostawał całą tę kasę do łapy i sam opłacał
składki. Dokładnie taka sama sytuacja. Dlaczego tak jednak nie jest?
Odpowiedź padła już kilka razy.

>> Wg jakiej podstawy prawnej jest to własność pracodawcy?

Czekam na odpowiedź :)

>> Może auto w leasingu też jest własnością pracodawcy, bo stoi u niego w
>> firmie?
>> Nie - on to jedynie posiada, dysponuje tym, ale to nie stanowi jego
>> własności.

> No i? Może to pasożyt? Pasożyty tak mają.

Co mają? O czym Ty teraz piszesz?

>> I co z tego, że decyduje? Ta decyzja może się dla niego źle skończyć,
>> więc jaki miałaby mieć sens?

> Jak 10-latkowi: no i co z tego, że może to się dla niego źle skończyć?
> Jego sprawa.

No to ok.
Może nie wiesz, ale Twój samochód należy do mnie. Bo sobie w każdej chwili
mogę przyjechać i go ukraść. Nieważne, jak to się dla mnie skończy. Ważne,
że mogę to zrobić. Ergo - Twój samochód jest mój.

> Jak dorosłemu: sens może być taki, że dzięki tym pieniądzom zachowa
> ciągłość produkcji i przetrwa trudny okres zachowując miejsca pracy.

Nie brnij, błagam.
Dzięki napaści na bank też może przetrwać trudny okres.
Może też nie wypłacić pensji pracownikom. Może nie oddać im kwot
poniesionych na delegacjach. Dużo może. Tylko nie w tym rzecz, co on
fizycznie może zrobić, tylko co wolno mu zrobić bez żadnych konsekwencji. A
żadnej z powyższych rzeczy (jak również zatrzymania składek ZUS i US) NIE
WOLNO mu zrobić.

> ze względu na dobro społeczne istnieje możliwość wystąpienia do urzędów o
> umorzenie podatków, więc taka decyzja nie musi się źle kończyć, wręcz
> przeciwnie, może się zakończyć bardzo dobrze, np. zwiększeniem
> zatrudnienia w lepszych czasach, co nie byłoby możliwe gdyby zapłacił
> podatki, a nie zapłacił rachunku za prąd i musiałby zakład
> zamknąć/zlikwidować.

Nie masz najbledszego pojęcia o czym piszesz, więc naprawdę nie brnij już
dalej.
Podatków nie umarza się w sytuacji, w której pracodawca ich nie opłacił, a
zamiast tego pokrył inne wydatki. To nie jest żadne wytłumaczenie. Wręcz
przeciwnie - za coś takiego można nieźle beknąć. Wynagrodzenia, podatki i
składki ZUS to rzecz święta. Możesz nie płacić kontrahentowi, a potem bujać
się z nim po sądach i błagać o umorzenie czy w ostateczności złożyć wniosek
o upadłość. Ale o możliwość umorzenia podatków trzeba się mocno postarać. I
z reguły nie są one umarzane, lecz rozkładane na raty (+ opłata
prolongacyjna, czy jak to się tam zwie). Umorzenie to ostateczność i jak
sam zauważyłeś praktykuje się to zasadniczo jedynie w przedsiębiorstwach
państwowych.
Natomiast nawet jeśli, to nie zmienia to faktu, że pracownik i tak będzie
miał opłacone odpowiednio składki i podatki. Z naszych, wspólnych
pieniędzy. Więc to nie pracodawca "okrada" pracownika, lecz wzbogaca się
kosztem społeczeństwa.

do góry

"Kviat" <kviat@NIE_DLA_SPAMUneostrada.pl> napisał

> Nosz kurde. To czyje to były pieniądze? Pracownika czy pracodawcy?

Były własnością pracownika. Dysponował nimi pracodawca.

> Oczywiście, że piękny. Tu masz przykład na to, jak teoria rozmija się z
> faktami. Teoretycznie państwowy pracodawca stwarza miejsca pracy, a w
> praktyce płacą za to obywatele. W żadnym prawie nie przeczytasz, że jest
> to żerowanie.

O naiwny. A kto Ci głośno i otwarcie powie, że to żerowanie? Oszalałeś?
Jednak jak ktoś ma choć dwie komórki zdolne do myślenia, to zdaje sobie z
tego sprawę

>> Jasne, a US go wtedy poklepie po pleckach i powie "dobry wybór, widzę,
>> że właściwie wykorzystałeś to umorzenie podatków" ;-) No weź przestań.

> No weź przestań. Sam wcześniej pisałeś, że nie wiesz jak jest.

?

>> Chyba nie zdajesz sobie sprawy z czym się wiąże umorzenie takich
>> płatności.

> Za to Ty na pewno sobie zdajesz. Oświeć mnie.

Nie jestem w stanie oświecić Cię w aktualnym temacie, a Ty oczekujesz
kolejnego oświecenia? ;-)
O nie, nie wchodzę w to. Przejrzyj sobie ordynację podatkową, a na pewno
znajdziesz odpowiedź.

>> Na pewno nie jest to droga do tego, żeby sobie pohulać za zdobyte w ten
>> sposób pieniądze.

> No weź przestań. Inwestycja w nowe sprzęty, zwiększenie wydajności i
> dzięki temu utrzymanie zatrudnienia jest "hulaniem"?

A co kogo (US, ZUS) obchodzi, że koleś chce zainwestować w nowy sprzęt i
nie ma skąd wziąć kasy? Niechże sobie inwestuje, ale nie kosztem
pracowników i państwa. Niech tnie koszty gdzie indziej, a jeśli nie jest w
stanie, albo nie potrafi, to niech zamknie firmę. Chyba nie myślisz, że
ktoś się będzie z nim cackał, głaskał po głowie i umarzał składki na ZUS
czy podatki, bo biedaczek jest na bakier z ekonomią i wiedzą o prowadzeniu
firmy. No weź ;-)

do góry

Użytkownik "Kviat" <kviat@NIE_DLA_SPAMUneostrada.pl> napisał w wiadomości
news:h0tlpk$mv5

> Czy wypełnienie pitu spowodowało, że na jego koncie znalazła się kwota
> przychodu?

Pewien pracownik zarabia 1000 zł netto miesięcznie. Pewnego dnia przychodzi
pisemko z US, że pracodawca zobowiązany jest odciągnąć z jego pensji 100 zł
z tytułu mandatu i wpłacić na konto US. Pracownik nie zobaczy tych 100 zł
na swoim koncie. Czy to znaczy, ze w tym miesiącu nie zarobił 1000 zł?
Oczywiście, że zarobił. 1000 zł, z czego 100 zł musiał zapłacić za mandat.
Mógł to zrobić sam, ale wcześnie zrobił to za niego pracodawca. Różnica
jedynie w sposobie, a nie kwotach. Ale nijak nie wychodzi na to, że to 100
zł jest własnością pracodawcy, bo leży u niego na koncie.

Tak samo jest ze składkami na ubezpieczenia grupowe, które pracodawca
odprowadza automatycznie, potrącając je z pensji. Też są własnością
pracownika, ale zgodnie z umową zawartą z pracodawcą, pracownik upoważnia
go do tego, by on je przelał do TU. Przy podatkach i składkach ZUS nie ma
takiej umowy z pracodawcą, ponieważ jest odgórnie ustanowione prawo, które
reguluje, jak to się powinno odbywać. Ale to nie zmienia meritum całego
problemu - kasa jest pracownika, pracodawca jedynie nią dysponuje. Jednak
nie dowolnie, jak sugerujesz, lecz wg określonych przepisów.

do góry

Użytkownik "Wojciech Bancer" <p...@p...pl> napisał w wiadomości
news:slrnh34oqr.624.proteus@pl-test.org...

> Nie możesz wypierdolić ludzi wynajmujących Twoje własne mieszkanie.

No właśnie może, ale mu nie wolno ;-)

do góry

Baloo pisze:
>> Jak nie wiesz to sobie sam sprawdź.
>
> Mnie to akurat mało obchodzi. Zapytałeś, więc odpowiedziałem.

Ale nie sprawdziłeś jak jest faktycznie.

> Tej części pracownik nie dostaje. Ale jest jego.

Bez komentarza :)

> Wypracował ją. I tyle w temacie :)

Zrozum wreszcie, że pracownik może wypracować 1 mln zł i może wypracować
5 zł. A pomimo tego wynagrodzenie mu się należy.
Wynagrodzenie pracownika nie musi mieć żadnego związku z tym ile ten
pracownik wypracował.

>>> Dlatego oddaje za niego płatnik.
>>> Gdyby otrzymał do rąk, to oddałby samodzielnie. I to on wówczas byłby
>>> płatnikiem.
>
>> Nareszcie zrozumiałeś :)
>
> Ależ to jest oczywiste od samego początku. Tylko dla Ciebie sytuacja, że
> podatnik nie może sam zapłacić składek oznacza, że te składki nie są
> jego własnością, lecz własnością pracodawcy. Bzdura jakich mało i tylko
> to usiłuję Ci wytłumaczyć.

No właśnie. Usiłujesz wytłumaczyć bzdurę.

>> Zacytuj moją wypowiedź, w której twierdzę, że ktoś z tego powodu jest
>> pasożytem.
>
> Wiesz co? Ręce mi opadły :(
> Nie pisałem o Tobie. To był jedynie przykład, bo autentycznie nie wiem
> już jak mam Ci wytłumaczyć to, czego nie jesteś w stanie pojąć.

Zacznij używać argumentów.

> Może
> zapytam Ciebie tak - z jakiego tytułu pracownikowi przysługuje prawo do
> emerytury, zasiłku chorobowego czy leczenia w NFZ'tach? Państwo mu to
> opłaca? Pracodawca?

Sugerujesz, że emeryturę pracownik otrzymuje z tego co rzekomo zapłacił
w podatkach i ZUSach?
Jak się dowiesz to napisz. Nie zgaduj.

> Niekoniecznie. Może okazać się w tzw. międzyczasie, że będzie musiał
> zapłacić z nich podatek od spadku i alimenty dla tatusia. I całość
> odziedziczonej gotówki pójdzie właśnie na te cele. Dziecko tych
> pieniędzy na oczy nie zobaczy.

Może się okazać w międzyczasie, że mu cegłówka na głowę spadnie. Co to
ma wspólnego z tematem?

>> Czy podatek zapłacony przez pracodawcę pracownik kiedykolwiek otrzyma
>> (pomijając ulgi i odliczenia)?
>
> A czy składki na podatek i ZUS należą się pracownikowi jako pieniądze na
> jego dowolne cele? Nie.

Zaczynasz rozumieć.

> To są jego pieniądze, ale z określonym z góry
> przeznaczeniem wyznaczonym przez aparat skarbowy.

No to są jego czy nie?

> Nie byłoby żadnej
> różnicy, gdyby pracownik dostawał całą tę kasę do łapy i sam opłacał
> składki.

Byłaby zasadnicza różnica. Mógłby zdecydować, że nie opłaca składki.

>>> Wg jakiej podstawy prawnej jest to własność pracodawcy?
>
> Czekam na odpowiedź :)

W/g takiej, że pracodawca może zgodnie z prawem tymi pieniędzmi zapłacić
rachunek za prąd.

>>> Może auto w leasingu też jest własnością pracodawcy, bo stoi u niego
>>> w firmie?
>>> Nie - on to jedynie posiada, dysponuje tym, ale to nie stanowi jego
>>> własności.
>
>> No i? Może to pasożyt? Pasożyty tak mają.
>
> Co mają? O czym Ty teraz piszesz?

O Twoich pasożytach.

>>> I co z tego, że decyduje? Ta decyzja może się dla niego źle skończyć,
>>> więc jaki miałaby mieć sens?
>
>> Jak 10-latkowi: no i co z tego, że może to się dla niego źle skończyć?
>> Jego sprawa.
>
> No to ok.
> Może nie wiesz, ale Twój samochód należy do mnie. Bo sobie w każdej
> chwili mogę przyjechać i go ukraść. Nieważne, jak to się dla mnie
> skończy. Ważne, że mogę to zrobić. Ergo - Twój samochód jest mój.

Logika 10-latka.

> A żadnej z powyższych rzeczy (jak również zatrzymania
> składek ZUS i US) NIE WOLNO mu zrobić.

Wolno. I wiele zakładów państwowych to właśnie robi.

>> ze względu na dobro społeczne istnieje możliwość wystąpienia do
>> urzędów o umorzenie podatków, więc taka decyzja nie musi się źle
>> kończyć, wręcz przeciwnie, może się zakończyć bardzo dobrze, np.
>> zwiększeniem zatrudnienia w lepszych czasach, co nie byłoby możliwe
>> gdyby zapłacił podatki, a nie zapłacił rachunku za prąd i musiałby
>> zakład zamknąć/zlikwidować.
>
> Nie masz najbledszego pojęcia o czym piszesz, więc naprawdę nie brnij
> już dalej.
> Podatków nie umarza się w sytuacji, w której pracodawca ich nie opłacił,

Taaa, jasne. Podatki umarza się wtedy, gdy pracodawca je zapłacił.
W ogóle rozumiesz to co piszesz?

> a zamiast tego pokrył inne wydatki. To nie jest żadne wytłumaczenie.
> Wręcz przeciwnie - za coś takiego można nieźle beknąć. Wynagrodzenia,
> podatki i składki ZUS to rzecz święta.

Nie masz bladego pojęcia o o czym piszesz.

> Umorzenie to ostateczność i jak sam zauważyłeś praktykuje się to
> zasadniczo jedynie w przedsiębiorstwach państwowych.

Które są również pracodawcami.

> Natomiast nawet jeśli, to nie zmienia to faktu, że pracownik i tak
> będzie miał opłacone odpowiednio składki i podatki. Z naszych, wspólnych
> pieniędzy. Więc to nie pracodawca "okrada" pracownika, lecz wzbogaca się
> kosztem społeczeństwa.

Kto się wzbogaca? Pracownik czy pracodawca?
To kto w końcu płaci te podatki? Pracownik czy my "z naszych wspólnych
pieniędzy"? Skoro to są pieniądze wypracowane przez pracownika *i to są
jego pieniądze* to z jakiej racji są opłacane "z naszych, wspólnych
pieniędzy"?

To czyje są to pieniądze?
"autentycznie nie wiem już jak mam Ci wytłumaczyć to, czego nie jesteś w
stanie pojąć"

Pozdrawiam
Piotr

do góry

Baloo pisze:
> A co kogo (US, ZUS) obchodzi, że koleś chce zainwestować w nowy sprzęt i
> nie ma skąd wziąć kasy? Niechże sobie inwestuje, ale nie kosztem
> pracowników i państwa. Niech tnie koszty gdzie indziej, a jeśli nie jest
> w stanie, albo nie potrafi, to niech zamknie firmę. Chyba nie myślisz,
> że ktoś się będzie z nim cackał, głaskał po głowie i umarzał składki na
> ZUS czy podatki, bo biedaczek jest na bakier z ekonomią i wiedzą o
> prowadzeniu firmy. No weź ;-)

Właśnie zamknąłeś większość szpitali.
No weź... się obudź.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

"Kviat" <kviat@NIE_DLA_SPAMUneostrada.pl> napisał

> Właśnie zamknąłeś większość szpitali.

Nie muszę, same się zamykają.

> No weź... się obudź.

A Ty już najlepiej przestań pisać, bo bajki to ja lubię czytać, ale
dzieciom przed spaniem.

do góry

On 2009-06-12, Kviat <kviat@NIE_DLA_SPAMUneostrada.pl> wrote:

[...]

> I tak właśnie jest z podatkami pracowników - teoretycznie są to
> pieniądze pracownika, a stan faktyczny jest wręcz przeciwny.

Nie odpuszczę: wynajmujesz komuś mieszkanie.
Ty jesteś właścicielem, czy nie? A może osoba
która nim dysponuje, jest właścicielem?

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

Wojciech Bancer pisze:
> On 2009-06-12, Kviat <kviat@NIE_DLA_SPAMUneostrada.pl> wrote:
>
> [...]
>
>> I tak właśnie jest z podatkami pracowników - teoretycznie są to
>> pieniądze pracownika, a stan faktyczny jest wręcz przeciwny.
>
> Nie odpuszczę: wynajmujesz komuś mieszkanie.
> Ty jesteś właścicielem, czy nie? A może osoba
> która nim dysponuje, jest właścicielem?


Co do zasady masz rację, ale pamiętaj o sławnym orzeczeniu sądu,
zgodnie z którym pieniądze wpłacone na OFE nie należą do pracownika,
tylko są "państwowe", bo to państwo potem decyduje czy i jaką emeryturę
wypłacić, a wysokość emerytury i prawo do niej ma bardzo luźny związek
ze zgromadzonymi pieniędzmi (np. można by nie wypłacić emerytury tym,
którzy jeszcze pracują, albo tym, którzy nie głosowali na PO itd.).

--
Liwiusz

do góry

On 2009-06-13, Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

>> Nie odpuszczę: wynajmujesz komuś mieszkanie.
>> Ty jesteś właścicielem, czy nie? A może osoba
>> która nim dysponuje, jest właścicielem?
>
>
> Co do zasady masz rację, ale pamiętaj o sławnym orzeczeniu sądu,
> zgodnie z którym pieniądze wpłacone na OFE nie należą do pracownika,

Oczywiście. Ale do momemtu przelewu są to pieniądze pracownika
(będące częścią jego wynagrodzenia), które pracodawca wpłaca do odpowiednich
organów.

Coś jak trwałe zajęcie komornicze. ;)

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry