W wiadomości news:3eb8.000000ff.46f03221@newsgate.onet.pl Lukasz Sczygiel
<p...@p...onet.pl> pisze:

>> Do postawienia chatki wystarczy sprawny budowniczy z
>> prostymi narzędziami, do zbudowania drapacza chmur - liczna ekipa
>> budowlańców o róznych specjalnościach i ciężki sprzęt.
> Ano tak jest. Tyle ze postep techniczny jak i menedzerski pozwala coraz
> czesciej na budowanie drapaczy chmur w zakresie indywidualnym.
> Wiec raczej tendencja powinna byc odwrotna - wiecej wolnosci dla
> jednostek.
Nie o to mi chodziło w tym przykładzie. Tak czy inaczej nie znam ani jednego
przypadku zbudowania drapacza chmur nawet w 10 osób, że o jednej nie
wspomnę.

> martwi mnie tendencja wyreczania jednostek
> odgornymi zakazami/nakazami. I gdyby byly one ustalane przez ekspertow
> to pewnie byly by te standardy szeroko akceptowane. Jednak takich ludzi
> nie mamy.
Skoro nie mamy, to trzeba by się o nich postarać.

> Upieranie sie przy tej konwencji (odgorne decydowanie) jest po
> prostu ignorowaniem srodowiska.
Środowiska, które nie jest w stanie - jak napisałeś - wyłonić i wybrać
ekspertów. Jak to świadczy o jego (społeczeństwa) jakości?

>> A ja je jednak porównam. Oprócz "tylko" obowiązkowości (dla potrzeb
>> naszej dyskusji ta cecha jest fundamentalna i wystarczająca), łączy
>> je jej powód. A powodem tym jest ochrona i to działająca w obie
>> strony - chroniąc interes jednostki oraz jej otoczenia. Stosując
>> twoje argumenty można by rzec: znowu mała grupka sądzi, że wie lepiej
>> od ludzi i narzuca im swoja wolę poprzez uregulowania centralne.
> Nic nowego. Lewacy tak argumentuja w 95% wypadkow. Czesto maja racje.
To i tak nieźle. Prawacy zamiast argumentować i przewidywać - uprawiaja
krytykanctwo (nie krytykę) i prorokują, zaś racji nie mają z definicji.
Zauważ także, że właściwie nikt ich nie za bardzo komentuje, nikt z nimi
powaznie nie rozmawia - ich się po prostu ignoruje.
Na szczęście w naszym społeczeństwie (jakie by ono nie było) ciągle jeszcze
działają gdzieś podskórnie pierwotne mechanizmy zbiorowego instynktu
samozachowawczego i dlatego prawacy pozostają na marginesie życia
politycznego, od czasu do czasu, (szczególnie w okolicach wyborów, w których
naiwnie upatrują szansy zaistnienia) coś tam pojękują. Nie ma to jednak
znaczenia. Zresztą - zobaczymy za miesiąc.

> Jednak wyglada to tak jakby miec stajnie pena koni wszelkich odmian,
> araby, angliki, perszerony. I wszystkie zapinamy do pluga. I potencjal
> anglikow, arabow jest zmarnowany. Czy tak jest ok?
Nie, ten przykład nie jest OK. On jest bez związku i sensu.

> Odpowiedzialnosc. Gdyby egzekucja tegoz byla skuteczna to takie badania
> byly by robione dobrowolnie.
Tegoż, znaczy czegoż?

> Wtedy nikomu nie przyszlo by do glowy igrac
> z ryzykiem. Wystarczy aby egzekwowac straty poniesione w przypadku
> zaniedban. I ramy, szablony takich zachowan powinny byc budowane przez
> ekspertow na poziomie wysokim. Ktos kto sie do nich stosuje jest kryty.
> Jesli nie i wypadek czy inna strata sie nie zdazyla to jego zysk. Jesli
> cos poszlo zle to niech placi.
> Z tym, ze nie warto takiego zamykac.
> Niech pracuje na renty czy odszkodowania.
Stary, czy ty w ogóle trybisz co napisałeś!? Komu niech płaci? Wdowie i
sierotom, pobocznym ofiarom jego błędu, który miał okazję popełnić bo nie
musiał się poddać badaniom??
Z takim oszołomstwem to gadać nie warto, weź się zastanów, bo zjeżdżasz tu z
poziomu okrutnie.

> Jednak u nas MSP sa traktowane po macoszemu.
Być może.
Czy możesz podać jak się dzieli przedsiębiorstwa (małe, srednie, duże?) i
pod jakim zwględem ten podział jest dokonywany (liczba zatrudnionych, obrót,
czy co tamjeszcze)?
Zaznaczam, że chodzi mi o zasady formalne, ujęte w jakichś przepisach, nie o
swobodne dywagacje.

>> Czy na pewno wiesz jaka jest rola i prerogatywy ZZ?
> Generalnie sluza do ochrony pracownika/ow.
> Pomagaja egzekwowac istniejace prawo.
Trochę mało...
Znaczy - do ustawy o ZZ zajrzeć się nie chciało?

>> Nie służą do
>> poprawiania statusu poszczególnych członków-pracowników, ani tym
>> bardziej do ich przeistaczania się w pracodawców.
> Nie sluza. Ale jesli pracownik zostanie pracodawca to jemu juz ZZ nie sa
> potrzebne bo jest "sam sobie Panem i batem".
Nie "jeśli pracownik zostanie pracodawcą" tylko po prostu - związek zawodowy
nie jest potrzebny pracodawcy, bez wzgledu na to, czy przedtem był
pracownikiem.
Związek zawodowy potrzebny jest (może być) pracownikom.
I nic dziwnego - myślisz, że kaganiec komu jest potrzebny? Przecież nie psu.

> Na poziomie MSP ZZ nie jest niezbedny
ZZ nigdzie nie jest niezbędny. On może być co najwyżej przez pracowników
uznany za potrzebny i ew. założony.

>> Organizacja związkowa powstaje wtedy, gdy pracownicy danego
>> sektora/zakładu uznają, że jest im to potrzebne. Jeśli uznają, że nie
>> jest, to go nie założą. Czyli decyzja następuje oddolnie, co powinno
>> ci się bardzo podobać.
> Fajnie tylko problem pojawia sie wtedy gdy ZZ dezorganizuje dzialalnosc
> firmy. Taki strajk. Fajnie.
Nie jest fajnie. Strajk jest bronią ostateczną. Ustawa reguluje całkiem
ściśle warunki, kiedy może być on legalny.

> Dopuszczam mozliwosc strajku na okres czasu
> kiedy ZZ lub pracownicy przedstawia swoje zadania pracodawcy. Jesli
> pracodawca nie godzi sie na ich spelnienie to nalezy sie grupowo
> zwolnic.
To wszystko mrzonki. Nie ty dopuszczasz możliwość strajku, ty nic nie
możesz. Dopuszcza go prawo. Jeśli ci ono nie odpowiada, możesz spróbować
demokratyczną drogą sięgnąć po władzę i je zmienić.
Grupowe zwolnienie - owszem, jest możliwe i bywa skuteczne (patrz lekarze),
ale znowu - ty nic nie określasz co należy, co nie należy. To robią
pracownicy.

> Jesli pracodawca nie wypelnia swoich obowiazkow to do sadu z
> nim.
Sorry, ale czy ty zadałeś sobie trud zapoznania się z ustawą o rozwiązywaniu
sporów zbiorowych i aktami okolicznymi? Bo ja coraz bardziej ulegam
wrażeniu, ze rozprawiasz o czymś, o czym nie masz zielonego pojęcia.

> ZZ sa dobre jako organizacja poszczegolnych jednostek. Jednak nie
> powinny miec mocy dezorganizacji firmy.
Niby dlaczego? Uświadom sobie, że "firma" nie jest żadną świętością. To coś,
co istnieje tylko dzięki pracownikom (może z wyjątkiem "firm"
jednoosobowych, które pracowników nie mają). Nie ma pracowników, nie ma
firmy. Jeśli dochodzi do sporu zbiorowego i firma nie umie rozwiązać go
drogą negocjacji, to ma strajk. Czyli ma go z własnej winy, ergo - sama się
zdezorganizowała.
Teraz z innej beczki.
Przed paroma słowami sugerowałeś grupowe zwolnienie. To poważniej i
skuteczniej niż strajk może zdezorganizować firmę. Jeśli bowiem nastąpi
ugoda, to pracownicy natychmiast powrócą do pracy. Jeśli się zwolnią, to
pracodawca nie znajdzie pełnej obsady natychmiast (nie wszyscy będą mieć
długie okresy wypowiedzenia), a kiedy już to zrobi to potrzeba czasu, żeby
nowi pracownicy pracowali z wydajnością i jakością starych.

> Fajnie ze jest ZZ jesli pracownicy chca podwyzki i ZZ pomaga przedstawic
> kolektywne oczekiwania.
Fajnie to jest pracownikom, bo maja reprezentację i wsparcie pracodawcy
pewnie mniej tyle, że to ich zmartwienie. W końcu nie ma przymusu bycia
pracodawcą, a jak ktoś chce, to musi się liczyć z obowiązującymi realiami
prawnymi i gospodarczymi.

>> Dlaczego UPR łączy się z czymś takim?
> Aby przekroczyc prog. I dostac sie do parlamentu.
Ja wiem, w podanym przez ciebie linku Korwin to nawet jasno napisał.
Ale - za wszelką cenę? IMO to szmaciarstwo.
Zresztą - ilu ich tam ma teoretyczną szansę wpełznąć? 2? 3?
To co będą mogli zdziałać poza wygłupami z mównicy?

> Tak sie sklada ze UPR i LPR sa eurosceptyczne (UPR jest goracym
> zwolennikiem wolnego handlu i protokolu z Schengen). Sa konserwatywne,
> pro rodzinne (w troche inny sposob ale jednak). I pare innych podobnych.
Szczerze mówiąc nie dostrzegałem (poza oszołomstwem) doktrynalnych
podobieństw między tymi kanapami. No, ale skoro twierdzisz, że to prawie
bracia w obłędzie, to ci wierzę.
Ja się niuansami politycznymi nie interesuję, szczególnie dotyczących
ugrupowań marginalnych czy tym bardziej ultramarginalnych. Jedziemy już
zresztą teraz takim of topem, że strach się bać.

>> jednak chodzi im o to, żeby w ogóle wepchnąć się do sejmu (czego
>> samodzielnie nie są w stanie zrobić) z siłą np. 2 posłów (tylko po
>> co?), to czemu nie spróbują się podłączyć do kogoś mocniejszego i nie
>> tak obciachowego?
> Moze wlasnie widzimy zaczatek takiego czegos?
Jaja sobie robisz, czy kiepsko prowokujesz?
Nieobciachowa hybryda Korwina z Giertychem, Orzechowskim, Wierzejskim,
Bosakiem...?

>> Podejrzewam, że dlatego, iż nikomu silniejszemu i mniej obciachowemu
>> groteskowa kanapka JKM nie jest do niczego potrzebna, a jeszcze samemu
>> obciachu można sobie narobić i stracić część elektoratu.
> No to dlaczego nie mamy obecnie na scenie politycznej zadnej innej
> prawicy ponad LPR (ktory wlasciwie nie jest normalna prawica)? Czy te
> 40-60% ktore nie glosuje to nie warte zagospodarowania? Moze prawica
> woli trzepac kasiore zatrudniajac szarych ludzi?
Myślę, że nie mamy nie tylko prawdziwej prawicy. Nie mamy także prawdziwej
lewicy, ani centrum, ani socjaldemokracji (co jest drugim powodem dla
którego nie głosuję; o pierwszym juz pisałem). My mamy polityczne łajno (to
takze pisałem).
Dlaczego? Nie mam pojęcia, może to odzwierciedlenie jakości społeczeństwa?

>> Przeczytałem, nic tam IMO nadzwyczajnego nie ma. Zresztą diabli wiedzą
>> ile w tym prawdy, a ile konfabulacji JKMa.
> Zawsze mozna sprawdzic. Tak sie sklada ze JKM podaje czesto materialy
> zrodlowe. No i mozna zapytac. JKM czesto odpowiada.
No, aż tak to mnie nie interesuje. Może kiedyś, w wolnej chwili.

>> Może to jednak nie jest spisek medialny, tylko po prostu zwyczajne
>> pomijanie marginalnych, mało kogo interesujących zjawisk? Np. KPEiR
>> też jest ignorowana, i mniejszość niemiecka - wszystko spiski?
>> Korwin coś tam napisze, a ty natychmiast wierzysz?
> Tego akurat nie musial pisac. Demokraci.pl denerwowali mnie duzo
> wczesniej niz znalazlem to u JKM-a. Potem poszperalem i okazalo sie JKM
> od siebie dodaje tylko to o spisku.
No bo obsesjonaci zawsze wszędzie wietrzą spiski. To ich napędza,
usprawiedliwia ich istnienie i daje temat do ciągłego ujadania. Swoista
schizofrenia, syndrom oblężonej twierdzy. Nie tylko Korwin na to choruje,
spójrz na Kaczorów, rydzykowych moherów, obłąkanego Maciarewicza, Sobecką.
To fajna choroba, chory się dobrze czuje, nie widzi czego nie chce widzieć,
jeśli widzi coś co mu niewygodne, to ma gotowe wytłumaczenie czemu tak jest,
a jak rośnie poczucie własnej waleczności i bohaterstwa to już książki
pisać.
Co do demokratów.pl - myślałeś, że wystarczy się nazwać demokraci i to będą
demokraci? ;))

>> Zresztą - cóż z tego? Każdy system ma swoje wady.
> To z tego ze trzeba te wady znac. I najlepiej stosowac kilka systemow
> rownolegle. Najlepiej na roznych plaszczyznach (finansowa, spoleczna,
> rodzinna, polityczna).
Podzielam ten pogląd.

>> Mocno wątpię w jednoczesne, a konstruktywne działanie różnorodnych
>> (czasem aż do sprzeczności) sił.
> A ja nie. Irlandia jest takim przykladem, UK tez. Tam lewi i prawi
> jednak sie porozumieli zrobili "triala" (ZZ zawiesily swoje zadania na
> OIDP 5 lat) i maja to co maja.
Coś takiego! To ci rewelacje!
A wpisz sobie w googla "strajki w wielkiej brytanii", "strajki w irlandii".
Nie przegap w otrzymanych linkach fraz o związkach zawodowych.

--
Jotte

do góry

W wiadomości news:3eb8.00000112.46f0435c@newsgate.onet.pl Lukasz Sczygiel
<p...@p...onet.pl> pisze:

>> Esencją jest jedno i drugie, a każde ma swoja rolę. Obowiązek jest opcją
>> przewidzianą dla odpornych na edukację.
> Tyle ze zabija roznorodnosc i inwencje tworcza.
A kiepska edukacja niby nie?
Poza tym niektóre wykwity różnorodności i przejawy inwencji twórczej do
niczego innego poza zabiciem się nie nadają.

>> Nie jest tak źle. MS (w pewnym, znacznym segmencie monopolista na skalę
>> światową) właśnie to znacznie utrudniono. I jeszcze dość dolegliwie
>> ukarano.
> A kto ukarze WE? :(
A za co?

>> Ulga to nic innego jak mniejszy wpływ do budżetowej kasy. De facto i tak
>> walnie podatników - albo po kieszeni, albo po świadczeniach
>> dostarczanych z tej puli.
> Tak. Jednak nalezy pamietac ze jesli podatnicy beda bogatsi to mniej beda
> chcieli od "panstwa".
> Wedlug pewnych szacunkow
"Pewnym" szacunkom jakoś nie ufam. Szczególnie jak nie wiem skąd pochodzą i
kto ich dokonał. Zauważyłem jednak, że podawanie źródeł serwowanych
rewelacji nie jest twoją mocną stroną.

>> Nie, nie. Mnie chodziło o to, że teraz ja nie chcę płacić na czyjeś
>> dziecko, zaś ty mi mówisz, ze muszę i jest to słuszne. ;)
> To nie tak.
> Wymienmy od najgorszego:
Nie, zostawmy to. Dalej się nie zrozumieliśmy.

>>> No dobra. Chyba nie pojme dlaczego ludzie bronia regulowanego rynku.
>> A kto rozsądny chciałby żyć w dziczy?
>> Tak to ludzkość zaczynała i w drodze ewolucji nauczyła się, że wieloma
>> (większością?) zjawisk i procesów można sterować, że opłaca się to
>> robić, oraz nabyła umiejętność jak.
>> Dodam, że ten trend się nie zakończył - cały czas postępuje..
> Fajnie by bylo gdyby sterowali tym ludzie ktorzy sie na tym znaja. A nie
> malpy z brzytwami.
Oczywiście. Ale ani ty, ani ja na to nic nie poradzimy. Przynajmniej
tymczasem Cóż pozostaje? Albo zapoznać się z prawami rządzącymi zastanym
systemem i jakoś w nim funkcjonować, albo go zmienić na inny i tam zrobić to
samo.

>> Słowo kluczowe "rynek" (o nieokreślonym zresztą znaczeniu) zastąp
>> terminem sektor, a jeszcze lepiej sfera. I teraz odnieś to do skali
>> mikro, czyli np. do swojego życia. Dlaczego sfera zawodowa różni się
>> w twym życiu od sfery prywatnej,
> A w czym miala by sie roznic.
> Tak na przyklad.
Jaki przykład? To u ciebie sfera zycia zawodowego nie różni się od sfery
życia prywatnego???

>> sfera materialna od intelektualnej, sfera spożywcza od sfery
> I tu tez poprosze o przyklad bo nie wiem gdzie szukac roznic.
Więc jak ty żyjesz?
Jeśli to ma być prowokacja, to wyjątkowo fatalna.

>> erotycznej itd., itp.? A przecież wszystkie łączą się w jednym
>> człowieku i są od siebie (w różnym stopniu) zależne.
> No ale po to fenicjanie wymyslili pieniadze aby te sfery sprowadzac do
> wspolnego mianownika.
A ja myślałem, że dla ułatwienia handlu na coraz rozleglejszym obszarze.

>> Tak jest. Pod warunkiem jednak, że:
>> - faktycznie w wyniku twojego chcenia wtopisz tylko ty,
>> - samo umożliwienie ci wolnego wyboru nie będzie powodowało
>> rzeczywistych lub potencjalnych szkód osobom niezainteresowanym twoim
>> eksperymentem.
> Pytanie: Jak dalekie wplywy sa dopuszczalne (machanie skrzydla motyla czy
> bezposrednie)?
Fundamentalistycznie odpowiedziałbym, że żadne i byłoby to słuszne.
Ale odpowiem realistycznie - akceptowalne społecznie.

>> Trudno o większą bzdurę,
>> trącącą zresztą fanatyzmem, a z tym ciężko dyskutować.
> Rownie ciezko dyskutowac ze zwolennikiem regulacji recznych.
Pewnie. Szczególnie jak się nie ma zbyt wielu argumentów.

>> Przytoczę tu moją odpowiedź na to dictum, ciągle zresztą aktualną. Otóż
>> przestrzec należy takich skrajnych "reformatołów", że owa rzekomo
>> cudownie działająca niewidzialna ręka rynku może okazać się
>> niewidzialną nogą, która z nienacka kopnie ich w dupę.
> No a mily uscisk socjalu moze stac sie koncem wolnosci.
Korwin sam sobą ośmieszył własne idee, także w tej skromniutkiej części,
gdzie miały one jakiś sens. Powtarzasz słowo wolność jak wyuczoną mantrę i w
ten sposób sam odbierasz mu w swych wypowiedziach znaczenie.
Mój znajomy uprawiał tzw. wolny zawód i bardzo sobię tę wolność zawodową
cenił. Po pewnym czasie okazało się, że ta zawodowa wolność polegała głównie
na wolności od posiadania środków finansowych. Wolność ta zrodziła także
pewien rodzaj niewoli w postaci uzależnienia od pozyczek, które musiał
zaciągać u znajomych i gdzie sie dało. Ponieważ niczego go to nie nauczyło i
nadal konsekwentnie kultywował zawodową wolność i nie miał z czego zwracać,
niewola pożyczek ustąpiła całkowicie - nie miał już od kogo pozyczać.
I to ci pod rozwagę nt różnych odcieni wolności poddaję.

>> I to byłoby jeszcze do zaakceptowania, ale ta noga jest nie tylko
>> niewidzialna, ale i ślepa. Kopy rozda wszystkim, których trafi, bez
>> wyboru.
> Nie. Trafi tych ktorzy beda na nia wystawieni.
> Ta noga dziala rowniez w socjalu tyle ze nie jako wyrazny kop a jako
> niewidzialny tlenek wegla.
Ładnie powiedziane, choć mylne.

>> Dlatego nie widzę niczego dziwnego w tym, że nie lubiący być kopanymi
>> (czytaj: nie chcący być ofiarami cudzych pomysłów) demokratycznymi
>> metodami starają się "reformatołów" powstrzymać. Jak dotąd z w miarę
>> dobrym skutkiem.
> Ja to widze jako duszenie potencjalu tych ktorzy zrobili by wiecej gdyby
> mieli motywacje (czytaj: zarobiona dodatkowa zlotowka nie byla by
> dodatkowymi 30gr do portfela).
Proporcja niewłaściwa, ale zgadzam się, że obciążenia podatkowe mamy za duże
w zestawieniu z siłą nabywczą średniej płacy.

>>> Pytajac przewrotnie: Skoro to takie dobre to dlaczego
>>> obowiazkowe?
>> To proste - co dla jednego dobre, dla drugiego niekoniecznie, a nie
>> każdy umie myśleć kategoriami dobra ogólnego.
> W takim razie w USA to powinno to dobro byc strasznie male w porownaniu
> z WE. A nie jest. Chyba trzeba w WE zmienic ludzi bo ci nie pasuja do
> systemu.
Błąd tkwi w bezpośrednim porównaniu USA i WE.

>>>> Ty twierdziłeś, że da się zrobić. Ty szukaj dowodu.
>>> USA? Dopiero teraz niektore stany mysla nad obowiazkowym ubezpieczeniem
>>> spolecznym. I to nie dlatego ze to lepsze a dlatego ze ten sposob
>>> myslenia do nich dopiero dotarl.
>> To teraz ja zapytam przewrotnie.
>> Czyli co? Mieli lepiej, a teraz zrobią sobie gorzej. I ty taki kraj
>> stawiasz za wzór?
> Znowu strategia "za kims".
To nic nie znaczy. Jak chcesz, to też ci moge parę takich bzdurek wymyślić
na poczekaniu.

> To ze bladza (i skutki widac)
Twierdzenie bez żadnego dowodu, o obiektywnym i niepodważalnym nawet nie
mówiąc.

> nie dewaluuje poprzednich osiagniec.
To prawda.

> I zakladanie ze USA jest "the best" prowadzi na
> manowce.
Więc nie rób tego. Ja nigdy nie robiłem i na manowcach nie jestem.

> Trzeba patrzec na poszczegolne zmiany i ich skutki a nie
> malpowac calosci. Tyle ze ich narazie na socjal stac. A ze ich
> spoleczenstwa i politycy sa bardziej skore do eksperymentow to sobie
> rade dadza.
To nie dlatego. To z racji potencjału. Jak im eksperyment nie wyjdzie, to
zapobiegną nadmiernym stratom sięgając do rezerw.
Jak w przypadku dużych i poważnych inwestorów giełdowych z prawidłowo
zdywersyfikowanym portfelem.
Biednych na takie ćwiczenia nie stać.

> Ale strategia Monte Carlo (matematyka) moze spowodowac ze bariera
> wejscia na scene bedzie nizsza. Przeciez to taka lewacka ideologia.
Co z tego, że będzie niższa? Nie dość, że i tak tam łajno, to jeszcze
dodatkowo ma wpaść jakiś kawałek kupy?
I skończ już z tymi nonsensownymi tekstami o lewakach itp.. Dewaluujesz się
jako dyskutant i zaczynasz być nudny. Jak bedę chciał poczytać cóś na
kształt Korwina, to wiem gdzie mam kliknąć.

> Mozesz swoim niepotrzebnym ci glosem wspomoc biedna partie ktora
> wyrosnie na tygrysa i tego nie robisz? :)
Mój głos nie jest mi niepotrzebny tylko chwilowo go nie używam, bo jest dla
mnie bardzo cenny i lubię go. Nie szastam nim i trzeba na niego zasłużyć.
Nie jest to łatwe.

> Wiem, troche przewrotne ale nie niemozliwe.
Niemożliwe. Nigdy tyle nie piję. ;)

>> Tak więc "państwo" wydatkując małe relatywnie pieniądze otrzymuje
>> kiepskiej jakości mechanizm edukacyjny, za pomocą którego ma się
>> wywiązywać z ustawowego obowiązku. No i jakiej jakości mechanizm
>> kupiło, tak on działa. Jak z garniturem - chcesz mieć porządny,
>> idziesz do krawca i bulisz, kupisz na placu - to wyglądasz jak z placu.
> Zrobie skok myslowy:
> Czyli socjal powoduje ze forujemy kiepskich obywateli produkowanych przez
> kiepskie mechanizmy finansowane z malych podatkow kiepskich obywateli...
Robiąc skok warto przewidzieć lądowanie. Mam prostsze wytłumaczenie.
Zbyt małe inwestycje (w dodatku źle zarządzane) w mechanizmy usług
edukacyjnych powodują ich niską jakość i tym samym niską jakość prduktu
finalnego.
Koniec, kropka.

>>> a kraj lezy i kwiczy.
>> Trochę przesadzasz.
> Kwiczy. Jak czytam z jakimi uciechami wita sie Takie koreanskie LG to mnie
> trzepie. Gdzie byli koreanczycy kiedy mysmy byli 7-10 potega swiatowa?
Nie wiem. Nie mam pojęcia gdzie byli koreańczycy w XVI i XVII wieku.
Pewnie na Półwyspie Koreańskim.

> A
> teraz u nas produkuja _swoje_ pomysly bo jestesmy tansi niz oni.
Pomyśl, jak się rodziła gospodarcza potęga azjatyckich tygrysów i czy
chciałbyś tak samo (ale tylko ty, nie plącz w to innych).

> Rownowaga byla by gdzyby u nast takie fikusne urzadzonka projektowano
> ale tego nie ma...
A i widoków na to także nie.

>>> Dziecko/ci dla mnie jest swego rodzaju emerytura.
>> W wiedzą one o tym?
> Dowiedza sie. Na lancuch ich nie przypne. Same zdecyduja czy chca mnie na
> starosc dogladac. Takie sobie wykalkulowalem ryzyko.
To już lepiej.
Ciekawe tylko, czy w miarę zbliżajacej się starości pogląd ten nie będzie
ulegał modyfikacji.

>>> nie neguje obowiazku edukacyjego. Neguje to
>>> ze sa mi przymusowo zabierane pieniadze na edukacje moich dzieci.
>> Znowu postrzegasz jedynie czubek własnego nosa.
>> Inaczej byś mówił, gdybyś nie posiadał pieniędzy na edukację twoich
>> dzieci. Te pieniądze nie są od ciebie pobierane na edukację _twoich_
>> dzieci, tylko na edukację dzieci. W tym twoich.
> I to jest zle. Bo to rozrywa lancuch przyczynowo skutkowy. To jak w
> pracy "czy sie stoi czy sie lezy...".
Tobie się chyba wydaje, ze łańcuch można postawić pionowo trzymając za dolny
koniec.

>> Tu znów powraca kwestia tego, co jest dobre i czy to samo, co dobre dla
>> jednego nie jest złe dla drugiego. Przykład z komórką się nadaje na
>> ilustrację tej względności. Korzystanie z niej trzymając w ręce podczas
>> prowadzenia pojazdu okazało się nie za bardzo dobre dla ofiar wypadków
>> tym spowodowanych. I trzeba było zabronić oraz wprowadzić sankcje, bo
>> jakoś sami tego że to nie jest dobre ludzie nie pojęli. Nie pojęli
>> też sami, że komórki mogą zakłócać pracę niektórych urządzeń (np. w
>> samolocie, w szpitalu). Efekt - trzeba było zastosować zakazy.
> Ten przyklad jest znowu tendencyjny bo osadzony w sasiedztwie
> obowiazkowego uzbezpieczenia zdrowotnego.
Po pierwsze to nie oznacza tendencyjności (cóż za dziwaczny pomysł?).
Po drugie nie ma co bez sensu filozofować - ludzie gadali przez komórki w
aucie i powodowali wypadki zadając szkody i cierpienia sobie i innym. Nie
potrafili zrozumieć, że tak nie należy, to trzeba im było zakazać, a
nieprzestrzeganie zakazu obarczyć karą. I to tyle, bez zbędnego cudowania.

> Brak uslug serwowanych przez panstwo nie musi byc kara. Ktos moze to
> lubic i jednoczesnie nie byc masochista.
Jego sprawa.

>>>> OK, spróbujmy od dołu. Ustalmy kwestię płacy minimalnej w drodze
>>>> referendum. Czy jesteś za płacą minimalną w kwocie brutto:
>>>> - nie chcę płacy minimalnej
>>>> - 1000 zł
>>>> - 2000 zł
>>>> - 3000 zł
>>>> - 4000 zł
>>>> - (wpisz wartość) zł
>>>> Wyniki referendum są obligatoryjne.
>>> Znowu ta sama metodologia. Calosc rozbija sie o to ze na koncu tworzysz
>>> to samo.
>> Nic nie tworzę
> A przepraszam pierwszej opcji nie widzialem.
> Ale i tak tworzysz bo kazdy matolek wybierze 4kzl albo wiecej.
No i popatrz jak się zapętlasz. Najpierw protestujesz, że ktoś za ciebie wie
lepiej, to ci ogranicza wolność, ludzie nie są głupkami i trzeba im dać
wybór, odgórna decyzyjność i takie tam farmazony.
Ale jak proponuję w jednej tylko kwestii wybór pełny do bólu, od ściany do
ściany, to już wg ciebie wyboru dokonywać będą matołki.
Jak dla mnie, to właśnie stałeś sie kompletnie niewiarygodny w głoszonych
poglądach. I to jest delikatnie ujęta konkluzja.

> Tworzysz nakaz.
Nie bądź śmieszny.

>> i nic się nie rozbija. Ludzie stworzą odpowiedź czego chcą,
>> oddolnie.
>> Przecież mają m.in. opcję "nie chcę płacy minimalnej". Ty zdaje
>> się optujesz, żeby zawsze mieć wybór. To czemu nie wierzysz, że
>> wybiorą to, co dla nich dobre? Obawiasz się, że wybiorą nie to,co
>> jest dobre dla ciebie?
> Ale rezultat zaokraglasz do wszystkich.
> Jak juz pisalem, szablony sa cool. Ale powinna istniec takze mozliwosc
> dowolnego wybierania podstawowych rozwiazan.
A bez bełkotu? Bo ja też umiem, pokażę ci niżej.

>>> Metodologia do dolu wygladala by:
>>> Jestes stolarz? Pokaz co potrafisz. Gdzie mieszkasz? Chorujesz na cos?
>>> itp. Sadzimy ze jestes wart okolo 20zl/h.
>>> Co ta osoba z ta wiedza zrobi to jej sprawa.
>> To nie jest metodologia z dołu, cokolwiek przez to rozumiesz. To dyktat,
>> jaki może w pewnych warunkach stawiać strona mocniejsza stronie słabszej.
> To oszacowanie robil by ekspert a nie pracodawca :).
Aha, ekspert... Wyłoniony przez komisję kwalifikacyjna złożoną z
nadekspertów.
Oszacowanie eksperta wyłonionego przez komisję nadekspertów (kto wyłoni
nadekspertów nie będe tu dociekał), będzie podlegać kontroli i procedurom
odwoławczym realizowanym przez eksperta-kontrolera (pozostawmy na boku tryb
jego wyłaniania). W razie nieuznania oszacownie można przedstawić do kasacji
komisji ekspertów generalnych...
A całość uregulowań tej procedury dotyczacych ustali oczywiście nie odgórnie
i w sposób nic nie mający wspólnego z ręczną regulacją..., no, kto to
ustali?

>> Ty nie chcesz dać ludziom możliwości wyboru, tylko spowodować, żeby
>> było tak jak ty uważasz, że będzie dobrze (głównie dla ciebie i wg
>> ciebie).
> Gdzie to wyczytales?
W twoich wypowiedziach.
Ale - uważaj. Ja się szybko uczę. Chcesz zobaczyć twoje pytanie pod
większością tego cokolwiek napiszesz?

>> Logika zerojedynkowa nie do wszystkiego daje się zastosować. Tu się na
>> przykład zupełnie nie sprawdza i dlatego stosując ją nie masz racji.
> Ale sprawdza sie kiedy jednostki maja pomysly i moga je zastosowac.
> Dlatego inzynierowie w duzych firmach po nieudanym zaproponowaniu swoich
> idei tworza swoje firmy i osiagaja sukces.
> Poza tym firmy czesto maja
> kilka oddzialow i tam moga testowac rozwiazania.
Dobra, wystarczy tych opowieści.
Dawaj dowód i źródła. Tylko konkretnie, chcę sprawdzić prawdziwość tych
twierdzeń.

>>> Pewne sprawy nie daja sie
>>> organizowac indywidualnie. Do niedawna szkolnictwo czy opieka medyczna
>>> do takich nalezala. Teraz postep w zarzadzaniu i technice umozliwia
>>> robienie tego firmom prywatnym, organizacjom. I obywatel powinien miec
>>> mozliwosc wybrac kto go bedzie leczyl czy uczyl. I nie trzeba w tym
>>> procesie posrednika.
>> Obywatel to prawo już ma. Co wiecej nie jest to zdobycz ostatnich lat
>> (przynajmniej w dziedzinie szkolnictwa).
> Mylisz rozne sprawy, prawo do a realizacja jego to rozne rzeczy i nie
> musza byc scisle polaczone jednym organem.
Mylisz różne sprawy. Prawo do i jego możliwości realizacji praktycznej
znajduja się w różnych sferach. Łaczenie ich w schematyczny sposób prowadzi
do doktrynerstwa i siłą rzeczy odwrócenia wzajemnych relacji, a także utraty
właściwych proporcji głównie w obszarze konstrukcji modelu optymalnego. Tym
niemniej teoria swoje, pragmatyka swoje. Progresja faktycznie funkcjonującej
zależności w kierunku hybrydowej interferencji następuje niezależnie od
wznoszacej się wykładniczo krzywej oddziaływań zewnętrznych, nie daje się
także zaobserwować powtarzalnych cyklicznie korelacji.
I dlatego nie masz racji.

>>> Siakies twierdzenia na ten temat czy to takie "pkpowskie" niedasie?
>> Nie da się. Zbyt złożona materia. To się ładnych parę lat kierunkowo
>> studiuje, a potem jeszcze specjalizuje i praktykuje - a ty chcesz,
>> żeby to przeciętny Kowalski kumał? Widziałeś to gdzieś?
> No bo jak tak stworzone to trudne.
Pewnie. I tak jest - zauważ - wszędzie, we wszystkich krajach.
Więc może jednak inaczej się nie da?
Chcesz prawnikom chleb odebrać? ;)

--
Jotte

do góry

Lukasz Sczygiel wrote:

>>jednak chodzi im o to, żeby w ogóle wepchnąć się do sejmu (czego
>>samodzielnie nie są w stanie zrobić) z siłą np. 2 posłów (tylko po co?), to
>>czemu nie spróbują się podłączyć do kogoś mocniejszego i nie tak
>>obciachowego?
>
> Moze wlasnie widzimy zaczatek takiego czegos?
>
>
>>Podejrzewam, że dlatego, iż nikomu silniejszemu i mniej obciachowemu
>>groteskowa kanapka JKM nie jest do niczego potrzebna, a jeszcze samemu
>>obciachu można sobie narobić i stracić część elektoratu.
>
> No to dlaczego nie mamy obecnie na scenie politycznej zadnej innej prawicy ponad
> LPR (ktory wlasciwie nie jest normalna prawica)? Czy te 40-60% ktore nie glosuje
> to nie warte zagospodarowania? Moze prawica woli trzepac kasiore zatrudniajac
> szarych ludzi?

LPR gospodarczo jest bardzo lewicowe. W Polsce jest ten problem, ze
podzial na lewice i prawice odbywa sie wedlug kryteriow ideologicznych,
takich jak stosunek do Kosciola, aborcji, agentow itp., a nie
gospodarczych. Moich pogladow gospodarczych nie musze powtarzac,
natomiast jesli chodzi o kwestie moralno-ideologiczne, to uwazam, ze
panstwo tez nie powinno sie w to pchac. Niech kazdy zyje jak chce nie
krzywdzac innych i nie obchodzi mnie na przyklad, czy ktos ma tradycyjna
rodzine wielodzietna, czy zyje w zwiazku homoseksualnym z adoptowanymi
dziecmi. Takie kwestie w polskiej polityce omawia sie ze znacznie
wiekszym zaangazowaniem niz kwestie gospodarcze i przypisuje sie im
wieksze znaczenie. UPR, jesli idzie do wyborow z lewicowym gospodarczo
LPRem, tez uznaje kwestie ideolo za wazniejsze od kwestii gospodarczych
i moje poparcie, ktore bylo z mocnymi zastrzezeniami, traci bezpowrotnie.

Co do nie glosujacych, to obracajac sie sporo wsrod nie upolitycznionych
ludzi o wolnorynkowych pogladach (drobni przedsiebiorcy, z ktorymi
mialam duzo kontaktu pracujac w projektach unijnych oraz mlode, glodne
sukcesu yuppie) wiem, ze w wiekszosci chodzi wlasnie o to: zajmowanie
sie przez partie w nadmiarze rzeczami, ktore ich nie obchodza. Jeden z
przedsiebiorcow, ktorych znalam ujal to dosc mocno mowiac, ze d..a i
oltarz go nie obchodza, a wszyscy politycy tylko o d..ie i oltarzu. BTW
ten facet obyczajowo byl dosc konserwatywny, ale po prostu o
wymienionych tematach nie chcialo mu sie gadac. Jesli chodzi o Korwina,
to zrazil sobie olbrzymia czesc potencjalnego elektoratu poprzez ataki
na feminizm i mniejszosci seksualne oraz swoje sympatie monarchistyczne
- i to nie dlatego, aby "praktykujacy" wolnorynkowcy byli w wiekszosci
przeciw jego pogladom w tych kwestiach, ale dlatego, ze bardzo wielu z
nich to nie obchodzi i na kogos, kto gada o tym na okraglo, patrza jak
na oszoloma.

I.
--
http://nz.pasnik.pl - Nowa Zelandia
http://blog.pasnik.pl

do góry

Lukasz Sczygiel wrote:


>>produkty. Jakis kraj moze reklamowac dobry klimat dla drobnej
>>przedsiebiorczosci, a inny moze reklamowac dobry pakiet socjalny.
>>Ludzie, dla ktorych jedno lub drugie jest priorytetem, wybieraja
>>odpowiednio. To sie nazywa "country shopping", czyli kupowanie sobie
>>kraju - ustroju gospodarczego i prawnego - tak jak na zakupach.
>
> Tyle ze takie mozliwosci maja raczej ludzie z "wyzyn" spolecznych.
> A bogatemu zawsze wiatr w plecy i grosz w kieszen :).
>

Z tymi wyzynami to nieprawda, chyba ze masz jakas bardzo szeroka
definicje wyzyn. To sa raczej mozliwosci dla ludzi z poszukiwanymi w
rozwinietym swiecie umiejetnosciami, od informatyka po kafelkarza. Znam
wiele osob bynajmniej nie z "wyzyn", ktore te rodzaje umiejetnosci
zdobyly w wystarczajacym stopniu, zeby moc wybierac.

I.
--
http://nz.pasnik.pl - Nowa Zelandia
http://blog.pasnik.pl

do góry

Jotte wrote:

>> Jednak u nas MSP sa traktowane po macoszemu.
>
> Być może.
> Czy możesz podać jak się dzieli przedsiębiorstwa (małe, srednie, duże?)
> i pod jakim zwględem ten podział jest dokonywany (liczba zatrudnionych,
> obrót, czy co tamjeszcze)?
> Zaznaczam, że chodzi mi o zasady formalne, ujęte w jakichś przepisach,
> nie o swobodne dywagacje.
>

W projektach unijnych, z ktorymi mialam kontakt, uzywalismy ponizszej
definicji:

Za małe lub średnie przedsiębiorstwo uważa się takie, które jednocześnie
spełnia trzy poniższe warunki:

* zatrudnia mniej niż 250 pracowników,
* ma roczne obroty nie przekraczające 40 mln euro lub ogólny bilans
roczny nie przekraczający 27 mln euro ,
* spełnia kryterium niezależności.

W przypadku konieczności rozróżnienia między małym i średnim
przedsiębiorstwem za małe przedsiębiorstwo uważa się takie, które
jednocześnie spełnia trzy warunki:

* zatrudnia mniej niż 50 pracowników,
* ma roczne obroty nie przekraczające 7 mln euro lub ogólny bilans
roczny nie przekraczający 5 mln euro ,
* spełnia kryterium niezależności.

O niezależności małego (odpowiednio - średniego) przedsiębiorstwa można
mówić, jeśli ,,przedsiębiorstwo inne niż małe (odpowiednio - małe bądź
średnie) nie jest właścicielem 25 lub więcej procent kapitału
przedsiębiorstwa albo nie posiada w nim 25 lub więcej procent, jeśli
chodzi o prawo głosu".

I.

--
http://nz.pasnik.pl - Nowa Zelandia
http://blog.pasnik.pl

do góry

Jotte wrote:

[...]
>> ulica jako "wlasnosc wspolna" (w cudzyslowiu, pamietasz dlaczego i co
>> przez to rozumim) nie moze zmuszac zadnego ze "wspolwlascicieli" do
>> zachowan jakich sobie nie zyczy.
>> natomiast wejscie na teren prywatny odbywa sie zawsze za zgoda
>> wlasciciela
> Nieprawda. Poza tym zgoda taka może być w konkretnych przypadkach
> dorozumiana lub domniemana na podstawie określonych przesłanek. Jest to
> tak oczywiste, że przykład nie jest potrzebny.

no oczywiscie. nie chodzilo mi o indywidualna zgode pisemna.

>> i nie jest automatycznie prawem kazdej osoby, wiec taka osoba jest tam
>> gosciem i ma szanowac reguly ustanowione przez wlasciciela (czyli
>> zakazy albo ich brak w zaleznosci od jego kaprysu).
> Bzdury.

gdzie te bzdury?
nie moze byc warunkowej zgody? mozesz wejsc na moj teren jezeli [...] i
tu lista warunkow
a w wersji nieformalnej: restauracja XXX, zapraszamy 10-23, obowiazuje
stroj wieczorowy
(klient w krawacie jest mniej awanturujacy sie)


> Nie, no koŃcepcja bardzo ciekawa, nie dociekam na ile spójna tylko...
> Wiesz, ona stanowi czysto amatorską i w dodatku pozbawioną podstaw
> rzetelnej wiedzy próbę - nazwijmy to - stolikowo-kawiarnianego
> usystematyzowania tego, co jak pisałem prawo od dawna zdefiniowało i
> uporządkowało. Może w niedoskonały sposób, ale jednak.

zdaje sobie sprawe ze amatorska i ze istnieje prawo odnoszace sie do
tego ale wlasnie ono mi sie nie podoba dlatego opisuje jak ja bym chcial
zeby bylo.
uzyszkodnik windowsa moze na niego narzekac mimo ze nie jest
informatykiem wiec moge i ja na system prawny :P

prawnicy, zajmijcie sie tym szybko i ponaprawiajcie bugi!


>>> Twój błąd polega na tym, że chyba
>>> nie rozumiesz pewnych technik prawodawczych. Podobnie jak zapis zbyt
>> nie tylko nie rozumiem ale nawet sie brzydze! :D
> No! to wyjaśnia wszystko. ale i chyba zamyka tę część dyskusji.

tak, temat zatrudnienia mnie w kancelarii adwokackiej mozemy uznac za
wyczerpany ;-)


>> tak, mozna wprowadzic ale ja uwazam ze nie trzeba a nawet sie nie
>> powinno bo to tylko ogranicza wolnosc a nie daje niczego czego nie
>> wywolaliby konsumenci swoimi zadaniami.
> Tego zdania nie rozumiem.

innymi slowami:
uwazam ze wprowadzanie szczeglowych przepisow (1) nie jest potrzebne bo
konkurencja i wybor konsumentow da podobny efekt (2) nie ograniczajac
wolnosci (3).

ale to da sie zrobic tylko jezeli uznamy prawo czlowieka do szkodzenia
samemu sobie.

1) takich jak ten o paleniu w restauracji i wiele innych
2) wymusi odpowiednie zmiany zachowania uslugodawcow
3) a oprocz wolnosci zyskujemy dodatkowo bardziej przejrzyste prawo

do góry

W wiadomości news:fcu3dd$aqu$1@news.onet.pl sz <s...@b...no> pisze:

>>> i nie jest automatycznie prawem kazdej osoby, wiec taka osoba jest tam
>>> gosciem i ma szanowac reguly ustanowione przez wlasciciela (czyli zakazy
>>> albo ich brak w zaleznosci od jego kaprysu).
>> Bzdury.
> gdzie te bzdury?
W wielu miejscach - posługujesz się w kwestiach prawnych jezykiem potocznym,
potocznym rozumowaniem i obiegowymi uogólnieniami. Tu konkretnie uogólniłeś,
że osoba na cudzym terenie jest gościem i ma szanować reguły ustanowione
przez własciciela. Takie postawienie sprawy jest bzdurą.

> nie moze byc warunkowej zgody? mozesz wejsc na moj teren jezeli [...] i tu
> lista warunkow
Może, tylko to niekoniecznie musi być obowiązujące, ba, może byc nawet
niezgodne z prawem i karane.

> a w wersji nieformalnej: restauracja XXX, zapraszamy 10-23, obowiazuje
> stroj wieczorowy
Strój wieczorowy o 10?
Wieczorem strój wieczorowy to szlafrok. Późnym wieczorem - piżama. ;)
A serio - to jest IMO wymóg OK - nie kłóci się z żadnym (znanym mi)
przepisem prawa.

> zdaje sobie sprawe ze amatorska i ze istnieje prawo odnoszace sie do tego
> ale wlasnie ono mi sie nie podoba dlatego opisuje jak ja bym chcial zeby
> bylo.

> prawnicy, zajmijcie sie tym szybko i ponaprawiajcie bugi!
Zapomnij.

> temat zatrudnienia mnie w kancelarii adwokackiej mozemy uznac za
> wyczerpany ;-)
Co prawda nawet go nie zaczęliśmy, ale - czemu? Przecież w kancelarii
adwokackiej, a także notarialnej czy radcowskiej zatrudnia się
niewykwalifikowane kierunkowo osoby do prostych prac pomocniczych.

> uwazam ze wprowadzanie szczeglowych przepisow (1) nie jest potrzebne bo
> konkurencja i wybor konsumentow da podobny efekt (2) nie ograniczajac
> wolnosci (3).
> ale to da sie zrobic tylko jezeli uznamy prawo czlowieka do szkodzenia
> samemu sobie.
> 1) takich jak ten o paleniu w restauracji i wiele innych
> 2) wymusi odpowiednie zmiany zachowania uslugodawcow
> 3) a oprocz wolnosci zyskujemy dodatkowo bardziej przejrzyste prawo

Pojmowanie wolności jako braku regulacji to co najmniej naiwność, w skrajnej
formie przybierająca postać dążenia do anarchii, co dodatkowo jest głupotą,
gdyż cywilizowane społeczeństwach dawno wykształciły mechanizmy likwidujące
takie zapędy w zarodku.
Zaś co do przejrzystości prawa - cóż bardziej przejrzystego niż zapis: w
zakładach gastronomicznych wszystkich kategorii obowiązuje bezwzględny zakaz
palenia tytoniu?

--
Jotte

do góry

> W wiadomości news:3eb8.00000112.46f0435c@newsgate.onet.pl Lukasz Sczygiel
> <p...@p...onet.pl> pisze:
>
Troche mnie nie bylo. ale juz wrocilem.

> >> Esencją jest jedno i drugie, a każde ma swoja rolę. Obowiązek jest opcją
> >> przewidzianą dla odpornych na edukację.
> > Tyle ze zabija roznorodnosc i inwencje tworcza.
> A kiepska edukacja niby nie?
Zakladasz ze edukacja rezymowa jest lepsza czy gorsza od zwyklej (ucze sie tego
co mi potrzeba i tego co uwazaja za potrzebne moi rodzice)?

> Poza tym niektóre wykwity różnorodności i przejawy inwencji twórczej do
> niczego innego poza zabiciem się nie nadają.
No same konkrety.
Ale pociesze cie. Wolny rynek zabija takie kiepskie pomysly z znacznie wieksza
skutecznoscia niz lewe pomysly...

> >> Nie jest tak źle. MS (w pewnym, znacznym segmencie monopolista na skalę
> >> światową) właśnie to znacznie utrudniono. I jeszcze dość dolegliwie
> >> ukarano.
> > A kto ukarze WE? :(
> A za co?
Za metody monopolistyczne (np. nie masz mozliwosci wybrac komu oddasz pieniadze
na doplaty aby je ponownie rozdystrybuowal np. rolnikom czy nieaktywnym zawodowo
ludziom)?
Za gwalcenie praw (przez uchwalanie ustaw ktore zawezaja dotychczasowe prawa)?
Wymieniac mozna dlugo.

> >> Ulga to nic innego jak mniejszy wpływ do budżetowej kasy. De facto i tak
> >> walnie podatników - albo po kieszeni, albo po świadczeniach
> >> dostarczanych z tej puli.
> > Tak. Jednak nalezy pamietac ze jesli podatnicy beda bogatsi to mniej beda
> > chcieli od "panstwa".
> > Wedlug pewnych szacunkow
> "Pewnym" szacunkom jakoś nie ufam. Szczególnie jak nie wiem skąd pochodzą i
> kto ich dokonał.
Nobody spends somebody else's money as carefully as he spends his own. Nobody
uses somebody else's resources as carefully as he uses his own. So if you want
efficiency and effectiveness, if you want knowledge to be properly utilized, you
have to do it through the means of private property.
Milton Friedman

Tu masz recenzje:
http://www.quebecoislibre.org/06/060423-5.htm
Do badan konkretnych linku nie odnalazlem. Ale jak znajde to podrzuce.

> Zauważyłem jednak, że podawanie źródeł serwowanych
> rewelacji nie jest twoją mocną stroną.
No za to Ty dajesz mase konkretow.

> >> Nie, nie. Mnie chodziło o to, że teraz ja nie chcę płacić na czyjeś
> >> dziecko, zaś ty mi mówisz, ze muszę i jest to słuszne. ;)
> > To nie tak.
> > Wymienmy od najgorszego:
> Nie, zostawmy to. Dalej się nie zrozumieliśmy.
No jasne ze sie nie rozumiemy. Ty nie rozumiesz ze pieniadz wydany przez
wlasciciela jest skuteczniejszy nic wydany przez najemnika ktory tym pieniadzem
nie ryzykuje.

> >>> No dobra. Chyba nie pojme dlaczego ludzie bronia regulowanego rynku.
> >> A kto rozsądny chciałby żyć w dziczy?
> >> Tak to ludzkość zaczynała i w drodze ewolucji nauczyła się, że wieloma
> >> (większością?) zjawisk i procesów można sterować, że opłaca się to
> >> robić, oraz nabyła umiejętność jak.
> >> Dodam, że ten trend się nie zakończył - cały czas postępuje..
> > Fajnie by bylo gdyby sterowali tym ludzie ktorzy sie na tym znaja. A nie
> > malpy z brzytwami.
> Oczywiście. Ale ani ty, ani ja na to nic nie poradzimy. Przynajmniej
> tymczasem Cóż pozostaje? Albo zapoznać się z prawami rządzącymi zastanym
> systemem i jakoś w nim funkcjonować, albo go zmienić na inny i tam zrobić to
> samo.
Zakladasz ze obecna rzeczywistosc jest jedyna mozliwa?
Czy doswiadczenia innych panstw niczego ci nie sugeruja?
Taka np. korea. Byla jedna. Teraz sa dwie. W jednej ludzi morduje wolny rynek a
w drugiej dyktator usmiecha sie do szczesliwego ludu.
W niemczech do niedawna bylo podobnie. Ten nieszczesliwy hans z RFN jezdzil
kiepskim mercolem a jurgen z NRD mial extra trampka z kompozytowa karoseria...

> >> Słowo kluczowe "rynek" (o nieokreślonym zresztą znaczeniu) zastąp
> >> terminem sektor, a jeszcze lepiej sfera. I teraz odnieś to do skali
> >> mikro, czyli np. do swojego życia. Dlaczego sfera zawodowa różni się
> >> w twym życiu od sfery prywatnej,
> > A w czym miala by sie roznic.
> > Tak na przyklad.
> Jaki przykład? To u ciebie sfera zycia zawodowego nie różni się od sfery
> życia prywatnego???
Ano niewiele, na tyle na ile te sfery sa rozne (np inni ludzie). Bo pracuje zeby
zyc i zyje zeby pracowac. Staram sie robic zawodowo to co bym robil gdybym mial
wygrana 6 w lotka. Ale moje zachowanie w stosunku do znajomych i do
wspolpracownikow sa podobne. Nie moge stwierdzic ze w zyciu prywatnym inaczej
traktuje innych niz w pracy. I tu, i tu znajduja sie ludzie ktorych lubie i tacy
ktorych nie trawie i traktuje ich podobnie. Dlatego poprosilem o przyklad.

> >> sfera materialna od intelektualnej, sfera spożywcza od sfery
> > I tu tez poprosze o przyklad bo nie wiem gdzie szukac roznic.
> Więc jak ty żyjesz?
> Jeśli to ma być prowokacja, to wyjątkowo fatalna.
Dasz przyklad czy pojezdzisz sobie po mnie?

> >> erotycznej itd., itp.? A przecież wszystkie łączą się w jednym
> >> człowieku i są od siebie (w różnym stopniu) zależne.
> > No ale po to fenicjanie wymyslili pieniadze aby te sfery sprowadzac do
> > wspolnego mianownika.
> A ja myślałem, że dla ułatwienia handlu na coraz rozleglejszym obszarze.
To pewnie tez. No chyba ze negujesz takie zastosowanie pieniadza?
np. ze za pszenice mozna kupic bilet do kina czy kochanke?

> >> Tak jest. Pod warunkiem jednak, że:
> >> - faktycznie w wyniku twojego chcenia wtopisz tylko ty,
> >> - samo umożliwienie ci wolnego wyboru nie będzie powodowało
> >> rzeczywistych lub potencjalnych szkód osobom niezainteresowanym twoim
> >> eksperymentem.
> > Pytanie: Jak dalekie wplywy sa dopuszczalne (machanie skrzydla motyla czy
> > bezposrednie)?
> Fundamentalistycznie odpowiedziałbym, że żadne i byłoby to słuszne.
> Ale odpowiem realistycznie - akceptowalne społecznie.
Tja. Akceptowalne spolecznie, a kto to bedzie ocenial? Ci kiepscy badz
nieistniejacy eksperci ktorzy sa niezbedni do dzialania systemu ktory akceptujesz?

> >> Trudno o większą bzdurę,
> >> trącącą zresztą fanatyzmem, a z tym ciężko dyskutować.
> > Rownie ciezko dyskutowac ze zwolennikiem regulacji recznych.
> Pewnie. Szczególnie jak się nie ma zbyt wielu argumentów.
No argumentow konkretnych to u Ciebie moc. Sam zaczales to o niezaleznosci
regionow i skwapliwie konkretna odpowiedz wyciales. Trudno napisac "masz racje"
badz "jest to mozliwe" albo "nie znam sie na tyle aby to ocenic"?

> >> Przytoczę tu moją odpowiedź na to dictum, ciągle zresztą aktualną. Otóż
> >> przestrzec należy takich skrajnych "reformatołów", że owa rzekomo
> >> cudownie działająca niewidzialna ręka rynku może okazać się
> >> niewidzialną nogą, która z nienacka kopnie ich w dupę.
> > No a mily uscisk socjalu moze stac sie koncem wolnosci.
> Korwin sam sobą ośmieszył własne idee, także w tej skromniutkiej części,
> gdzie miały one jakiś sens. Powtarzasz słowo wolność jak wyuczoną mantrę i w
> ten sposób sam odbierasz mu w swych wypowiedziach znaczenie.
> Mój znajomy uprawiał tzw. wolny zawód i bardzo sobię tę wolność zawodową
> cenił. Po pewnym czasie okazało się, że ta zawodowa wolność polegała głównie
> na wolności od posiadania środków finansowych. Wolność ta zrodziła także
> pewien rodzaj niewoli w postaci uzależnienia od pozyczek, które musiał
> zaciągać u znajomych i gdzie sie dało. Ponieważ niczego go to nie nauczyło i
> nadal konsekwentnie kultywował zawodową wolność i nie miał z czego zwracać,
> niewola pożyczek ustąpiła całkowicie - nie miał już od kogo pozyczać.
> I to ci pod rozwagę nt różnych odcieni wolności poddaję.
No i twoj znajomy ma byc dowodem ze wszyscy potrzebuja takiego traktowania?
Kazdemu na ulicy bys robil sztuczne oddychanie bo na jednego (czy nawet 1000
topielcow natrafiles?

> >> I to byłoby jeszcze do zaakceptowania, ale ta noga jest nie tylko
> >> niewidzialna, ale i ślepa. Kopy rozda wszystkim, których trafi, bez
> >> wyboru.
> > Nie. Trafi tych ktorzy beda na nia wystawieni.
> > Ta noga dziala rowniez w socjalu tyle ze nie jako wyrazny kop a jako
> > niewidzialny tlenek wegla.
> Ładnie powiedziane, choć mylne.
Oczywiscie uzasadniles. Dziekuje.

> >> Dlatego nie widzę niczego dziwnego w tym, że nie lubiący być kopanymi
> >> (czytaj: nie chcący być ofiarami cudzych pomysłów) demokratycznymi
> >> metodami starają się "reformatołów" powstrzymać. Jak dotąd z w miarę
> >> dobrym skutkiem.
> > Ja to widze jako duszenie potencjalu tych ktorzy zrobili by wiecej gdyby
> > mieli motywacje (czytaj: zarobiona dodatkowa zlotowka nie byla by
> > dodatkowymi 30gr do portfela).
> Proporcja niewłaściwa, ale zgadzam się, że obciążenia podatkowe mamy za duże
> w zestawieniu z siłą nabywczą średniej płacy.
Uzasadnij niewlasciwosc proporcji.
Aktualnie panstwo zabiera okolo 70% dochodu (zalezy jak liczyc ale o tym w
osobnym watku ktory naklepie). Co daje okolo 30groszy z dodatkowej zlotowki.

> >>> Pytajac przewrotnie: Skoro to takie dobre to dlaczego
> >>> obowiazkowe?
> >> To proste - co dla jednego dobre, dla drugiego niekoniecznie, a nie
> >> każdy umie myśleć kategoriami dobra ogólnego.
> > W takim razie w USA to powinno to dobro byc strasznie male w porownaniu
> > z WE. A nie jest. Chyba trzeba w WE zmienic ludzi bo ci nie pasuja do
> > systemu.
> Błąd tkwi w bezpośrednim porównaniu USA i WE.
Bo co? Ludzie tam inaczej choruja czy sie starzeja?

> >>>> Ty twierdziłeś, że da się zrobić. Ty szukaj dowodu.
> >>> USA? Dopiero teraz niektore stany mysla nad obowiazkowym ubezpieczeniem
> >>> spolecznym. I to nie dlatego ze to lepsze a dlatego ze ten sposob
> >>> myslenia do nich dopiero dotarl.
> >> To teraz ja zapytam przewrotnie.
> >> Czyli co? Mieli lepiej, a teraz zrobią sobie gorzej. I ty taki kraj
> >> stawiasz za wzór?
> > Znowu strategia "za kims".
> To nic nie znaczy. Jak chcesz, to też ci moge parę takich bzdurek wymyślić
> na poczekaniu.
Ja tez. I nawet wiem skad sie one biora.
Dwiema z przyczyn sa:
Popularyzacja myslenia "lewego"
Zwykle bladzenie i testowanie rozwiazan.

> > To ze bladza (i skutki widac)
> Twierdzenie bez żadnego dowodu, o obiektywnym i niepodważalnym nawet nie
> mówiąc.
Popatrz sobie na skutecznosc gospodarki USA w ostatnim okresie. W momencie kiedy
zaczely sie popularnoscia cieszyc pomysly lewicowe (mimo ze u nich ekspertow
jednak wiecej i lepsi) to gospodarka USA rozwija sie wolniej (i tak szybciej niz
WE). Dosyc zeby przypomniec problemykredytowe w USA. Tyle ze u nich latwiej
dzwigac sie z upadku bo panstwo tyle nie ingeruje.

> > I zakladanie ze USA jest "the best" prowadzi na
> > manowce.
> Więc nie rób tego. Ja nigdy nie robiłem i na manowcach nie jestem.
I nie robie. Ale u nas bierze sie za przyklad WE ktora wyrosla na liberalnym
wolnym rynku (z wyjatkami np. francji) a teraz bladzi i nie wyciaga sie z tego
wnioskow.

> > Trzeba patrzec na poszczegolne zmiany i ich skutki a nie
> > malpowac calosci. Tyle ze ich narazie na socjal stac. A ze ich
> > spoleczenstwa i politycy sa bardziej skore do eksperymentow to sobie
> > rade dadza.
> To nie dlatego. To z racji potencjału. Jak im eksperyment nie wyjdzie, to
> zapobiegną nadmiernym stratom sięgając do rezerw.
> Jak w przypadku dużych i poważnych inwestorów giełdowych z prawidłowo
> zdywersyfikowanym portfelem.
> Biednych na takie ćwiczenia nie stać.
No to trzeba sie biednych pozbyc. Najlepiej zrobic ich bogatymi. Liberalowie
wiedza jak to zrobic i czesto to robia (korea, RFN). A lewicowcy umieja?

> > Ale strategia Monte Carlo (matematyka) moze spowodowac ze bariera
> > wejscia na scene bedzie nizsza. Przeciez to taka lewacka ideologia.
> Co z tego, że będzie niższa? Nie dość, że i tak tam łajno, to jeszcze
> dodatkowo ma wpaść jakiś kawałek kupy?
Moim zdaniem ilosc kupy bedzie taka sama ale liberalizm pozwala na
skuteczniejsze jej _unikanie_. W sytuacji kiedy socjal pomaga sie z kupy myc.

> I skończ już z tymi nonsensownymi tekstami o lewakach itp.. Dewaluujesz się
> jako dyskutant i zaczynasz być nudny. Jak bedę chciał poczytać cóś na
> kształt Korwina, to wiem gdzie mam kliknąć.
Dobrze. Ale obiecaj ze bedziesz dawal konkrety a jak cos wskazujesz ze jest
bledne to motywuj przykladem.

> > Mozesz swoim niepotrzebnym ci glosem wspomoc biedna partie ktora
> > wyrosnie na tygrysa i tego nie robisz? :)
> Mój głos nie jest mi niepotrzebny tylko chwilowo go nie używam, bo jest dla
> mnie bardzo cenny i lubię go. Nie szastam nim i trzeba na niego zasłużyć.
> Nie jest to łatwe.
Twoj glos jest dla ciebie cenny i mam to uszanowac a moje zyski ktore
wypracowalem juz dla mnie cenne nie moga byc?
Twoj glos moze wspomoc biedna partie ale go nie udzielisz a moje pieniadze mie
pomagaja innym ani mnie ale musze sie nimi dzielic?

> >> Tak więc "państwo" wydatkując małe relatywnie pieniądze otrzymuje
> >> kiepskiej jakości mechanizm edukacyjny, za pomocą którego ma się
> >> wywiązywać z ustawowego obowiązku. No i jakiej jakości mechanizm
> >> kupiło, tak on działa. Jak z garniturem - chcesz mieć porządny,
> >> idziesz do krawca i bulisz, kupisz na placu - to wyglądasz jak z placu.
> > Zrobie skok myslowy:
> > Czyli socjal powoduje ze forujemy kiepskich obywateli produkowanych przez
> > kiepskie mechanizmy finansowane z malych podatkow kiepskich obywateli...
> Robiąc skok warto przewidzieć lądowanie. Mam prostsze wytłumaczenie.
> Zbyt małe inwestycje (w dodatku źle zarządzane) w mechanizmy usług
> edukacyjnych powodują ich niską jakość i tym samym niską jakość prduktu
> finalnego.
Zadna kropka. Jednoczesnie nie mozna zareagowac na poziomie szarego obywatela.
To znaczy mozna ale dotychczasowe inwestycje (jakies 4% wszystkich podatkow)
nalezy poniesc jeszcze raz umieszczajac dziecko w szkole prywatnej albo
dokupujac korepetycje.

> >>> a kraj lezy i kwiczy.
> >> Trochę przesadzasz.
> > Kwiczy. Jak czytam z jakimi uciechami wita sie Takie koreanskie LG to mnie
> > trzepie. Gdzie byli koreanczycy kiedy mysmy byli 7-10 potega swiatowa?
> Nie wiem. Nie mam pojęcia gdzie byli koreańczycy w XVI i XVII wieku.
> Pewnie na Półwyspie Koreańskim.
Ta potega bylismy w latach 70-tych. Oni wtedy byli krotko po wojnie.
Wystarczyly 3 dziesiecio lecia aby nas przescignac (bo to oni u nas buduja fabryki).

> > A
> > teraz u nas produkuja _swoje_ pomysly bo jestesmy tansi niz oni.
> Pomyśl, jak się rodziła gospodarcza potęga azjatyckich tygrysów i czy
> chciałbyś tak samo (ale tylko ty, nie plącz w to innych).
Tak. Gdybym wiedzial ze ofiara z mojego trudu bedzie spozytkowana dla moich
dzieci to bym nie mial watpliwosci. Tak jak postapil moj ojciec czy dziadek. Ja
teraz patrzac na historie widze ze zmarnowano te wszystkie lata i prace tylu
ludzi to nie chce dalej brnac w ustruj jaki Tobie pasuje. Mimo ze ta filozofia
(dbajmy o biednych za pieniadze wszystkich) nie dziala od dawna to nadal sie w
nia brnie. Dlatego coraz czesciej mysle o wyjezdzie stad.

> >>> Dziecko/ci dla mnie jest swego rodzaju emerytura.
> >> W wiedzą one o tym?
> > Dowiedza sie. Na lancuch ich nie przypne. Same zdecyduja czy chca mnie na
> > starosc dogladac. Takie sobie wykalkulowalem ryzyko.
> To już lepiej.
> Ciekawe tylko, czy w miarę zbliżajacej się starości pogląd ten nie będzie
> ulegał modyfikacji.
Kazdy zmienia poglady z wiekiem.
I dzieki temu ten co lepiej o siebie dba za mlodu ma sie lepiej na starosc.
To sie wpisuje w ryzyko zycia. To sie wpisuje w stare "ucz sie na bledach,
najlepiej innych". Dlatego normalny czlowiek dba o to zeby miec swoj kawalek
ziemi, domek, rodzinee i zawod z przyszloscia. A potworki w rodzaju blokowisk i
mieszania spoleczenstwa te sytuacje zaburzaja, bo powoduja ze ludzie zamiast
trwalych wartosci i rozwiazan uzywaja infrastruktury panstwowej ktora powiewa na
wietrze kolejnych zmian ekip rzadzacych.

>
> >>> nie neguje obowiazku edukacyjego. Neguje to
> >>> ze sa mi przymusowo zabierane pieniadze na edukacje moich dzieci.
> >> Znowu postrzegasz jedynie czubek własnego nosa.
> >> Inaczej byś mówił, gdybyś nie posiadał pieniędzy na edukację twoich
> >> dzieci. Te pieniądze nie są od ciebie pobierane na edukację _twoich_
> >> dzieci, tylko na edukację dzieci. W tym twoich.
> > I to jest zle. Bo to rozrywa lancuch przyczynowo skutkowy. To jak w
> > pracy "czy sie stoi czy sie lezy...".
> Tobie się chyba wydaje, ze łańcuch można postawić pionowo trzymając za dolny
> koniec.
Uzasadnij ze panstwowa edukacja w dzisiejszych czasach jest jedynym mozliwym
sposobem na trzymanie lancucha.

Np. na przykladzie informatyki w polsce.

> >> Tu znów powraca kwestia tego, co jest dobre i czy to samo, co dobre dla
> >> jednego nie jest złe dla drugiego. Przykład z komórką się nadaje na
> >> ilustrację tej względności. Korzystanie z niej trzymając w ręce podczas
> >> prowadzenia pojazdu okazało się nie za bardzo dobre dla ofiar wypadków
> >> tym spowodowanych. I trzeba było zabronić oraz wprowadzić sankcje, bo
> >> jakoś sami tego że to nie jest dobre ludzie nie pojęli. Nie pojęli
> >> też sami, że komórki mogą zakłócać pracę niektórych urządzeń (np. w
> >> samolocie, w szpitalu). Efekt - trzeba było zastosować zakazy.
> > Ten przyklad jest znowu tendencyjny bo osadzony w sasiedztwie
> > obowiazkowego uzbezpieczenia zdrowotnego.
> Po pierwsze to nie oznacza tendencyjności (cóż za dziwaczny pomysł?).
Oznacza.
Z tego powodu ze te dwie sprawy bezposrednio ze soba sie zazebiaja.

> Po drugie nie ma co bez sensu filozofować - ludzie gadali przez komórki w
> aucie i powodowali wypadki zadając szkody i cierpienia sobie i innym. Nie
> potrafili zrozumieć, że tak nie należy, to trzeba im było zakazać, a
> nieprzestrzeganie zakazu obarczyć karą. I to tyle, bez zbędnego cudowania.
Tak, ale bez zawezania sytuacji. Spowodowales wypadek? To plac/ponos inne
konsekwencje/napraw szkode. Umiesz gadac przez fona podczas jazdy to gadaj.
Umiesz smsowac to rob to. Ale jak Sprawisz wypadek to zaplacisz tak ze i twoje
dzieci zapiszcza. Po kilku takich wypadkach naglosnionych w mediach ludzie bez
zakazu nie beda gadac przez fony i beda jezdzic ostrozniej. A z drugiej strony
przy kupnie auta beda liczyc ryzyko zwiazane z wypadkiemi beda kupowac lepsze autka.

> >>>> OK, spróbujmy od dołu. Ustalmy kwestię płacy minimalnej w drodze
> >>>> referendum. Czy jesteś za płacą minimalną w kwocie brutto:
> >>>> - nie chcę płacy minimalnej
> >>>> - 1000 zł
> >>>> - 2000 zł
> >>>> - 3000 zł
> >>>> - 4000 zł
> >>>> - (wpisz wartość) zł
> >>>> Wyniki referendum są obligatoryjne.
> >>> Znowu ta sama metodologia. Calosc rozbija sie o to ze na koncu tworzysz
> >>> to samo.
> >> Nic nie tworzę
> > A przepraszam pierwszej opcji nie widzialem.
> > Ale i tak tworzysz bo kazdy matolek wybierze 4kzl albo wiecej.
> No i popatrz jak się zapętlasz. Najpierw protestujesz, że ktoś za ciebie wie
> lepiej, to ci ogranicza wolność, ludzie nie są głupkami i trzeba im dać
> wybór, odgórna decyzyjność i takie tam farmazony.
Nakaz ktory tworzy ta ustawa jest odgorny.
Nie jest to decyzja pojedynczego czlowieka.
Nie myl spraw.

> Ale jak proponuję w jednej tylko kwestii wybór pełny do bólu, od ściany do
> ściany, to już wg ciebie wyboru dokonywać będą matołki.
ty proponujesz wybor na Twoich zasadach. To tak jak z odpowiedzia na pytanie
Kiedy Pan przestal bijac zone?

Albo jestes idiota albo czytac nie potrafisz.
Decyzja ma byc podejmowana kiedy jest potrzebna a nie raz na amen. I ma byc
podejmowana w konkretnym przypadku a nie raz dla wszystkich.

> Jak dla mnie, to właśnie stałeś sie kompletnie niewiarygodny w głoszonych
> poglądach. I to jest delikatnie ujęta konkluzja.
A jak dla mnie nie potrafisz czytac ze zrozumieniem tego na co odpowiadasz. I to
tez jest delikatnie ujete.
To co EOD?

> > Tworzysz nakaz.
> Nie bądź śmieszny.
To co tworzysz za pomoca tegoz twojego referendum?

> >> i nic się nie rozbija. Ludzie stworzą odpowiedź czego chcą,
> >> oddolnie.
> >> Przecież mają m.in. opcję "nie chcę płacy minimalnej". Ty zdaje
> >> się optujesz, żeby zawsze mieć wybór. To czemu nie wierzysz, że
> >> wybiorą to, co dla nich dobre? Obawiasz się, że wybiorą nie to,co
> >> jest dobre dla ciebie?
> > Ale rezultat zaokraglasz do wszystkich.
> > Jak juz pisalem, szablony sa cool. Ale powinna istniec takze mozliwosc
> > dowolnego wybierania podstawowych rozwiazan.
> A bez bełkotu? Bo ja też umiem, pokażę ci niżej.
Fajnie jesli mam do dyspozycji rozwiazanie ktore sie sprawdza w 95% przypadkow.
Ale nawet jesli jestem jednym z tych 95% to chce miec mozliwosc nie korzystania
z tego rozwiazania z pelnymi konsekwencjami tego kroku.
Jestem matolek to uzyje tego co inni (tenze szablon - niech to bedzie placa
minimalna, ubezp. zdrow. czy emeryt.) a jak chce pokombinowac to uzyje czegos
innego i najwyzej wtopie. A moze zyskam.

> >>> Metodologia do dolu wygladala by:
> >>> Jestes stolarz? Pokaz co potrafisz. Gdzie mieszkasz? Chorujesz na cos?
> >>> itp. Sadzimy ze jestes wart okolo 20zl/h.
> >>> Co ta osoba z ta wiedza zrobi to jej sprawa.
> >> To nie jest metodologia z dołu, cokolwiek przez to rozumiesz. To dyktat,
> >> jaki może w pewnych warunkach stawiać strona mocniejsza stronie słabszej.
> > To oszacowanie robil by ekspert a nie pracodawca :).
> Aha, ekspert... Wyłoniony przez komisję kwalifikacyjna złożoną z
> nadekspertów.
A to teraz tak nie jest? Ekspert stwierdzil "za mniej niz placa minimalna nie
pracujcie, a jak nie to wam pokazemy kto tu rzadzi".

> Oszacowanie eksperta wyłonionego przez komisję nadekspertów (kto wyłoni
> nadekspertów nie będe tu dociekał), będzie podlegać kontroli i procedurom
> odwoławczym realizowanym przez eksperta-kontrolera (pozostawmy na boku tryb
> jego wyłaniania). W razie nieuznania oszacownie można przedstawić do kasacji
> komisji ekspertów generalnych...
A nie prosciej nazwac ekspertow izbami rzemieslniczymi (byle by nie byl to
monopol) dac mozliwosc zapisywania sie do nich wszystkich i niech one opiniuja
ze teraz taki stolarz to zarabia tyle a za taki stolek to sie nalezy tyle? A co
z ta wiedza (uzyskana np od 3-4 takich izb) stolarz zrobi to jego sprawa.

Cos mi sie widzi ze toniesz w swoim swiecie inormalnych rozwiazan typu KISS
(keep it stupid simple) nie widzisz.

> A całość uregulowań tej procedury dotyczacych ustali oczywiście nie odgórnie
> i w sposób nic nie mający wspólnego z ręczną regulacją..., no, kto to
> ustali?
A moze ustala to sami ludzie (oczywiscie nie twoj belkot a organizacje siebie w
takie izby/fora/stowarzyszenia)?
Np. Na grupach dyskusyjnych dotyczacych danej profesji?

> >> Ty nie chcesz dać ludziom możliwości wyboru, tylko spowodować, żeby
> >> było tak jak ty uważasz, że będzie dobrze (głównie dla ciebie i wg
> >> ciebie).
> > Gdzie to wyczytales?
> W twoich wypowiedziach.
> Ale - uważaj. Ja się szybko uczę. Chcesz zobaczyć twoje pytanie pod
> większością tego cokolwiek napiszesz?
Daj przyklad bo jak narazie rzeczywistosc cie strasznie traktuje (np.
powszechnisc uznaniowosci w przepisach podatkowych czy szukanie luk w prawie) a
powinno byc tak pieknie.

> >> Logika zerojedynkowa nie do wszystkiego daje się zastosować. Tu się na
> >> przykład zupełnie nie sprawdza i dlatego stosując ją nie masz racji.
> > Ale sprawdza sie kiedy jednostki maja pomysly i moga je zastosowac.
> > Dlatego inzynierowie w duzych firmach po nieudanym zaproponowaniu swoich
> > idei tworza swoje firmy i osiagaja sukces.
> > Poza tym firmy czesto maja
> > kilka oddzialow i tam moga testowac rozwiazania.
> Dobra, wystarczy tych opowieści.
> Dawaj dowód i źródła. Tylko konkretnie, chcę sprawdzić prawdziwość tych
> twierdzeń.
Apple.
http://en.wikipedia.org/wiki/Steve_Wozniak w HP nie chcieli sluchac o jego malym
komputerku.

Cray
http://www.atm.com.pl/?pageid=233

Maybach
http://www.w114-115.org.pl/historia/wm.html

Wpisz se w google "odszedl i zalozyl" i zobacz jacy wybitni ludzie z takich
mozliwosci korzystali. W Twoim swiecie oni wszyscy szli by w szeregu do fabryki...

Poza tym akurat w firmie w ktorej pracuje w niektorych oddzialach prowadzone sa
wszelkiej masci pilotaze i jedne sa pozniej wdrazane a inne likwidowane. Da sie.

Cos mi sie wydaje ze swiat w ktorym zyjesz przeslania ci wiele spraw a ty nie
masz swiadomosci tego.

> >>> Pewne sprawy nie daja sie
> >>> organizowac indywidualnie. Do niedawna szkolnictwo czy opieka medyczna
> >>> do takich nalezala. Teraz postep w zarzadzaniu i technice umozliwia
> >>> robienie tego firmom prywatnym, organizacjom. I obywatel powinien miec
> >>> mozliwosc wybrac kto go bedzie leczyl czy uczyl. I nie trzeba w tym
> >>> procesie posrednika.
> >> Obywatel to prawo już ma. Co wiecej nie jest to zdobycz ostatnich lat
> >> (przynajmniej w dziedzinie szkolnictwa).
> > Mylisz rozne sprawy, prawo do a realizacja jego to rozne rzeczy i nie
> > musza byc scisle polaczone jednym organem.
Prawo do szkolnictwa obywatel ma. Bo nikt nie moze zabronic uczenia dziecka.
A realizacja nie musi byc powiazana z panstwem czy jakims jego organem.
Po prostu ja zanosze portfel z pieniedzmi do szkoly w ktorej chce uczyc moje
dzieci i tam go oprozniam. Nie potrzeba do tego nikogo innego.

> Mylisz różne sprawy. Prawo do i jego możliwości realizacji praktycznej
> znajduja się w różnych sferach. Łaczenie ich w schematyczny sposób prowadzi
> do doktrynerstwa i siłą rzeczy odwrócenia wzajemnych relacji, a także utraty
> właściwych proporcji głównie w obszarze konstrukcji modelu optymalnego. Tym
> niemniej teoria swoje, pragmatyka swoje. Progresja faktycznie funkcjonującej
> zależności w kierunku hybrydowej interferencji następuje niezależnie od
> wznoszacej się wykładniczo krzywej oddziaływań zewnętrznych, nie daje się
> także zaobserwować powtarzalnych cyklicznie korelacji.
Teraz ty wyjasnij co chiales napisac.

> I dlatego nie masz racji.
Nie masz racji.

> >>> Siakies twierdzenia na ten temat czy to takie "pkpowskie" niedasie?
> >> Nie da się. Zbyt złożona materia. To się ładnych parę lat kierunkowo
> >> studiuje, a potem jeszcze specjalizuje i praktykuje - a ty chcesz,
> >> żeby to przeciętny Kowalski kumał? Widziałeś to gdzieś?
> > No bo jak tak stworzone to trudne.
> Pewnie. I tak jest - zauważ - wszędzie, we wszystkich krajach.
> Więc może jednak inaczej się nie da?
czyli pkpowskie "nie da sie"
Liczylem na jakies uzasadnienie w rodzaju "bo zapisujac prawo w jezyku potocznym
zajmowalo by 50x wiecej miejsca i i tak trzeba by bylo prawnika do jego
czytania i wyjasniania.".
Ale nawet o swojej dzialce (chyba zajmujesz sie jakos prawem) nie mozesz napisac
czegos konkretnie :(

> Chcesz prawnikom chleb odebrać? ;)
Jesli nie beda wtedy potrzebni to niech robia co innego...
Ale raczej chodzilo mi o to zebym nie musial leciec do prawnika z kazda
pierdola, tylko otwieral ksiazke "prawo od 1 czerwca 2007 do 31 grudnia 2007"
wyszukiwal rozdzial "praca", podrozdzial "zawieranie umowy o prace" i stamtad
czerpal wiedze w rodzaju "pracodawca ma obowiazek wyplaty wynagrodzenia zgodnie
z zapisami w umowie" A szablon umowy w odpowiednim rozdziale. To taki przyklad z
glowy.

--
Lukasz Sczygiel

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> W wiadomości news:3eb8.000000ff.46f03221@newsgate.onet.pl Lukasz Sczygiel
> <p...@p...onet.pl> pisze:
>
> >> Do postawienia chatki wystarczy sprawny budowniczy z
> >> prostymi narzędziami, do zbudowania drapacza chmur - liczna ekipa
> >> budowlańców o róznych specjalnościach i ciężki sprzęt.
> > Ano tak jest. Tyle ze postep techniczny jak i menedzerski pozwala coraz
> > czesciej na budowanie drapaczy chmur w zakresie indywidualnym.
> > Wiec raczej tendencja powinna byc odwrotna - wiecej wolnosci dla
> > jednostek.
> Nie o to mi chodziło w tym przykładzie. Tak czy inaczej nie znam ani jednego
> przypadku zbudowania drapacza chmur nawet w 10 osób, że o jednej nie
> wspomnę.
No, kiedys komputery budowano dla armii, kosztowaly mase kasy i budowalo je
tysiace ludzi. Teraz bierze taki kowalski pare kostek i buduje duzo potezniejsze
maszynki.
Podobnie w budownictwie. Kiedys zeby cegly na pietro tachac trzeba bylo dobrych
plecow i sily. Teraz za jedna, dwie najnizsze wyplaty mamy dzwig ktory montujemy
na kolejnych pietrach.
Kiedys zeby zapanowac nad krajem trzeba bylo mase urzednikow, kazdy liczyl
slupki, agregowal dane, przekazywal dalej. Dzis mamy systemy gdzie na bierzaco
min.fin. wie ile kasy jest a ile brakuje.

> > martwi mnie tendencja wyreczania jednostek
> > odgornymi zakazami/nakazami. I gdyby byly one ustalane przez ekspertow
> > to pewnie byly by te standardy szeroko akceptowane. Jednak takich ludzi
> > nie mamy.
> Skoro nie mamy, to trzeba by się o nich postarać.
no staramy sie od 45-tego roku i jakos poprawy nie widac. Ba! po 89-tym nawet
pogorszenie mozna zauwazyc.

> > Upieranie sie przy tej konwencji (odgorne decydowanie) jest po
> > prostu ignorowaniem srodowiska.
> Środowiska, które nie jest w stanie - jak napisałeś - wyłonić i wybrać
> ekspertów. Jak to świadczy o jego (społeczeństwa) jakości?
Calkiem dobrze biorac pod uwage ordynacje wyborcza. Glosujesz na siodmego z
listy a punkty dostaje pierwszy...
A to ze nasi wyjezdzajacy w UK i IE sobie rade tam daja sprawia ze zapytuje
Ciebie jako obroncy systemu: dlaczego oni tutaj nie moga robic tego co tam?

> >> A ja je jednak porównam. Oprócz "tylko" obowiązkowości (dla potrzeb
> >> naszej dyskusji ta cecha jest fundamentalna i wystarczająca), łączy
> >> je jej powód. A powodem tym jest ochrona i to działająca w obie
> >> strony - chroniąc interes jednostki oraz jej otoczenia. Stosując
> >> twoje argumenty można by rzec: znowu mała grupka sądzi, że wie lepiej
> >> od ludzi i narzuca im swoja wolę poprzez uregulowania centralne.
> > Nic nowego. Lewacy tak argumentuja w 95% wypadkow. Czesto maja racje.
> To i tak nieźle. Prawacy zamiast argumentować i przewidywać - uprawiaja
> krytykanctwo (nie krytykę) i prorokują, zaś racji nie mają z definicji.
Podaj definicje.

> Zauważ także, że właściwie nikt ich nie za bardzo komentuje, nikt z nimi
> powaznie nie rozmawia - ich się po prostu ignoruje.
Hehe. Wlasnie zniknales Thatherowa z jej reforma no i reagana z jego rzadami.
Dobre.

> [cut] Zresztą - zobaczymy za miesiąc.
Ano zobaczymy.

> > Jednak wyglada to tak jakby miec stajnie pena koni wszelkich odmian,
> > araby, angliki, perszerony. I wszystkie zapinamy do pluga. I potencjal
> > anglikow, arabow jest zmarnowany. Czy tak jest ok?
> Nie, ten przykład nie jest OK. On jest bez związku i sensu.
Ma duzy zwiazek.
Bo kazdy jest inny. Mlodzi sa mobilni, latwo im przychodzi podejmowanie ryzyka,
sa zdrowi. Niech ich nie obowiazuja takie same zasady jak starych.
Niech sobie wybiora ksztalt zycia (socjal/wyzwania).
O nic innego ciagle nie prosze. Tylko o mozliwosc wyboru.

[wyciales istotna czesc ktora sam napisales]
> Otóż tak. I dzięki temu np. do wykonywania jakiejś tam pracy obłożonej
> ograniczeniami nie zostanie dopuszczony pracownik bez badań stwierdzających
> brak przeciwwskazań (a gdyby były dobrowolne, to mógłby je olać), dzięki
> czemu nie zrobi krzywdy sobie (ochrona jednostki) ani innym pracownikom
> (ochrona otoczenia).
[koniec wycietego]
> > Odpowiedzialnosc. Gdyby egzekucja tegoz byla skuteczna to takie badania
> > byly by robione dobrowolnie.
> Tegoż, znaczy czegoż?
Odpowiedzialnosci. Zapieprzyles sprawe to plac. Wtedy kazdy mial by w swoim
interesie zrobienie badan zeby sie upewnic ze zdrowie mu pozwala na wykonywanie
danej pracy.

> > Wtedy nikomu nie przyszlo by do glowy igrac
> > z ryzykiem. Wystarczy aby egzekwowac straty poniesione w przypadku
> > zaniedban. I ramy, szablony takich zachowan powinny byc budowane przez
> > ekspertow na poziomie wysokim. Ktos kto sie do nich stosuje jest kryty.
> > Jesli nie i wypadek czy inna strata sie nie zdazyla to jego zysk. Jesli
> > cos poszlo zle to niech placi.
> > Z tym, ze nie warto takiego zamykac.
> > Niech pracuje na renty czy odszkodowania.
> Stary, czy ty w ogóle trybisz co napisałeś!? Komu niech płaci? Wdowie i
> sierotom, pobocznym ofiarom jego błędu, który miał okazję popełnić bo nie
> musiał się poddać badaniom??
A czemu nie?

> Z takim oszołomstwem to gadać nie warto, weź się zastanów, bo zjeżdżasz tu z
> poziomu okrutnie.
Aha czyli moge ci polamac noge, reke i wybic oko? Pojde siedziec na troche a
niech inni zrzuca sie na twoje zdrowie? Jak bede mial szczescie to wyjde
wczesniej niz ci oko nowe wyrosnie.
Ulala. Poziom uczciwosci straszny.

> >> Czy na pewno wiesz jaka jest rola i prerogatywy ZZ?
> > Generalnie sluza do ochrony pracownika/ow.
> > Pomagaja egzekwowac istniejace prawo.
> Trochę mało...
> Znaczy - do ustawy o ZZ zajrzeć się nie chciało?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zwi%C4%85zek_zawodowy
Pokrywa sie co do zamyslu z:
http://www.poland.gov.pl/Zwiazki,zawodowe,125.html
A ze u nas ZZ moze wetknac paluchy wlascicielowi firmy do taleza z zupa to inna
sprawa.

> > Dopuszczam mozliwosc strajku na okres czasu
> > kiedy ZZ lub pracownicy przedstawia swoje zadania pracodawcy. Jesli
> > pracodawca nie godzi sie na ich spelnienie to nalezy sie grupowo
> > zwolnic.
> To wszystko mrzonki. Nie ty dopuszczasz możliwość strajku, ty nic nie
> możesz. Dopuszcza go prawo. Jeśli ci ono nie odpowiada, możesz spróbować
> demokratyczną drogą sięgnąć po władzę i je zmienić.
Fajnie. Jestem tego swiadom.

> Grupowe zwolnienie - owszem, jest możliwe i bywa skuteczne (patrz lekarze),
> ale znowu - ty nic nie określasz co należy, co nie należy. To robią
> pracownicy.
No i dokladnie o to mi chodzi. Niech ludzie sami decyduja.
W sytuacji kiedy prawo reguluje cala sprawe bez mozliwosci zastosowania innego
rozwiazania (placa minimalna) to nie jest spelniony Twoj warunek.

> > Jesli pracodawca nie wypelnia swoich obowiazkow to do sadu z
> > nim.
> Sorry, ale czy ty zadałeś sobie trud zapoznania się z ustawą o rozwiązywaniu
> sporów zbiorowych i aktami okolicznymi? Bo ja coraz bardziej ulegam
> wrażeniu, ze rozprawiasz o czymś, o czym nie masz zielonego pojęcia.
Nie jestem prawnikiem. Czy pokazana przeze mnie droga jest rowniez skuteczna w
takiej sytuacji?


> > ZZ sa dobre jako organizacja poszczegolnych jednostek. Jednak nie
> > powinny miec mocy dezorganizacji firmy.
> Niby dlaczego? Uświadom sobie, że "firma" nie jest żadną świętością. To coś,
> co istnieje tylko dzięki pracownikom (może z wyjątkiem "firm"
> jednoosobowych, które pracowników nie mają).
Jest wlasnoscia wlasciciela lub udzialowcow. Kropka.

> Nie ma pracowników, nie ma
> firmy.
Niech to ryzyko ponosza wlasnie wlasciciele.

> Jeśli dochodzi do sporu zbiorowego i firma nie umie rozwiązać go
> drogą negocjacji, to ma strajk. Czyli ma go z własnej winy, ergo - sama się
> zdezorganizowała.
Nie sama. Bral w tym udzial pracownik czy ZZ. W tej sytuacji odpowiedzialnosc
sie rozmywa. Tego nalezy unikac.

> Teraz z innej beczki.
> Przed paroma słowami sugerowałeś grupowe zwolnienie. To poważniej i
> skuteczniej niż strajk może zdezorganizować firmę.
Niech sie wlasciciel z tym liczy. Jesli jemu to wyjdzie ze strajk lepszy niech w
umowie o prace czy regulaminie taka klauzule zawrze.

> Jeśli bowiem nastąpi
> ugoda, to pracownicy natychmiast powrócą do pracy. Jeśli się zwolnią, to
> pracodawca nie znajdzie pełnej obsady natychmiast (nie wszyscy będą mieć
> długie okresy wypowiedzenia), a kiedy już to zrobi to potrzeba czasu, żeby
> nowi pracownicy pracowali z wydajnością i jakością starych.
W zwiazku ztym co napisalem powyzej to _nic_ nie zmienia. Nie uszczesliwiaj
pracodawcy na sile. Jesli jeden sie tak sparzy to 20 bedzie madrzejszych i
_jesli_ to pozadane to prawo do strajku dadza _sami_.

> > Fajnie ze jest ZZ jesli pracownicy chca podwyzki i ZZ pomaga przedstawic
> > kolektywne oczekiwania.
> Fajnie to jest pracownikom, bo maja reprezentację i wsparcie pracodawcy
> pewnie mniej tyle, że to ich zmartwienie. W końcu nie ma przymusu bycia
> pracodawcą, a jak ktoś chce, to musi się liczyć z obowiązującymi realiami
> prawnymi i gospodarczymi.
Ktore to prawne realia sa czesto sztywne i upolitycznione. Co do realiow
gospodarczych to na szczescie jako taki wolny rynek mamy ale wolnosc na nim tez
nie jest taka jak powinna byc:
(ustosunkuj sie do listu na koncu strony jesli mozesz to napisz jaki to
spoleczny interes powoduje ze sklepu nie mozna uruchomic szybko).
http://wojciech-popiela.blog.onet.pl/2,ID256572251,i
ndex.html

>
> >> Dlaczego UPR łączy się z czymś takim?
> > Aby przekroczyc prog. I dostac sie do parlamentu.
> Ja wiem, w podanym przez ciebie linku Korwin to nawet jasno napisał.
> Ale - za wszelką cenę? IMO to szmaciarstwo.
A LiD? Podobne. A L.Miller w samoobronie?
A TVPiS wycinajaca (osmieszajacego sie wg Ciebie) Korwnia to nie szmaciarstwo?
Wez pod uwage ze UPR sam sie finansuje wiec jesli uprawia "szmaciarstwo" to za
swoje. Psinco ci do krytykowania.

> Zresztą - ilu ich tam ma teoretyczną szansę wpełznąć? 2? 3?
> To co będą mogli zdziałać poza wygłupami z mównicy?
Na pocztaek beda w mediach.
A pozniej niech demokracja zdecyduje.

> > Tak sie sklada ze UPR i LPR sa eurosceptyczne (UPR jest goracym
> > zwolennikiem wolnego handlu i protokolu z Schengen). Sa konserwatywne,
> > pro rodzinne (w troche inny sposob ale jednak). I pare innych podobnych.
> Szczerze mówiąc nie dostrzegałem (poza oszołomstwem) doktrynalnych
> podobieństw między tymi kanapami. No, ale skoro twierdzisz, że to prawie
> bracia w obłędzie, to ci wierzę.
Gdzie przeczytales o obledzie? Prosze o merytoryczna dyskusje.

> Ja się niuansami politycznymi nie interesuję, szczególnie dotyczących
> ugrupowań marginalnych czy tym bardziej ultramarginalnych. Jedziemy już
> zresztą teraz takim of topem, że strach się bać.
No widzisz. Jestes przykladem standardowego wyborcy ("brak zainteresowania
niuansami"). Czym kierujesz sie przy glosowaniu?

> >> jednak chodzi im o to, żeby w ogóle wepchnąć się do sejmu (czego
> >> samodzielnie nie są w stanie zrobić) z siłą np. 2 posłów (tylko po
> >> co?), to czemu nie spróbują się podłączyć do kogoś mocniejszego i nie
> >> tak obciachowego?
> > Moze wlasnie widzimy zaczatek takiego czegos?
> Jaja sobie robisz, czy kiepsko prowokujesz?
> Nieobciachowa hybryda Korwina z Giertychem, Orzechowskim, Wierzejskim,
> Bosakiem...?
A kto ci powiedzial ze wszyscy tacy beda.
Akurat z UPR wymieniles jednego. A jak sam zaprorokowales bedzie 3. Poza tym
jesli czytales uwaznie to tam pisalo ze ta hybryda nie musi isc razem cala kadencje.

> >> Może to jednak nie jest spisek medialny, tylko po prostu zwyczajne
> >> pomijanie marginalnych, mało kogo interesujących zjawisk? Np. KPEiR
> >> też jest ignorowana, i mniejszość niemiecka - wszystko spiski?
> >> Korwin coś tam napisze, a ty natychmiast wierzysz?
> > Tego akurat nie musial pisac. Demokraci.pl denerwowali mnie duzo
> > wczesniej niz znalazlem to u JKM-a. Potem poszperalem i okazalo sie JKM
> > od siebie dodaje tylko to o spisku.
> No bo obsesjonaci zawsze wszędzie wietrzą spiski. To ich napędza,
Nie zrozumiales. To co zauwazylem, zauwazyl rowniez JKM. U niego przeczytalem to
dobre 6mies po wyborach. Od siebie dodal tylko o spisku. Co w sytuacji
przedstawionej przez nie-UPR: http://tiny.pl/1fth nabiera rumiencow...


> usprawiedliwia ich istnienie i daje temat do ciągłego ujadania. Swoista
> schizofrenia, syndrom oblężonej twierdzy. Nie tylko Korwin na to choruje,
> spójrz na Kaczorów, rydzykowych moherów, obłąkanego Maciarewicza, Sobecką.
> To fajna choroba, chory się dobrze czuje, nie widzi czego nie chce widzieć,
> jeśli widzi coś co mu niewygodne, to ma gotowe wytłumaczenie czemu tak jest,
> a jak rośnie poczucie własnej waleczności i bohaterstwa to już książki
> pisać.
O tym widzeniu i nie widzeniu to mozna zastosowac takze do Ciebie, wiesz?

> Co do demokratów.pl - myślałeś, że wystarczy się nazwać demokraci i to będą
> demokraci? ;))
Oczywiscie ze nie.
I dlatego czekam czy UPR bedzie uprawial polityke realna.
np:
Idol szmajdzinski robi z siebie idiote: http://pl.youtube.com/watch?v=zxQa-o5sC30
Jesli UPR mnie zawiedzie to glosu na nich juz wiecej nie oddam.

> >> Mocno wątpię w jednoczesne, a konstruktywne działanie różnorodnych
> >> (czasem aż do sprzeczności) sił.
> > A ja nie. Irlandia jest takim przykladem, UK tez. Tam lewi i prawi
> > jednak sie porozumieli zrobili "triala" (ZZ zawiesily swoje zadania na
> > OIDP 5 lat) i maja to co maja.
> Coś takiego! To ci rewelacje!
Ano dla ciebie pewnie jest:

http://arch.rzeczpospolita.pl/a/rz/2002/02/20020222/
200202220055.html

[cytat]
Myśli pan o Irlandii?

O Irlandii i Holandii. I w jednym, i w drugim kraju w efekcie porozumienia ze
związkami zawodowymi udało się to osiągnąć. Związki zawodowe, pod presją
bezrobocia, zgodziły się ograniczyć żądania płacowe - to był klucz do sukcesu -
a w zamian np. w Irlandii, na początku lat 90. rząd zmniejszył podatki.
[cytat]

> A wpisz sobie w googla "strajki w wielkiej brytanii", "strajki w irlandii".
> Nie przegap w otrzymanych linkach fraz o związkach zawodowych.
A ty sie przynajmniej przyznaj do brakow w wiedzy.
W UK bylo podobnie.
Przyjal do wiadomosci?

Jako ze nie mam potrzeby ewangelizacji (jestes pierwszy ktory pyta o konkrety)
to nie trzymam sobie linkow do spraw ktore juz kiedys przezulem i uznalem za
jasne. Dlatego szukanie zrodel (czesto juz zamknietych w archiwach platnych)
jest utrudnione.

--
Lukasz Sczygiel


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> Lukasz Sczygiel wrote:
>
>
> >>produkty. Jakis kraj moze reklamowac dobry klimat dla drobnej
> >>przedsiebiorczosci, a inny moze reklamowac dobry pakiet socjalny.
> >>Ludzie, dla ktorych jedno lub drugie jest priorytetem, wybieraja
> >>odpowiednio. To sie nazywa "country shopping", czyli kupowanie sobie
> >>kraju - ustroju gospodarczego i prawnego - tak jak na zakupach.
> >
> > Tyle ze takie mozliwosci maja raczej ludzie z "wyzyn" spolecznych.
> > A bogatemu zawsze wiatr w plecy i grosz w kieszen :).
> >
>
> Z tymi wyzynami to nieprawda, chyba ze masz jakas bardzo szeroka
> definicje wyzyn. To sa raczej mozliwosci dla ludzi z poszukiwanymi w
> rozwinietym swiecie umiejetnosciami, od informatyka po kafelkarza. Znam
> wiele osob bynajmniej nie z "wyzyn", ktore te rodzaje umiejetnosci
> zdobyly w wystarczajacym stopniu, zeby moc wybierac.
>
Dlatego napisalem slowo raczej:)
Sam znam prostych ludzi ktorzy sa bardziej zaradni niz wyedukowani wysoko
profesjonalisci.
Generalnie sie z toba zgadzam.
--
Lukasz Sczygiel

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry