Immona napisała:

> utrudnienia sa oburzajace. Kazdy kraj ma prawo decydowac, kogo chce
> wpuscic - na swoje terytorium lub do grona obywateli - ale nie powinno
> sie nikomu utrudniac opuszczenia kraju lub grona obywateli (to ostatnie
> z zatrzezeniem, zeby nie produkowac bezpanstwowcow, czyli niech chetny
> ma inne obywatelstwo).

A niby dlaczego? A może ktoś _chce_być_bezpaństwowcem_?
Jak taki np. Albert Einstein, co przez pewien czas był bezpaństwowcem.

>
> Trzymanie swoich obywateli w panstwie na sile zawsze bylo domena panstw
> totalitarnych.

A utrudnianie zrzeczenia się obywatelstwa na zasadzie wymagania
posiadania innego obywatelstwa czym jest, jak nie trzymaniem obywateli
na siłę?



--
j..
<adres> <- ROT13 <adres>
--------------------

do góry

sz wrote:
>
>> Kto w POlsce poszedlby do pracy za 2000
>> zl na reke jak wiecej wydalby na ubezpieczenie zdrowotne i czesne?
>
> skad taka kalkulacja?
> teraz ubezpieczenie zdrowotne w NFZ ("darmowe") kosztuje 180 zl
> myslisz ze w firmach prywatnych byloby drozej?
> czesne 2000? w elitarnej szkole - moze byc i 10 tys.
> ale normalnych masowych szkolach nie byloby drogie tak samo jak chleb z
> prywatnej piekarni nie kosztuje 20 zl bo nikt by go nie kupil.

Przykładowe kwoty czesnego:
http://www.dzn.agh.edu.pl/dzial_nauczania/oplaty2007
_2008.pdf



--
j..
<adres> <- ROT13 <adres>
--------------------

do góry

j...@f...adres.to pisze:
> sz wrote:
>>
>>> Kto w POlsce poszedlby do pracy za 2000
>>> zl na reke jak wiecej wydalby na ubezpieczenie zdrowotne i czesne?
>>
>> skad taka kalkulacja?
>> teraz ubezpieczenie zdrowotne w NFZ ("darmowe") kosztuje 180 zl
>> myslisz ze w firmach prywatnych byloby drozej?
>> czesne 2000? w elitarnej szkole - moze byc i 10 tys.
>> ale normalnych masowych szkolach nie byloby drogie tak samo jak chleb
>> z prywatnej piekarni nie kosztuje 20 zl bo nikt by go nie kupil.
>
> Przykładowe kwoty czesnego:
> http://www.dzn.agh.edu.pl/dzial_nauczania/oplaty2007
_2008.pdf

Podejrzewam, że gdyby nie było bezpłatnego szkolnictwa/służby
zdrowia/itp. to ich koszty na prywatnym rynku byłyby o wiele niższe.

Gdyby państwo dawało darmowy chleb, a ponadto prywatni przedsiębiorcy
piekliby lepsze pieczywo dla bogatych ludzi po 7zł za bochenek, to nie
można by twierdzić, że po zlikwidowaniu darmowego pieczywa za bochenek
ludzie płaciliby 7zł. Płaciliby cenę rynkową, czyli na przykład 2zł.

Zatem likwidacja szkół państwowych spowodowałaby, że przeciętny
Kowalski płaciłby za rok szkoły *na przykład* 1000zł, a nie takie ceny,
jakie są obecnie dostępne.


--
Pozdrawiam!
Liwiusz
www.liwiusz.republika.pl
Masz wierzytelność i chcesz ją sprzedać lub potrzebujesz pomocy w jej
egzekukcji => http://www.kwm.net.pl

do góry

W wiadomości news:0116.00000064.46ea6b22@newsgate.onet.pl Lukasz Sczygiel
<p...@p...onet.pl> pisze:

>> Zobacz, że często kiepscy dyskutanci używaja frazy tego typu:
>> "rozumiem, że twoim zdaniem...", "rozumiem, że twierdzisz..." i tu
>> wkładają co im pasuje w usta (klawiaturę?) kontrdyskutanta.
>> Następnie z przypisanym mu wykwitem własnej inwencji "myślowej"
>> polemizują. Miedzy innymi po tym można szybko poznać jakość
>> wypowiadającego się.
> Przyjalem to do wiadomosci.
To nie było "picie" do ciebie. To naprawdę dość częste zjawisko.

> Dla mnie takie figury raczej pokazuja jakie skroty myslowe czyni osoba z
> ktora dyskutuje.
Tzw. "skrót myślowy" to wydumany termin, który ma usprawiedliwić zwykły
bełkot bądź wręcz zamaskować tępotę wypowiadającego się. Jak ktoś ma coś
sensownego do powiedzenia i umie się wysłowić, to czyni to w sposób
precyzyjny i nie musi niczego "skracać myślowo".
Nie daj się nabierać.

>>>> Precyzując - uważam, że normę
>>>> stanowi powrót do aktywności zawodowej w pełni kwalifikacji (lub z
>>>> nowymi/innymi/lepszymi kwalifikacjami).
>>> A co jesli ktos normy nie spelnia?
>> Sam powiedz. To był twój przykład.
> To mamy pare mozliwosci:
> Albo doszkalanie (za pieniadze pracownika, pracodawcy, publiczne).
> Albo wolontariat (jesli mozna byc chronionym i jakos wynagradzanym to
> chyba znalezlismy luke w prawie na obejscie placy minimalnej?)
> Albo po prostu mniej wartosciowa praca (bo osoba sie dopiero wdraza i
> szkoli)ale juz w normalnym trybie za mniej niz placa minimalna (jesli
> pracownik sie na to swiadomie godzi).
Dodałbym jeszcze samokształcenie (nie zawsze możliwe) i doskonalenie
zawodowe na własny koszt.
Podobne aspekty znajdujemy też w przypadku osób rozpoczynających pracę
zawodową.

> Nie mam nic przeciwko (jestem jak najbardziej za) informowaniu ludzi ze
> aktualnie taka praca w takim regionie powinna wynosci X zl aby byla
> akceptowalna.
Ja także.

>>> Albo chce przekonac do siebie potencjalnego pracodawce, ktory to
>>> pracodawca ma rowniez inne oferty?
>> Nie sądzisz, że to zmartwienietej osoby i potencjalnego pracodawcy.
> Tak, i placa minimalna wytraca argument z reki pracownikowi.
Jaki argument?

>>>>> Zakladasz ze ja i 35mln-(iles tam poslow czy senatorow z przystawkami)
>>>>> ludzi
>>>> Fajne zdanie: _JA_ i 35-mln ludzi...
>>>> Hmm...
>>> Jakis konkret ktory ci sie nie podoba?
>> Przecież napisałem, że fajne, nie?
>> Dlatego zwróciłem na nie uwagę...
> A co do meritum? Uwazasz ze wiedza calego spoleczenstwa jest mniejsza niz
> podzbioru poslow z przystawkami?
Doskonale wiesz, na co chciałem zwrócić uwagę. ;))

>>>> Może także - pracując w pełnym wymiarze - uwierającą go część
>>>> wynagrodzenia przekazywać ku ogólnej korzyści na jakiś szczytny cel.
>>> Czyli moze oddac go pracodawcy?
>> Przecież napisałem wyraźnie - na _szczytny_ cel i ku _ogólnej_
>> korzyści, a nie ku korzyści jakiegoś frajera.
> Czyli znowu zabraniasz ludziom robic co chca?
Pewnie. Bardzo to lubię, to moje hobby. ;))
A kto powiedział: "dajcie mi władzę, a ja was urządzę", wiesz?

> Przeciez jeden z drugim moze uwazac ze to szczytny cel?
> Taki pracownik dajmy na to Steva Fosseta czy Billa Gatesa tak moglby
> myslec. :)
Ale ja nie napisałem, że może przeznaczyć na cel, który _uważa_ za szczytny,
tylko na _szczytny_ cel i ku ogólnej korzyści.

>>> A co jesli ktos nie chce tych 7
>>> stowek a chce 350 (zeby na autobus bylo)?
>> Nic. Zawsze jak ktoś coś chce to musi tak być?
> Jesli dotyczy to tylko jego albo jest za obopolna zgoda to czemu nie?
A czemu tak?

>> Może jednak nie zejdzie. A jeśli zejdzie, to pożyjesz póki nie zejdzie
>> lepiej niz gdyby go nie było.
> I tak tez jest.
> Tyle ze to miecz obosieczny.
> Tak jak zasilek dla bezrobotnych.
> Powoduje wieksza bezwladnosc i w z wiazku z tym rowniez moze powodowac
> wieksze straty.
Jakie straty?
Chyba nie chcesz powiedzieć, że twoim zdaniem zasiłek dla bezrobotnych nie
powinien istnieć???

>>> Bedzie
>>> to trwalo dluzej ale w sytuacji kiedy nie robi sie nic innego
>> No to trzeba robić, trzeba robić.
> A kto ma to robic?
> Czy nie eksperckie rzady i parlamenty?
Idealista?

>> O ile wiem coś takiego jak zawieszenie działalności nie istnieje.
>> Można ją najwyżej zamknąć. Ale nawet jeśli się mylę, to twój
>> scenariusz pasuje do jakichś małych firemek, prowadzonych
>> jednoosobowo lub przez nielicznych wspólników i zatrudniających
>> kilka-kilkanaście osób.
> Sektor MSP daje wiecej niz 70% CIT i zatrudnia podobnie. Moge sie troche
> mylic z procentami bo dane mam z jakiejs starej gazety.
> Czyli jednak jest to znaczace.
Tu nie będę polemizował z braku wystarczającej wiedzy.
Być może masz rację.

> Dlugo terminowe kontrakty nalezy zabezpieczac
Długoterminowe kontrakty należy przede wszystkim pisać razem. ;)

> umowani z dostawcami.
> Jest zabezpieczenie to i koniecznosc usypiania firmy jest mniejsza. Poza
> tym czy to zle ze jakies commodore czy atari padlo?
Nie wiem. Spytaj ludzi, którzy zostali bez pracy.

>> Ty widzisz proces bezosobowej samoregulacji rynku, ja losy ludzi,
>> którzy tej samoregulacji mogą być ofiarami.
> Widze tez losy ludzi poddanych tej sztywnej odgornej regulacji.
I co z nimi? Nie maja co jeść, za co żyć?

>> Jak bezrobotni będą pracować na czarno to otworzy sie niezłe pole do
>> uzyskania wpływów do budżetu z kar nakładanych na zatrudniajacych na
>> czarno.
> O ile ktos to wyegzekwuje...
Cóż, już kilka razy pisałem, że z realizacją u nas krucho.

>> Działanie każdego wentyla bezpieczeństwa ma ograniczony zakres. Płacy
>> minimalnej także.
>> Co nie znaczy, że nie należy go montować.
> Zgoda. Ale w takim wypadku po co tyle wentyli? Placa minimalna, okresy
> wypowiedzenia, zwiazki zawodowe itp.
Każdy zabezpiecza co innego, to proste.
Płaca minimalna zabezpiecza (raczej: ma zabezpieczać) pracownika (jako
słabszą stronę stosunku pracy) przed wyzyskiem.
Okresy wypowiedzenia zabezpieczają obydwie strony: pracownika przed nagłą
niezawinioną utratą źródła utrzymania, pracodawcę przed nagłą utratą
pracownika i dezorganizacją pracy, możliwymi stratami. No i nie zapominaj,
że z tego wentyla można za obopólną zgodą nie skorzystać.
Związki zawodowe z kolei stanowią jedną z form realizacji konstytucyjnego
prawa obywateli do zrzeszania się (pracodawcy też się zrzeszają - KPP,
PKPP - i lobbują), a także umożliwiają znaczne zniwelowanie dysproporcji
pomiędzy siłami oddziaływania stron stosunku pracy. ZZ powstały na bazie
pierwszych systemów prawa pracy (Anglia), a ich rozkwit rozpoczął się w USA.
Dziś stanowią potężną siłę w wielu krajach daleko lepiej rozwiniętych
gospodarczo niż Polska - poza wspomnianymi USA i Anglią, choćby Kanada,
Włochy, Francja, Niemcy.

>> Odpowiadam na to, na co uznam, że warto.
> W takim razie w moim mniemaniu dyskusja moze byc niewiele warta bo jesli
> brakuje jednego ogniwa w lancuchu logicznym to konkluzja (czasem
> czesciowo) jest nic nie warta.
Łańcuch logiczny powinien być logiczny. Staram się eliminować z niego
ogniwa, które wydają mi się zbędne. Ty nie?
Zresztą, jak zapewne zauważyłeś, jeśli pominę jakąś kwestię, a potem dojdę
do wniosku albo ty mnie przekonasz, że jednak warto ją poruszyć, to tak
czynię.

>>>> W Polsce jest polityczne łajno, póki co.
>>> Ujme to tak:
>>> Jest to mozliwe (to o lajnie).
>>> Te wybory (no, moze jeszcze jedne dla pewnosci) dadza mi pewna doze
>>> pewnosci czy taki UPR jest czymkolwiek lepszy niz reszta.
>> Weź mnie nie śmiesz, to miała być rzeczowa dyskusja.
> No i jest. Jesli UPR okaze sie sciema jak reszta to wybory zawsze beda
> nieistotne.
Wybacz, ale nie mogę takiej enuncjacji traktować poważnie. Od UPR zależy czy
wybory zawsze będą nieistotne???
Od UPR - śmiesznej kanapy z jej groteskowym i chyba nie do końca normalnym
liderkiem, dawno temu obśmianej i wykopanej na margines sceny politycznej -
nie zależy nic, literalnie nic. Nie mają żadnego mierzalnego poparcia,
żadnych liczących się zwoleników, zero zaplecza.

> Wtedy trza glosowac na tych ktorzy maja najwieksza szanse
> wygranej bo moze po prostu nachapia sie maksymalnie i zosatwia reszte
> swojemu losowi...
To beze mnie. Sadzę, że dobrze postrzegam i rozumiem zasady tej gry, toteż
wstydziłbym się sam przed sobą (to najgorsze) biorąc w niej udział.

> UPR dotychczas nie mial szans wplywac na losy kraju
I dzięki bogu, dzięki bogu.
Leppera, Giertycha, Kaczyńskich nie dosyć?

> powiedz mi jak to jest ze jestes za odgornymi regulacjami.
> Organy ktore te regulacje stanowia uwazasz za lajno.
> Wiec jak to godzisz?
Dobre pytanie.
Najprościej byłoby mi odpowiedzieć, że brak regulacji oznacza anarchię i
prawo pięści, więc lepiej że są, jakie są. Mniej istotne, kto je ustala.
Inaczej - dźungla.
To prawda, ale i spore uproszczenie.
Mógłbym także argumentować, że regulacje prawne istnieją wszędzie i choć w
każdym kraju mają swoich kontestatorów, to jednak w żadnym nikt nie wpadł na
pomysł aby je znieść.
Ale nasza dyskusja obliguje mnie do większego wysiłku w formułowaniu
odpowiedzi.
Otóż zauważ, że większość owych uregulowań (mam tu na myśli głównie
regulacje tyczace się gospodarki, a przede wszystkim jej części związanej z
tematyką grupy - prawa pracy i polityki socjalnej) nie powstała w ostatnich
czasach. Są to akty mające kilkadziesiąt lat (także z okresu przedwojennego)
i wyrastające z europejskiej (a także światowej) tradycji legislacyjnej oraz
powszechnie uznawanych rozwiązań systemowych. Samo ich powstanie z obecnym
łajnem politycznym nie ma nic wspólnego. Przykładowo działający do dziś
również w Polsce system ubezpieczeń społecznych opartych na zasadzie
pokoleniowej solidarności społecznej został wymyślony i wprowadzony za
rządów niejakiego Otto von Bismarcka, żelaznego kanclerza Rzeszy,
zasłużonego na polu zjednoczenia Niemiec i germanizacji ziem polskich.
System nie zatonął równie szybko jak pancernik nazwany imieniem jego twórcy.
Łajno polityczne prawodawstwo mające tak głębokie korzenie dewastuje
bardziej lub mniej (tak jak ostatnio np. Giertych nafajdał do ustawy o
systemie oświaty i rozporządzenia o ocenianiu), ale nie dokonuje jego
dekapitacji.
Także ja nie optuję za wyczynami legislacyjnymi obecnego łajna, choć z
rzadka może im się udać wydalić jakiś akt czy nowelizację nie do końca
głupią. Ja optuję za generalnymi rozwiązaniami, przez lata praktycznie
sprawdzonymi w wielu systemach.

--
Jotte

do góry

W wiadomości news:0116.0000005d.46ea5d08@newsgate.onet.pl Lukasz Sczygiel
<p...@p...onet.pl> pisze:

>>> W tym przykladzie nie chodzi o pasy. Chodzi o mozliwosc wyboru.
>> No, toż przecież jest możliwość wyboru.
> Fajny wybor.
> Jak wybiore "zle" to mnie ukaraja.
To na pewno nie.
Najwyżej ukarzą.

> Tyle ze JKM jest spojny w swoich teoriach bo zaklada ze kazdy ubezpiecza
> sie na zdrowie sam.
To tylko wrażenie. Wariaci często tworzą koncepcje sprawiające na pierwszy
rzut oka wrażenie logicznych, spójnych, ba! - nawet nowatorskich. Ale leczyć
ich trzeba.

> Wtedy mnie jako jadacego z przeciwka nie interesuje
> czy ktos sie mniej czy bardziej poturbuje (z pasami czy bez) bo nie ja
> wplacilem kase na jego ubezpieczenie...
Kiedy samochód zaczyna tańczyć w poślizgu kierowca podświadomie część uwagi
poświęca na zachowanie swojej pozycji w fotelu. Ta część uwagi może być
częścią brakującą do opanowania pojazdu, który może wypaść na przeciwległy
pas ruchu i zderzyć się czołowo z pojazdem prawidłowo jadącym. W pojeździe
tym zginąć mogą ludzie.
Ale to nie wszystko. Siedzący obok kierowcy pasażer bez pasów może w czasie
poślizgu również miotać się po kokpicie i utrudniać kierowcy opanowanie
sytuacji.
Chrzanić teorie Korwina-idioty, tu w grę wchodzi ludzkie życie.

>> Nieistote. Zdecydowałeś się kupić towar - nic ci do tego co sprzedawca
>> zrobił z zapłatą.
> Tylko sprzedawca jest monopolista (na tym terenie).
Nie szkodzi. Dziś świat jest przecież mały.
Cóż to za monopolista z kioskiem warzywniczym, jak 100m dalej jest inny?

> W USA, kanadzie poszczegolne stany ze soba konkuruja np. podatkami. A u
> nas tylko WE daje jakas alternatywe.
Może to kwestia skali. Ich federalny stan, to jak niejedno europejskie
państwo, może
być w dużym stopniu samowystarczalny. Czy wyobrażasz sobie
samowystarczalność np. województwa warmińsko-mazurskiego? Albo
Badenii-Wirtembergii?

>> No! Nareszcie jakaś zbieżność.
> Jakie nareszcie:
> http://groups.google.pl/group/pl.praca.dyskusje/tree
/browse_frm/thread/364
> 0faad499110c5/2302b3f58eeb1ab6?rnum=41&hl=pl&_done=%
2Fgroup%2Fpl.praca.dys
> kusje%2Fbrowse_frm%2Fthread%2F3640faad499110c5%3Fhl%
3Dpl%26#doc_6cefd72195
> a0bb5f
Jezu, dobra, ale słyszałeś coś o skracaniu głebokich linków z parametrami???

>> Pamiętaj jednak, że socjal to znacznie więcej niż zasiłek dla
>> bezrobotnych, społeczny itp.
>> Zasiłek dla bezrobotnych powinien pozwalać przeżyć do czasu znalezienia
>> pracy, jednocześnie motywując swą wysokością i czasem przysługiwania
>> do jej szukania.
> Teoria a w praktyce?
W praktyce dupa.
Za mała rozpietość między płacą minimalną a zasiłkiem. Różnicę łatwo
nadrobić dorywczym lub sezonowym zatrudnieniem. Jest to jeden z powodów (ale
nie najważniejszy), dla których popieram wzrost (po mojemu raczej:
urealnienie) płacy minimalnej.

> Z caloscia sie z zgadzam z wyjatkiem ulgi na dzieci.
> Sadze ze _ulga_ jest ok. Uwazam ze jakiekolwiek _doplaty_ sa zle.
> Ulge popieram z dwu powodow:
> Dziecko to i tak dodatkowe wydatki
Jak i samochód. Na samochód ulg nie ma.
Standardowo zabezpieczam się przed posiadaniem dziecka.
Nigdy nie przyszło mi do głowy zabezpieczać się przed posiadaniem samochodu.

> wiec panstwo swoje jakims vatem
> zeskrobie (vat mi sie tez nie podoba ale sie go nie czepiam).
Jak i z użytkowania samochodu.

> Dziecko to potencjalny nowy klient panstwa wiec trzeba mu pomoc w fazie
> kiedy jest mu najtrudniej.
To niech to robią rodzice. Co mnie obchodzi, że ktoś się postanowił
rozmnożyć?
Ja na to płacić nie chcę.
No i zamieniliśmy sie rolami. ;)

>> Z drugiej strony są kraje w Europie, gdzie stosuje się takie czy podobne
>> rozwiązania na znacznie większą skalę i chwalą sobie.
>> Z trzeciej strony pogłowie nam maleje, a w dodatku się starzeje - coś
>> robić trzeba.
> W wielu krajach WE sa _doplaty_ do dzieci.
Właśnie to między innymi miałem na myśli.
Ale to źle dla ciebie. Te dopłaty są z pewnością finansowane z wpływów
budżetowych (bo iskąd). A to znaczy, że płacą na nie wszyscy PRZYMUSOWO.
Tego nie zniesiesz, więc bardzo zawęża ci się obszar ewentualnej emigracji,
o której to ewentualności pisałeś wczaśniej.

>> Wolny rynek to zestaw uregulowań prawnych (bardzo licznych) o zasięgu
>> zarówno lokalnym jak i ogólnoświatowym, sterujących procesami
>> ekonomicznymi.
> Czyli mamy w polsce wolny rynek swiadczen medycznych?
> Wykaz mi dlaczego ten rynek jest tak rozny od rynku np. zywnosci, czy
> elektroniki.
Znów ten sam nonsens: "czyli twierdzisz, że jest tak i tak, to teraz mi to
wykaż".
A sam sobie wykaż.
To się staje nudne.

>> Po drugie żaden kraj europejski nie może się równać z USA pod wzgledem
>> zasobów, potencjału itp. W ogóle nie wiem, czy jakiś na świecie może.
>> Po trzecie USA od 150 lat nie miały na swoim terytorium wojny.
> Ale srednio prowadza 1,5 wojny rocznie.
Nawet jeśli 1,56 to nie na swoim terytorium.

> Zasoby bym moze jeszcze przelknal jako argument ale potencjal nie zalezy
> od warunkow zastanych. Jest wynikiem zachowania.
Potencjał to zasoby.

> Nie jestem zwolennikiem przeszczepiania na zywca rozwiazan z USA,
> niemiec, czy japonii bez zrozumienia zasad dzialania. Ale metoda
> elektronikow "sprobujmy jak dziala w laboratorium a pozniej sprobujmy
> dwu rozwiazan naraz (redundantnie) jest calkiem skuteczna.
> Problemem jest opor tych ktorzy maja prawo do dopuszczenia takich
> rozwiazan na testy.
Całe szczęście. Ktoś musi stawić barierę bezsensownym pomysłom, mogącym
pociągnąć za sobą ofiary.
Eksperymentatorzy powinni znaleźć sobie jakieś puste, neutralne miejsce. Bo
jak im nie wyjdzie i te będa ofiary, to co? Powiedzą - przepraszamy?

>>>> Masz na to radę?
>>> Tak. Brak przymusu.
>>> Zauwaz ze to da sie zrobic.
>> To czemu nikomu (nie tylko w Polsce) nie wyszło?
> A probowali?
Ty twierdziłeś, że da się zrobić. Ty szukaj dowodu.

> Dla mnie placy minimalnej moze nie byc. Zwiazki moga byc jesli sobie chca.
Och, łaskawco... ;))

>> A co oni tam mają do wpuszczania albo nie? Powstaje organizacja
>> związkowa (zakładowa czy ponadzakładowa) a pracodawca ma to przyjąć
>> do wiadomości i biegasem wypełnić ustawowe obowiązki wobec jej członków.
> Znowu lewe.
> Jego biznes? Jego.
> Chca pracowac na zadanych warunkach? To niech pracuja.
> Nie podoba sie? To sie zwalniaja.
Bzdury. Weź takiego kierowcę.
Pojedzie pan z Warszawy do Rzymu z towarem dziś po południu, pojutrze
wieczorem ma pan być z powrotem. Zgadza się pan, to niech pan jedzie. Nie
podoba się, to do widzenia.
A tu jednak na szczęście nie. Są określone normy czasu jazdy i pan
pracodaFca może sobie narobić kłopotu.
Uważasz, że lewe? A uważaj sobie, ja nie chcę żeby mnie prowadzona przez
przemęczonego kierowcę ciężarówka zmiotła z drogi.
Takie przykłady można mnożyć.

> Nie jest powiedziane ze nie mozna wrocic spowrotem.
Zdecydowanie nie można.
Można ewentualnie wrócić z powrotem.
Chociaż to także nonsens, bo nie słyszałem o wróceniu gdzie indziej.

>>> Zminimalizowac za pomoca JOW
>> No proszę - znowu zgodność.
>> Od dawna nie głosuję, m.in. dlatego, że nie mogę zagłosować na Józka
>> M. bo mi się podoba, tylko na jakąś partię, która mi wisi.
> Niedobrze.
A to czemu?

> Glosowac trzeba.
Głosuj, twoja sprawa.

> Tyle ze ostatnio mamy scene polityczna z jednego koszyka. MOze UPR wniesie
> jakies mlode swierze mieso?
Myślę, że to pomijalne ryzyko. Głosujących na świeRZe mięso będą śladowe
ilości. Zresztą nawet gdyby głosowali na świeŻe to niczego nie zmieni.

>>>> Chciałbyś decydować o tym, czy twoje dzieci
>>>> mają byc leczone, czy mają się uczyć czytać?
>>> A czemu nie?
>> Jesteś Amiszem? ;)
> Nie ale widze ze taki wybor w moich rekach nic nie pogorszy (w moim
> przypadku). Wiec czemu nie?
Prawo nie jest tworzone dla twojego przypadku.
W jednej kwestii leczenia postąpisz słusznie i prawidłowo - OK, nie było
potrzeby stosować prawa. Ale w kwestii czytania może ci odpalić palma,
zabronisz, i wówczas należy cię administracyjnie/karnie uporządkować, abyś
dziecku nie zaszkodził.
I taki schemat dotyczy wszystkich. Oczywiście wiele szczegółów schematu może
być skonstruowanych błędnie czy wręcz idiotycznie, co jednaksamej zasady nie
podważa.

>> Potraktuj "danie" dziecku pijaka jako inwestycję.
>> W przyszłego podatnika.
> Zakladasz ze to dziecko bedzie mialo "profit" taki ze bedzie warto.
> A to zalozenie u nas jest slabe.
Prorokujesz ponad 20 lat naprzód?
Hmm, mocno wierzysz w siebie... nie za mocno?

>> Nie. Ale zdaję sobie sprawę z konieczności przynajmniej części z nich i
>> zdaję sobie też sprawę z tego, że nie jestem pępkiem świata.
> I aprobujesz sposob zarzadzania nimi?
W części tak, w części nie. Ktoś inny w innych częściach tak, w jeszcze
innych nie.
Tego się nie da uniknąć, rozwiązań idealnych nie ma.

>> Wolność, to uświadomiona konieczność. ;))
> Tak. Ale uswiadomienie powinno wyplywac z dolu do gory a nie odwrotnie.
Jak sobie to wyobrażasz?

> No i ta konieczniesc nie powinna byc obowiazkowa.
Nieobowiązkowa konieczność - interesująca konstrukcja... ;))

> Jak ktos nie chce to
> uswiadamiamy mu konsekwencje i niech rzezbi sam.
Przecież tak jest.
Przykład: możesz nie chcieć płacić podatków, państwo za pomocą ustawy
karno-skarbowej uświadamia ci konsekwencje i możesz rzeźbić.

> Sek w tym ze placa minimalna jest czescia metody zarzadzania
> spoleczenstwami "od gory".
OK, spróbujmy od dołu. Ustalmy kwestię płacy minimalnej w drodze referendum.
Czy jesteś za płacą minimalną w kwocie brutto:
- nie chcę płacy minimalnej
- 1000 zł
- 2000 zł
- 3000 zł
- 4000 zł
- (wpisz wartość) zł
Wyniki referendum są obligatoryjne.

>> Czy chciałbyś jako pacjent być obiektem do poćwiczenia na boku?
> Jesli bym chcial to _chce_ miec taka mozliwosc.
> Wez do reki gazete i poczytaj ilu ludzi (i to wcale nie same doly
> spoleczne) wydaja gruba kase na jakies jonizowane wody, ziola jakiegos
> zakonnika, czarodziejska sol, przeszczepy tych no jak to sie nazywa przy
> mukowiscydozie? Mioplasty?
> Ludzie tego chca. Dlaczego im nie pozwolic? Jesli tyczy sie tylko ich
> (podstawowy warunek demokracji) to czemu nie?
Jak tylko ich to owszem, masz słuszność - tak. Tylko ludzie często mają
bardzo wąskie horyzonty myślenia i wydaje im się, że dana kwestia dotyczy
tylko ich indywidualnie, a tymczasem wcale tak nie jest. Świetnym przykładem
jest choćby płaca minimalna. Komuś może się naiwnie wydawać, że jak on chce
pracować za 500 zł to to jest jego sprawa i wymóg pracy minimalnej nie może
mu tej możliwości ograniczać. Tymczasem tak nie jest, kwestia istnienia
płacy minimalnej nie jest wyłącznie jego kwestią i to on ma sie dostosować
do obowiązującego prawa. Tak to działa.

>> I wówczas taki Łukasz Szczygieł powie jak ma być i kropka.
> ^^^^^^^^^
> Autopoprawiacz ci to zrobil czy tak z rozpedu?
Ale co? Widzę wszystko poprawnie.

>> Ale wtedy na miejscu, gdzie teraz ty stoisz znajdą się tacy, co bedą się
>> "nie godzić" jak ty teraz. Zmienią się tylko argumenty, zasada
>> pozostanie..
> Na jakim miejscu, nie rozumiem?
Na miejscu niezadowolonego i protestującego.

> Chodzi ci o to ze ja twierdze ze decyzje powinny byc podejmowane na dole
> a ci "taci" beda chcieli te decyzje przeniesc wyzej?
> Usluga moze pozostac ta sama. To miejsce decyzji ma sie zmienic.
Wyjaw mi, co to znaczy, że decyzje będą podejmowane na dole.
Indywidualnie każdy obywatel będzie decydował czy i ile ma zapłacić podatku
i jak on ma być dystrybuowany? Czy co?

>>> Nie godze sie na to ze ktos ma decydowac co ja mam robic i to (uparcie
>>> stwierdze) za _moje_ pieniadze.
>> Ale decyduje. I na twoją zgodę się nie ogląda.
> I to jest zle.
W każdym razie - jest.

>>> Eeeee? To ludzie sa dla prawa czy odwrotnie?
>>> Ono nie musi sie mnie podobac.
>> Odniosłem zupełnie inne wrażenie.
> Jak juz napisalem ono ma byc skuteczne.
> A nie jest.
> No i ma byc egzekwowane.
Wolałbym, żeby było właściwie i elastycznie skonstruowane, dostosowane do
potrzeb wewnętrznych i uwarunkowań zewnętrznych, i ze skuteczną (ale nie
bezmyślną) egzekucja, jak najbardziej.

> Po drodze przydalo by sie zeby bylo jasne i czytelne dla normalnych
> ludzi ale na to sie chyba nie doczekam...
Zapomnij, nie da się.

--
Jotte

do góry

Jotte wrote:
[...]
>> ale skoro mowimy o paleniu (albo zapinaniu pasow) - tutaj chyba nie
>> zwiekszam ryzyka innych osob?
> Z paleniem, to zależy gdzie palisz. Na pewno słuszny jest zakaz palenia
> w pomieszczeniach, w których niepalący mają takie samo prawo przebywać
> jak i ty. W barze, restauracji, w pokoju w pracy itp. bo niby dlaczego
> ktoś ma to wdychać? Kultura nakazywałaby nie smrodzić i nie szkodzić
[...]

twoj argument jest rownie dobry jak ten, ze czlowiek przychodzi na
koncert i domaga sie zeby natychmiast przestali grac bo on lubi cisze.
no i faktycznie, jest to miejsce publiczne, a jak wiadomo halas jest
szkodliwy dla zdrowia.
i tak jak w analogii palacy+niepalacy, to ten halasujacy musi sie
dostosowac bo cichy nie szkodzi temu drugiemu.

skad bierze sie ten absurd?
zapominasz ze restauracja jest czyjas wlasnoscia.
na ulicy, w urzedzie czy w innym miejscu wspolnym przepisy ograniczajace
swobode niektorych zachowan sa uzasadnione ale nie na terenie prywatnym.



>> slyszalem to haslo ale nie widze w nim sensu. koniecznosc to sytuacja
>> gdzie jest jedno wyjscie wiec nie ma tam juz miejsca na wolnosc.
>> o co chodzi? (czy to czasem nie jakis klasyk marksizmu powiedzial?)
> Nie, on to tylko powtórzył. Autorstwo przypisuje się, o ile dobrze
> pamiętam, Heglowi.
> A chodzi mniej więcej o to, że jak coś musisz, to się czujesz zniewolony
> (pozbawiony wolności) i to rodzi dyskomfort. Ale jeśli sobie uświadomisz
> i zrozumiesz (względnie ktoś to zrobi za ciebie dlaczego tak musi być,
> to jest ci lżej, godzisz się z tym i jakoś leci. ;)

aha, dzieki.

czyli to po prostu mantra której zadaniem jest zniechęcenie obywateli do
wolności (w szczytnym celu stworzenia idealnego spoleczenstwa) ;)

teraz sobie przypominam ze w orwellu tez bylo cos podobnego:
"Wojna to pokój. Wolność to niewola. Ignorancja to siła."


>> palenie na przystanku - zgoda, bo zmusza innych do wdychania dymu.
>> palenie w restauracji - nic z tego, oni sami przyszli do restauracji
>> dla palacych bo tego chcieli.
> A na przystanek musieli?

komunikacja miejska jako wlasnosc wspolna powinna byc dostepna bez
dodatkowych utrudnien, tak samo jak swobodne poruszanie sie po ulicach.
i gdyby gmina byla wlascicielem sklepu albo restauracji to w tych
miejscach moze wprowadzac zakazy.


> Restauracja to przykład może efektowny, ale mylny. Nikogo nie dziwi

nie taki mylny, bo "kazdy polak po jedzeniu mysli o paleniu" :-)


> zakaz palenia w sklepie, w kinie, w teatrze itp. miejscach, do których
> idzie się z własnej woli.
> Widziałeś gdzieś muzeum dla palących? ;)

ale czy na pewno to jest argument popierajacy twoja strone?
to raczej dowodzi ze w miejscach gdzie jest to uzasadnione WLASCICIEL
wprowadzi zakaz taki jak uzna za stosowny (z powodu gustow klientow,
ochrony przeciwpozarowej, kosztow corocznego malowania scian, itp).

i jestem przekonany ze istnieje muzeum dla palacych, zapewne jakies
muzeum tytoniu albo cygar skierowane do specyficznej grupy
odwiedzajacych ;-)

do góry

Immona wrote:

> Bardzo czesto chodzi o kase. Jesli np. sluzba zdrowa jest panstwowa i
> darmowa = z podatkow, to idiota, ktory wyrzadzi krzywde sobie samemu
> przez glupie zachowanie naraza pana, pania, spoleczenstwo na koszty:

tak, taki watek sie juz pojawial, ale oceniam ze ten element jest bardzo
malo wazny.
owszem, na szczeblu panstwowym staje sie to oczywiste (i mozna obliczyc
ile miliardow kosztuje dodatkowe leczenie) ale zwykly obywatel
wyrazajacy poparcie dla projektu ograniczenia (swojej!) wolnosci nawet
nie wie czy jego skladka zdrowotna w zusie jest blizsza 10 zl czy 1000
zl, wiadomo przeciez, ze leczenie jest za darmo i nikt sie tym nie
interesuje (bo i po co).

dlatego wlasnie ja doszukuje sie tu motywow psychologicznych (mam na
mysli szerszy temat "kto popiera traktowanie ludzi jak glupkow", nie
akurat palenie), czy jest to 1.chec niesienia pomocy glupszym ode mnie
(niby szlachetne ale rownoczesnie falszywe i egoistyczne bo jakos zawsze
sie okazuje ze wiekszosc jest glupsza) albo 2.szczera obawa ze bez
zakazow ja sam bede postepowal glupio i potrzebuje smyczy zeby isc prosto.

tak czy inaczej, takich ludzi jest wiekszosc :-(

do góry

W wiadomości news:fcen15$c7n$1@news.onet.pl sz <s...@b...no> pisze:

> twoj argument jest rownie dobry jak ten, ze czlowiek przychodzi na koncert
> i domaga sie zeby natychmiast przestali grac bo on lubi cisze.
Kompletne pudło. Na koncert przychodzi się słuchać dźwięków, do restauracji
spożyć posiłek. Do żadnego z tych miejsc nie przychodzi sie wdychać
papierosowego dymu.
Jak pójdziesz na koncert to niebędzie ci przeszkadzać, że obok ktoś będzie
grał w Dooma na laptopie (bez słuchawek)?

> zapominasz ze restauracja jest czyjas wlasnoscia.
Nie szkodzi. Twoje mieszkanie też jest twoją własnością. To nie znaczy, że
możesz w nim robić wszystko co zechcesz.

>>> palenie na przystanku - zgoda, bo zmusza innych do wdychania dymu.
>>> palenie w restauracji - nic z tego, oni sami przyszli do restauracji dla
>>> palacych bo tego chcieli.
>> A na przystanek musieli?
> komunikacja miejska jako wlasnosc wspolna
Jaka własność wspólna, co ty opowiadasz?

>> Widziałeś gdzieś muzeum dla palących? ;)
> ale czy na pewno to jest argument popierajacy twoja strone?
Tak.

> to raczej dowodzi ze w miejscach gdzie jest to uzasadnione WLASCICIEL
Właściciel ma się stosować do prawa stanowionego przez powołane i uprawnione
do tego organy. Jeśli mu się to nie podoba istnieją procedury
zaskarżalności.

--
Jotte

do góry

Jotte wrote:

>> twoj argument jest rownie dobry jak ten, ze czlowiek przychodzi na
>> koncert i domaga sie zeby natychmiast przestali grac bo on lubi cisze.

> Kompletne pudło. Na koncert przychodzi się słuchać dźwięków, do

o celowosci nie bylo mowy.
mowilismy tylko o szkodliwosci. ktos przychodzi, nie ma ochoty sluchac,
zgodnie z argumentami ktore przytoczyles w sprawie palenia (miejsce
publiczne i szkodliwosc) jedna taka osoba wystarczy do odwolania koncertu.

ale niech ci bedzie celowosc. zakladamy "restauracje dla palacych".
przeznaczona jest ona dla osob palacych i przychodzi sie do niej w celu
jedzenia oraz palenia.
niepalacy w takiej restauracji jest dokladnie tym samym co gosc z mojego
przykladu na koncercie.


> restauracji spożyć posiłek. Do żadnego z tych miejsc nie przychodzi sie
> wdychać papierosowego dymu.

niektorzy przychodza (ci dla ktorych obiad bez papieroska to obiad
niepelny). kwestia gustu.

a moze taki przyklad ci sie bardziej spodoba: restauracja w ktorej
gosciom dla lepszego trawienia przygrywa doskonala orkiestra jazzowa.
niestety te dzwieki moga nieprzyzwyczajonych doprowadzic do szalenstwa.
aresztowac?


>> zapominasz ze restauracja jest czyjas wlasnoscia.
> Nie szkodzi. Twoje mieszkanie też jest twoją własnością. To nie znaczy,
> że możesz w nim robić wszystko co zechcesz.


no, zalezy to od prawa jakie obowiazuje, czyli patrz ponizej.


>>> A na przystanek musieli?
>> komunikacja miejska jako wlasnosc wspolna
> Jaka własność wspólna, co ty opowiadasz?


w tym kontekscie chodzilo mi tylko o rozroznienie miedzy wlasnosnoscia
konkretnych osob a wlasnoscia calej spolecznosci, nie wazne jak to jest
formalnie zorganizowane.


>>> Widziałeś gdzieś muzeum dla palących? ;)
>> ale czy na pewno to jest argument popierajacy twoja strone?
> Tak.
>
>> to raczej dowodzi ze w miejscach gdzie jest to uzasadnione WLASCICIEL
> Właściciel ma się stosować do prawa stanowionego przez powołane i
> uprawnione do tego organy. Jeśli mu się to nie podoba istnieją procedury
> zaskarżalności.

doskonaly argument ostateczny, ale zupelnie nie do tej rozmowy. to nie
rozprawa w sadzie!

przeciez dyskutujemy o tym jak moze byc albo jak powinno byc a ty
powolujesz sie na prawo. no super, ale hipotetycznie jeszcze tego prawa
nie ma i dopiero sie zastanawiamy!

do góry

W wiadomości news:fcevve$6ee$1@news.onet.pl sz <s...@b...no> pisze:

>>> twoj argument jest rownie dobry jak ten, ze czlowiek przychodzi na
>>> koncert i domaga sie zeby natychmiast przestali grac bo on lubi cisze.
>> Kompletne pudło. Na koncert przychodzi się słuchać dźwięków, do
> o celowosci nie bylo mowy.
A po cóż mówić o oczywistościach?
Na koncert przychodzi się słuchać, do restauracji konsumować, do toalety...

> mowilismy tylko o szkodliwosci. ktos przychodzi, nie ma ochoty sluchac,
> zgodnie z argumentami ktore przytoczyles w sprawie palenia (miejsce
> publiczne i szkodliwosc) jedna taka osoba wystarczy do odwolania koncertu.
> ale niech ci bedzie celowosc.
Nie "niech mi będzie" tylko nie opowiadaj, że cel przybycia do omawianych
miejsc jest bez znaczenia. To prosta droga do pomylenia sali koncertowej z
toaletą. ;)

> zakladamy "restauracje dla palacych". przeznaczona jest ona dla osob
> palacych i przychodzi sie do niej w celu jedzenia oraz palenia.
W celu palenia idzie się do palarni. Do restauracji zaś w celu konsumpcji
atykułów spożywczych.

> niepalacy w takiej restauracji jest dokladnie tym samym co gosc z mojego
> przykladu na koncercie.
Myślę, że to nie o niego chodzi. Ustawodawca może po prostu wprowadzić
regulacje co do palenia tytoniu dotyczące lokali gastronomicznych. Za
uzasadnienie (niekonieczne zresztą) posłużą oficjalnie uznane badania i
wystarczy.
Regulacji dotyczących takich lokali jest i tak od groma, dorzucić do nich
zakaz palenia to drobiazg. Nawet nie trzeba przewidywać/zezwalać na
tworzenie osobnych sal dla palących, czy wydzielonych palarni.
Mało to miejsc, jak już pisałem, gdzie i teraz obowiązuje zakaz palenia?
A niezadowoleni - do Strasburga. ;)

>> restauracji spożyć posiłek. Do żadnego z tych miejsc nie przychodzi sie
>> wdychać papierosowego dymu.
> niektorzy przychodza (ci dla ktorych obiad bez papieroska to obiad
> niepelny). kwestia gustu.
> a moze taki przyklad ci sie bardziej spodoba: restauracja w ktorej gosciom
> dla lepszego trawienia przygrywa doskonala orkiestra jazzowa.
> niestety te dzwieki moga nieprzyzwyczajonych doprowadzic do szalenstwa.
> aresztowac?
A pacjentowi w szpitalu zdenerwowanemu przed zabiegiem na który oczekuje w
kilkuosobowej sali pomaga dla rozluźnienia parę machów.
Pozwolić?

>>> zapominasz ze restauracja jest czyjas wlasnoscia.
>> Nie szkodzi. Twoje mieszkanie też jest twoją własnością. To nie znaczy,
>> że możesz w nim robić wszystko co zechcesz.
> no, zalezy to od prawa jakie obowiazuje, czyli patrz ponizej.
Wszystko zależy od prawa jakie obowiązuje.

>>>> A na przystanek musieli?
>>> komunikacja miejska jako wlasnosc wspolna
>> Jaka własność wspólna, co ty opowiadasz?
> w tym kontekscie chodzilo mi tylko o rozroznienie miedzy wlasnosnoscia
> konkretnych osob a wlasnoscia calej spolecznosci, nie wazne jak to jest
> formalnie zorganizowane.
Jak to nieważne (to słowo pisze sie razem)? Przecież zarówno sam tabor
komunikacji miejskiej, jak i jego infrastruktura mogą spokojnie być
własnością prywatną a nie żadną wspólną. I co z tego? Sądzisz, że właściciel
może sobie z nią robić co chce?

> przeciez dyskutujemy o tym jak moze byc albo jak powinno byc a ty
> powolujesz sie na prawo. no super, ale hipotetycznie jeszcze tego prawa
> nie ma i dopiero sie zastanawiamy!
Ja się już zastanowiłem.
W kwestii palenia powinno być tak, żeby niepalący nie był w żaden sposób
narażony na bierne palenie. Natomiast palącym umożliwić oddawanie się
nałogowi wmiejscach, w których niepalących na to nie narażą. Jeśli w
konkretnej sytuacji/miejscu tak się nie da, albo zarządzający/właściciel
miejsca nie uzna tego za stosowneto trudno, palący ma sie powstrzymać
(przecież można) albo tam nie chodzić.
Taki schemat pasuje zresztą do całej masy zachowań.

--
Jotte

do góry