W wiadomości news:013b.0000001b.46e8fa10@newsgate.onet.pl Lukasz Sczygiel
<p...@p...onet.pl> pisze:

>> A jak baba nie ma sklerozy, praca nie ma charakteru zmieniającego się
>> co 5 lat (np. tłumacz, kucharka, kierowca), pomimo zajmowania się
>> dzieciokami baba nie tylko nie straciła kwalifikacji, ale nabyła
>> nowe, baba ma więcej niż jedną specjalność, baba wraca na inne
>> stanowisko, itd. Takie bajki to ja mogę hurtowo.
> Nie rozumiem mysli przewodniej poprzedniego akapitu.
> Nie wierzysz ze tak moze byc? Nie musisz. Takie jest moje zdanie na
> podstawie doswiadczenia.
Prezentujesz tu dość ciekawą metodę polemizowania. Zadajesz mi pytanie ("nie
wierzysz że tak może być?), następnie sam sobie za mnie odpowiadasz
(domyślnie: nie wierzę), po czym udzieloną samemu sobie odpowiedź kontrujesz
("nie musisz") dokładając jeszcze cos na kształt uzasadnienia ("takie jest
moje zdanie na podstawie doswiadczenia").
Do czego mógłbym zatem być przydatny z moim skromnym zdaniem, skoro ty
jesteś samowystarczalny?

Ad rem. Wymyśliłeś pewien dość swoisty przypadek utraty kwalifikacji
zawodowych w wyniku 5-letniej absencji na rynku pracy (powód bez znaczenia).
To możliwe ale pamiętaj, że kilkadziesiąt zachorowań na np. grypę epidemii
nie oznacza. Myślą przewodnią akapitu, którego jak twierdzisz nie
zrozumiałeś jest pokazanie "baby", która kwalifikacji nie utraciła i podałem
przykłady. Precyzując - uważam, że normę stanowi powrót do aktywności
zawodowej w pełni kwalifikacji (lub z nowymi/innymi/lepszymi
kwalifikacjami).

> Znowu wpadasz w "lewa" pulapke.
Nie ma czegos takiego. To tylko twój wymysł.

> Zakladasz ze ja i 35mln-(iles tam poslow czy senatorow z przystawkami)
> ludzi
Fajne zdanie: _JA_ i 35-mln ludzi...
Hmm...

> Jak ktos jednak chce pracowac za mniej _legalnie_ to czemu nie?
Jeżeli ktoś chce pracować za mniej niż minimalna to ma kilka legalnych
wyjść.
Może zatrudnić się w niepełnym wymiarze czasu pracy (zakładam tu, że choć
lubisz wymyślać różne historie nie wymysliłeś tym razem "baby", która chce
zarabiać mniej niż minimalna i to koniecznie na pełny etat).
Może także - pracując w pełnym wymiarze - uwierającą go część wynagrodzenia
przekazywać ku ogólnej korzyści na jakiś szczytny cel.
Wreszcie wspomnę, że mniej niż minimalna może także oznaczać 0 zł, czyli
pracę za darmo. I to jest legalne, a nazywa się wolontariat.

Ponieważ do istnienia instytucji płacy minimalnej podchodzisz w sposób dość
dogmatyczny, to ja ci przedstawię ogląd prawno-społeczny, zawarty w intencji
ustawodawcy.
Na rynku pracy możliwe są 3 warianty: nadpodaż rąk do pracy (bezrobocie),
nadpodaż miejsc pracy (nazwy nie wymyśliłem), względna równowaga. Co jest
najlepsze? Z punktu widzenia pracodawcy - wariant 1. Z punktu widzenia
człowieka pracy najemnej - drugi. Z punktu widzenia systemu - 3.
Prawo ma za zadanie nie tylko regulować ogólnie pojęte procesy zachodzące w
organizmie państwowym, ale i przewidywać działania zaradcze, gdy same
regulacje nie wystarczają.
Przykład: jest Kodeks Karny, ale jest i Ustawa o policji oraz cała prawnie
umocowana machina wymiaru sprawiedliwości.
Wróćmy do płacy minimalnej.
W wariantach 2 i 3 jest ona w zasadzie martwym i bezużytecznym zapisem, na
wzór wentyla bezpieczeństwa w prawidłowo działającym kotle.
W wariancie 3 wentyl musi zacząć działać, bowiem jest to sytuacja
sprzyjająca i zachęcająca pracodawców do obniżania wynagrodzenia i w
konsekwencji zwykłego wyzysku. Jest rzeczą jasną, że w takiej sytuacji wielu
pozbawionych źródeł dochodu zgodzi się tyrać i za 600 zł aby tylko coś
zjeść, prawa pracownicze zawisną na kołku, bo nikt się nie odważy upominać o
jego przestrzeganie, obszar nędzy będzie się powiększał, w końcu dojść może
do wybuchów społecznych. I na koniec truizm - czowiek po prostu ma prawo do
godnej zapłaty za pracę i państwo powinno to gwarantować, skoro korzysta z
jego podatków.
Wiem, że ty jesteś przeciwko prawu (przynajmniej temu, które ci z takich czy
innych powodów przeszkadza), więc pewnie się niepotrzebnie naklepałem, ale
nie piszę przecież tylko dla ciebie.

> caly czas odbijamy sie od zalozenia ze "posel wie lepiej".
To jest twoja teza, ja tam się od niej nie odbijam. Nie odbijam się także od
założenia przeciwnego, że każdemu się wydaje, że wie lepiej.
Parę wierszy niżej pytasz retorycznie "po co demokracja?". Właśnie sobie
odpowiedziałeś: po nic, ja wiem lepiej niż poseł, a prawo jest niepotrzebne
i szkodliwe, wszystko się samo wyreguluje.

>> I wpadasz w pułapkę myślenia, że twój głos coś znaczy. Otóż on nic nie
>> znaczy.
> To po co demokracja?
> Wolisz dyktature czy monarchie?
A ty?
Wspólnotę pierwotną czy prawo dżungli?

> Pytanie nr 1:
> Kto manipuluje?
Manipulanci.

> I drugie pytanie:
> I ty nadal upierasz sie ze ten manipulujacy dla wlasnej korzysci
> nikczemnik bedzie robil dobrze obywatelom (min. przez manipulacje placa
> minimalna)?
Nie jestem ani jasnowidzem, ani prorokiem.

> W trzecie pytanie:
> To co? Mam sie stad wynosic bo tu gupki wybieraja manipulantow?
Jak zwykle jest druga strona medalu.
Nawet jak głupki nie będą mieć większości, to i tak wybrani zostaną
manipulanci, bo nikogo innego nie ma. ;)

> Rozwazam te ewentualnosc.
Bez sensu. Z deszczu pod rynnę albo pod trochę inny deszcz.
Chyba, że z przyczyn ekonomicznych.

> A tymczasem ciekawi mnie jak wplynie na nasza
> rzeczywistosc prawica ktora sie zaczyna pojawiac.
Prawica? Co ty nazywasz prawicą?
W Polsce nie ma ani prawicy, ani lewicy, ani centrum, ani socjaldemokracji,
ani...
W Polsce jest polityczne łajno, póki co.

--
Jotte

do góry

W wiadomości news:fcb7k9$ca2$1@news.dialog.net.pl Jotte
<t...@w...spam.wypad.polska> pisze:

> W wariancie 3
Oczywista pomyłka.
Ma być: w wariancie 1

--
Jotte

do góry

W wiadomości news:fca3i3$rvd$1@news.onet.pl sz <s...@b...no> pisze:

>> W charakterze ciekawostki.
>> Oglądałem jakiś czas temu reportaż, w którym między innymi poruszano
>> sprawę za i przeciw obowiązkowym pasom. W programie wykorzystano
>> wypowiedź nieprzejednanego wroga tego przepisu, niejakiego Janusza
>> Korwina-Mikke. Zabawny ów człowieczek zapodał na wizji, że pasów nie
>> zapina i zapinał nie będzie, bedzie natomiast płacił za to mandaty.
>> Uzasadnił to z właściwą sobie
>> "logiką": kraksa, samochód się pali, ręce mam połamane, jak odepnę pasy?
>> ;)))
> faktycznie smieszne, korwin probuje kikutami odpiac pasy i nie moze,
> hahahaha :->
Jest takie przysłowie o śmiechu i poznawaniu po nim.
Ja bym się raczej zastanowił jak on chce tymi połamanymi rekami drzwi
otworzyć, nawet jeśli go pasy nie krępują.
Nic nie słyszałem, żeby protestował przeciwko drzwiom w samochodzie.

> okej, przyklad wydumany, ale pasy to tylko jeden z symptomow traktowania
> ludzi jak bezrozumne zwierzeta ktore trzeba pilnowac. nie chodzi o to czy
> bym zapinal pasy gdyby nie przymus, tylko o zasade.
> teraz pasy
Nie zapomnij o światłach.

> i zakaz palenia we wlasnej restauracji.
Nie wydaje mi się abyś nie mógł palić we własnej restauracji.
Pal i 2 paczki dziennie, tylko nie wpuszczaj tam ludzi czyli nie czyń jej
miejscem publicznie dostępnym.

> za kilka lat niezgodne z prawem bedzie jedzenie rzeczy niezdrowych (na
> poczatek slyszalem cos o uzywaniu takiego czy innego tluszczu do
> smazenia). za kilkanascie moze panstwo bedzie dla mojego dobra
> decydowalo gdzie mam pracowac (bo przeciez ktos moze zle wybrac i potem
> jest ciezarem dla spoleczenstwa...)
Kiedyś był przepis, że samochód nie może jechać szybciej niż 6 km/h, a w
pewnej odległości przed nim musiał iść człowiek z czerwoną chorągiewką
ostrzegawczą.
I przeżyliśmy, a motoryzacja ma się dobrze.
Nie ma sensu miotać się od skrajności do skrajności, od kwestionowania prawa
do zamordyzmu. Rozwój społeczeństwa jest procesem ewolucyjnym, takoż
wspóistniejący z nim rozwój stosunków społecznych (czyli domeny prawa), zaś
w ewolucji możliwe są ślepe uliczki.

--
Jotte



> obowiazkowe wszczepianie RFID to chyba gdzies w miedzyczasie.
> przesadzam... albo i nie.
> sto lat temu ktos by powiedzial ze obecny stopien kontroli nad WOLNYMI
> ludzmi to jakis zart.

do góry

> W wiadomości news:013b.0000001b.46e8fa10@newsgate.onet.pl Lukasz Sczygiel
> <p...@p...onet.pl> pisze:
>
> >> A jak baba nie ma sklerozy, praca nie ma charakteru zmieniającego się
> >> co 5 lat (np. tłumacz, kucharka, kierowca), pomimo zajmowania się
> >> dzieciokami baba nie tylko nie straciła kwalifikacji, ale nabyła
> >> nowe, baba ma więcej niż jedną specjalność, baba wraca na inne
> >> stanowisko, itd. Takie bajki to ja mogę hurtowo.
> > Nie rozumiem mysli przewodniej poprzedniego akapitu.
> > Nie wierzysz ze tak moze byc? Nie musisz. Takie jest moje zdanie na
> > podstawie doswiadczenia.
> Prezentujesz tu dość ciekawą metodę polemizowania. Zadajesz mi pytanie ("nie
> wierzysz że tak może być?),
Odpowiesz na nie?

> następnie sam sobie za mnie odpowiadasz
> (domyślnie: nie wierzę),
To taka figura dyskusyjna. Newsy maja to do siebie ze mozesz odpowiadac w kazdym
miejscu mojej wypowiedzi. Tak, aby bylo to wygodne dla biegu dyskusji.
Przepraszam ze to pisze jesli ty to juz wiesz.

> po czym udzieloną samemu sobie odpowiedź kontrujesz
> ("nie musisz") dokładając jeszcze cos na kształt uzasadnienia ("takie jest
> moje zdanie na podstawie doswiadczenia").
A musisz wierzyc?

> Do czego mógłbym zatem być przydatny z moim skromnym zdaniem, skoro ty
> jesteś samowystarczalny?
Do wskazania miejsca w ktorym moja logika zawodzi lub proporcje wspominanych
przezemnie czynnikow nie sa takie jak ja sugeruje.

> Ad rem. Wymyśliłeś pewien dość swoisty przypadek utraty kwalifikacji
> zawodowych w wyniku 5-letniej absencji na rynku pracy (powód bez znaczenia).
Dokladnie tak.

> To możliwe ale pamiętaj, że kilkadziesiąt zachorowań na np. grypę epidemii
> nie oznacza. Myślą przewodnią akapitu, którego jak twierdzisz nie
> zrozumiałeś jest pokazanie "baby", która kwalifikacji nie utraciła i podałem
> przykłady. Precyzując - uważam, że normę stanowi powrót do aktywności
> zawodowej w pełni kwalifikacji (lub z nowymi/innymi/lepszymi
> kwalifikacjami).
A co jesli ktos normy nie spelnia?
Albo chce przekonac do siebie potencjalnego pracodawce, ktory to pracodawca ma
rowniez inne oferty?

> > Zakladasz ze ja i 35mln-(iles tam poslow czy senatorow z przystawkami)
> > ludzi
> Fajne zdanie: _JA_ i 35-mln ludzi...
> Hmm...
Jakis konkret ktory ci sie nie podoba? Jak nie masz takowych to sobie wycieczek
nie urzadzaj. Dyskutujmy dalej.

> > Jak ktos jednak chce pracowac za mniej _legalnie_ to czemu nie?
> Jeżeli ktoś chce pracować za mniej niż minimalna to ma kilka legalnych
> wyjść.
> Może zatrudnić się w niepełnym wymiarze czasu pracy (zakładam tu, że choć
> lubisz wymyślać różne historie nie wymysliłeś tym razem "baby", która chce
> zarabiać mniej niż minimalna i to koniecznie na pełny etat).
Pelny etat nie jest konieczny. Ale juz napisalem dlaczego taki polsrodek jest
niedobry. Hint. Wydajnosc pracy jest taka sama na caly etat jak i na jego czesc.
A nie jest legalne byc zatrudnionym na czesc etatu a pracowac w pelnym wymiarze
godzin.

> Może także - pracując w pełnym wymiarze - uwierającą go część wynagrodzenia
> przekazywać ku ogólnej korzyści na jakiś szczytny cel.
Czyli moze oddac go pracodawcy? Tyle ze panstwo zeskrobie z tego dla siebie
podatek...

> Wreszcie wspomnę, że mniej niż minimalna może także oznaczać 0 zł, czyli
> pracę za darmo. I to jest legalne, a nazywa się wolontariat.
Tu sie zgodze. Czy w takim wypadku ten okres wlicza sie do stazu? Czy jest
ochrona ubezpieczeniem zdrowotnym? A co jesli ktos nie chce tych 7 stowek a chce
350 (zeby na autobus bylo)?

> Ponieważ do istnienia instytucji płacy minimalnej podchodzisz w sposób dość
> dogmatyczny, to ja ci przedstawię ogląd prawno-społeczny, zawarty w intencji
> ustawodawcy.
> Na rynku pracy możliwe są 3 warianty: nadpodaż rąk do pracy (bezrobocie),
> nadpodaż miejsc pracy (nazwy nie wymyśliłem), względna równowaga. Co jest
> najlepsze? Z punktu widzenia pracodawcy - wariant 1. Z punktu widzenia
> człowieka pracy najemnej - drugi. Z punktu widzenia systemu - 3.
> Prawo ma za zadanie nie tylko regulować ogólnie pojęte procesy zachodzące w
> organizmie państwowym, ale i przewidywać działania zaradcze, gdy same
> regulacje nie wystarczają.
> Przykład: jest Kodeks Karny, ale jest i Ustawa o policji oraz cała prawnie
> umocowana machina wymiaru sprawiedliwości.
> Wróćmy do płacy minimalnej.
> W wariantach 2 i 3 jest ona w zasadzie martwym i bezużytecznym zapisem, na
> wzór wentyla bezpieczeństwa w prawidłowo działającym kotle.
> W wariancie 3 wentyl musi zacząć działać, bowiem jest to sytuacja
Miales na mysli wariant 1?

> sprzyjająca i zachęcająca pracodawców do obniżania wynagrodzenia i w
> konsekwencji zwykłego wyzysku. Jest rzeczą jasną, że w takiej sytuacji wielu
> pozbawionych źródeł dochodu zgodzi się tyrać i za 600 zł aby tylko coś
> zjeść, prawa pracownicze zawisną na kołku, bo nikt się nie odważy upominać o
> jego przestrzeganie, obszar nędzy będzie się powiększał, w końcu dojść może
> do wybuchów społecznych. I na koniec truizm - czowiek po prostu ma prawo do
> godnej zapłaty za pracę i państwo powinno to gwarantować, skoro korzysta z
> jego podatków.
> Wiem, że ty jesteś przeciwko prawu (przynajmniej temu, które ci z takich czy
> innych powodów przeszkadza), więc pewnie się niepotrzebnie naklepałem, ale
> nie piszę przecież tylko dla ciebie.
Ladnie napisales. Nie jestem przeciw prawu. Nie jestem za prawem mi wygodnym.
Napisalem wczesniej: prawo ma byc skuteczne i dzialac. A w sytuacji z punktu
pierwszego dziala zle:
Co mi z tego ze mam wentyl jesli i tak cale powietrze mi zejdzie. Bedzie to
trwalo dluzej ale w sytuacji kiedy nie robi sie nic innego wariant 1 skonczy sie
totalnym bezrobociem oficjalnym plus wielka szara strefa (gdzie placa minimalna
nie dziala).
W wariancie 1 (przy zalozeniu ze wszyscy beda przestrzegac prawa) pracodawca nie
zatrudni nikogo za place minimalna jesli mu sie to nie bedzie oplacac (albo nie
wyjdzie na zero). Jako bogaty on zawiesi dzialalnosc i z glodu umrze pozniej niz
jego pracownik. Przyklad troche przerysowany ale to warunek brzegowy.
przy braku placy minimalnej on zatrudni za mniej i dzieki temu pracownik zamiast
miec 0 zl dochodu od lutego bedzie mial w lutym 500zl.
czyli bedzie o conajmniej te 500zl bogatszy.
Oczywiscie przyklad jest sztywny a w rzeczywistosci te mechanizmy sie w pewnym
stopniu buforuja ale efekt jest taki sam. Rynek sam sie reguluje i jak masz
nadpodaz rak do pracy czy to z powodu bezrobocia czy z nadprodukcji managerow to
sytuacji nie naprawi placa minimalna. A poprawe jaka moze wprowadzic gdzie
indziej zmarnuje.

> > caly czas odbijamy sie od zalozenia ze "posel wie lepiej".
> To jest twoja teza, ja tam się od niej nie odbijam. Nie odbijam się także od
> założenia przeciwnego, że każdemu się wydaje, że wie lepiej.
> Parę wierszy niżej pytasz retorycznie "po co demokracja?". Właśnie sobie
> odpowiedziałeś: po nic, ja wiem lepiej niż poseł, a prawo jest niepotrzebne
> i szkodliwe, wszystko się samo wyreguluje.
Nie generalizuj. tak nie pisze.

> >> I wpadasz w pułapkę myślenia, że twój głos coś znaczy. Otóż on nic nie
> >> znaczy.
> > To po co demokracja?
Nie odpowiedziales na pytanie.

> > Wolisz dyktature czy monarchie?
> A ty?
> Wspólnotę pierwotną czy prawo dżungli?

<tu wklejam to co wyciales>
> W innym poście pisałem, że twój wpływ na stan towaru który nazwałem
> możliwością życia w tym kraju jest iluzotyczny. Teraz dowiesz się dlaczego.
> Społeczeństwo (każde) składa się w większości z osobników o mniej lub
> bardziej umiarkowanej inteligencji, osobników powyżej przeciętnej jest
> zdecydowana mniejszość.
> No i przy urnie będzie tak: nieinteligentną i mniej iteligentną większość da
> się z zastosowaniem socjotechniki zmanipulować często tak, że nawet tego nie
> zauważą i skłonić do głosowania w sposób manipulantom wygodny. Inteligenta
> mniejszość jest mniejszością i dlatego przegra.

> > Pytanie nr 1:
> > Kto manipuluje?
> Manipulanci.
A gdzie oni pracuja? pod czyim sa wplywem? Po co manipulują?

> > I drugie pytanie:
> > I ty nadal upierasz sie ze ten manipulujacy dla wlasnej korzysci
> > nikczemnik bedzie robil dobrze obywatelom (min. przez manipulacje placa
> > minimalna)?
> Nie jestem ani jasnowidzem, ani prorokiem.
tu wrocimy jak odpowiesz na pytanie powyzej.

> > W trzecie pytanie:
> > To co? Mam sie stad wynosic bo tu gupki wybieraja manipulantow?
> Jak zwykle jest druga strona medalu.
> Nawet jak głupki nie będą mieć większości, to i tak wybrani zostaną
> manipulanci, bo nikogo innego nie ma. ;)
Eeee. tak zle to nie ma.

> > Rozwazam te ewentualnosc.
> Bez sensu. Z deszczu pod rynnę albo pod trochę inny deszcz.
> Chyba, że z przyczyn ekonomicznych.
Raczej mysle o tym zeby wyjechac tam gdzie wiecej bedzie zalezec ode mnie.
Ekonomicznie raczej nie ale dzieciokowi bym chcial zaoferowac mozliwosc
szerszego sterowania swoim zyciem.
Aktualnie Kraje anglosaskie taka swobode oferuja w dosyc duzym zakresie.

> > A tymczasem ciekawi mnie jak wplynie na nasza
> > rzeczywistosc prawica ktora sie zaczyna pojawiac.
> Prawica? Co ty nazywasz prawicą?
> W Polsce nie ma ani prawicy, ani lewicy, ani centrum, ani socjaldemokracji,
> ani...
> W Polsce jest polityczne łajno, póki co.
Ujme to tak:
Jest to mozliwe (to o lajnie).
Te wybory (no, moze jeszcze jedne dla pewnosci) dadza mi pewna doze pewnosci czy
taki UPR jest czymkolwiek lepszy niz reszta.

A skoro uwazasz ze to lajno to dlaczego jestes zdania ze warto temu lajnu
przekazywac jakies kompetencje?
(tak wiem ze to pytanie wyglada jak gadke z dzieckiem kiedy zrobisz mu wielkie
wyjasnienie a ono znowu zadaje to pierwsze pytanie :) )

--
Lukasz Sczygiel

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> Kiedyś był przepis, że samochód nie może jechać szybciej niż 6 km/h, a w
> pewnej odległości przed nim musiał iść człowiek z czerwoną chorągiewką
> ostrzegawczą.
> I przeżyliśmy, a motoryzacja ma się dobrze.
Ale motoryzacja rozwinela sie szybciej w czasach kiedy choragiewki juz nie
trzeba bylo...

--
Lukasz Sczygiel

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

W wiadomości news:013b.00000033.46e90ef5@newsgate.onet.pl Lukasz Sczygiel
<p...@p...onet.pl> pisze:

> W tym przykladzie nie chodzi o pasy. Chodzi o mozliwosc wyboru.
No, toż przecież jest możliwość wyboru.

> Kluje mnie ze za moje pieniadze (upre sie ze sa moje), kupuje sie glosy
> tych zmanipulowanych.
Mnie kłuje dotowanie partii politycznych z budżetu państwa.

>> Ponieważ widzę, że strasznie cię to męczy, spróbujmy ująć to
>> inaczej, łagodniej: uiszczasz opłatę za towar, którym jest mieszkanie i
>> pracowanie w naszym pięknym kraju.
> Nieprawda. W ten sposob te pieniadze nie mogly by sie dostac do kieszeni
> sasiada.
Nieistote. Zdecydowałeś się kupić towar - nic ci do tego co sprzedawca
zrobił z zapłatą.

>> Kupowanie tego towaru nie jest w żaden
>> sposób przymusowe,
> No i 2mln ludzi uzylo tego prawa i co lepiej jest?
Komu? Im? To ich pytaj.
Pozostałym w kraju? Też ich pytaj, mówią, że miejsc pracy przybyło. Kto wie
ile z nich po tych, co wyjechali, a ile nowopowstałych.

> Juz wczesniej pisalem. Pewna umiarkowana doza socjalu jest OK.
> Taka doza powinna umozliwiac chcacemu poprawe swojego statusu za pomoca
> pracy. Doza przy ktorej nie oplaca sie legalnie pracowac jest
> nieakceptowalna przeze mnie.
No! Nareszcie jakaś zbieżność.
Pamiętaj jednak, że socjal to znacznie więcej niż zasiłek dla bezrobotnych,
społeczny itp.
Zasiłek dla bezrobotnych powinien pozwalać przeżyć do czasu znalezienia
pracy, jednocześnie motywując swą wysokością i czasem przysługiwania do jej
szukania.

> Nadal zadziwia mnie ignorowanie w
> dyskusji o socjalu znaczenia rodziny. Kiedys panstwo nie robilo nic dla
> obywatela (czy poddanego) czasem jakis Pan szlachcic komus pomogl. O
> reszte dbala rodzina. I sadze ze warto forowac te metode zamiast
> upanstwowienia.
Tu ponownie się zgadzamy. Posiadanie rodziny nie jest przymusowe. Jestem za
tym, aby rodzinę zakładał ten, kto jest w stanie zapewnić jej podstawy bytu
materialnego. Jestem przeciwny przesadnymi IMO uprawnieniami pracowniczymi z
tytułu macierzyństwa, zasiłkom rodzinnym (tę rolę powinno pełnić dobrowolnie
zawierane ubezpieczenie), a becikowe i ulgę podatkową na dzieci uważam za
bzdury kompletne.
Z drugiej strony są kraje w Europie, gdzie stosuje się takie czy podobne
rozwiązania na znacznie większą skalę i chwalą sobie.
Z trzeciej strony pogłowie nam maleje, a w dodatku się starzeje - coś robić
trzeba.

>>> Wolny rynek to sytuacja kiedy kazdy ma jednakowa szanse na dzialanie,
>>> sytuacja jest przejrzysta dla kazdego uczestnika i istnieje skuteczne
>>> prawo anty monopolowe, antytrustowe oraz nie ma narzuconych regul
>>> dzialania.
>> To wewnętrznie sprzeczne. Skoro istnieje prawo stanowione, to ono
>> narzuca pewne reguły
>> działania. Na tym właśnie polega każde prawo, (także prawo naturalne)
>> - coś narzuca. Poprzez zakazy, nakazy, sankcje, aż po naturalne
>> konsekwencje. Zaś w dziedzinie prawa stanowionego nieistnienie
>> narzuconych reguł działania nazywa się bezprawiem.
> OK. Czyli wolny rynek istnieje tylko przy anarchii?
Tzw. wolny rynek w takim ujęciu nie istnieje. To slogan, efemeryda.
Wolny rynek to zestaw uregulowań prawnych (bardzo licznych) o zasięgu
zarówno lokalnym jak i ogólnoświatowym, sterujących procesami ekonomicznymi.

> Zgodze sie ze to troche sprzeczne ale taki model calkiem dobrze sobie
> radzil w USA przed i po IIWS az do lat 70 kiedy zaczeto przy tym
> grzebac. A mimo tego my (polska i europa) mamy daleko do ichniejszego
> modelu.
Po pierwsze model sprawdzajacy się w jednych warunkach, niekoniecznie
sprawdzi się w innych. Czasem wcale, czasem może potrzebować modyfikacji,
dostosowania. Bezmyślne, mechaniczne przeszczepy mogą raczej zaszkodzić.
Po drugie żaden kraj europejski nie może się równać z USA pod wzgledem
zasobów, potencjału itp. W ogóle nie wiem, czy jakiś na świecie może.
Po trzecie USA od 150 lat nie miały na swoim terytorium wojny.

>>> Fajnie, zgoda, ale niestety zapominasz o jednej istotnej sprawie:
>>> Biurokracja, legislacja, pewnie po drodze jakis populizm (bo wybory
>>> beda...) kosztuje mase czasu.
>> Masz na to radę?
> Tak. Brak przymusu.
> Zauwaz ze to da sie zrobic.
To czemu nikomu (nie tylko w Polsce) nie wyszło?

> Co za problem ustalic ze jesli chcesz placy minimalnej to musisz sie
> zapisac do zwiazku zawodowego?
Znowu sprzeczność - miało nie być przymusu.
Przecież to nonsens. Chcesz zlikwidować wolność zrzeszania się?

> Juz slysze ze pracodawcy nie beda wpuszczac zwiazkow na swoj teren. No
> to niech nie wpuszczaja. Nikt tam nie bedzie pracowal to zbankrutuja...
A co oni tam mają do wpuszczania albo nie? Powstaje organizacja związkowa
(zakładowa czy ponadzakładowa) a pracodawca ma to przyjąć do wiadomości i
biegasem wypełnić ustawowe obowiązki wobec jej członków.

>> To błędne ujęcie. Medal ma dwie strony. Naturalny, nowy sprytny sposób
>> może nie tylko zaszkodzić, ale i spowodować nieobliczalne straty i
>> ofiary.
> A poslowie i biurokraci powoduja straty obliczalne.
> Kila czy rzezaczka?
AIDS.

> Czyli model indywidualny jest wcale nie gorszy a szybciej reaguje.
Model to jedno, realizacja - drugie. I to drugie u nas jest kiepskie.
Jak tak spojrzeć na historię naszego kraju - to nic nowego.

> Zminimalizowac za pomoca JOW
No proszę - znowu zgodność.
Od dawna nie głosuję, m.in. dlatego, że nie mogę zagłosować na Józka M. bo
mi się podoba, tylko na jakąś partię, która mi wisi.

>> Chciałbyś decydować o tym, czy twoje dzieci
>> mają byc leczone, czy mają się uczyć czytać?
> A czemu nie?
Jesteś Amiszem? ;)

>> To nie był rzeczowy argument, ty go tylko tak nazywasz. Dla mnie to
>> żenująca demagogia.
> Czyli to nie prawda ze zeby dac dziecku pijaka to trzeba zabrac temu co
> pracuje?
To jest właśnie demagogia. Skrajne uproszczenie lub zniekształcenie zjawiska
i przedstawienie w tendencyjny sposób.
Potraktuj "danie" dziecku pijaka jako inwestycję.
W przyszłego podatnika.

>>> Skoro to takie bzdurne to pokaz gdzie tkwi blad.
>> To jest błąd u podstaw, w zasadzie nawet nie tyle błąd, ile niewłaściwa
>> pozycja wyjściowa, z której trudno pójść drogą właściwego oglądu
>> problemu.
> Oczywiste tak bardzo ze nie chce ci sie pisac?
> Napisz, kupie ci nowa klawiature (taka za 20zl).
A po co mi taka?
Niewłaściwa pozycja wyjściowa twoja polega na widzeniu wszystkiego przez
pryzmat czubka własnego nosa i ocenianiu z zawężeniem do
(pseudo)ekonomicznego punktu widzenia.
Czy ty myślisz, że ja się cieszę z tego, że zabierają mi podatek, że muszę
wnosić różne opłaty, że durne przepisy zmuszają mnie do pewnych czynności i
zachowań, a innych zabraniają?
Nie. Ale zdaję sobie sprawę z konieczności przynajmniej części z nich i
zdaję sobie też sprawę z tego, że nie jestem pępkiem świata.
Ty mówisz, że brak ci wolności wyboru.
Wolność, to uświadomiona konieczność. ;))

> Nadal czekam na wszelkie wypunktowania tych poboczy.
> Chetnie zerkne na
> oszacowania niegospodarnosci w sektorze publicznym i prywatnym i takie
> tam.
No widzisz - sam punktujesz te pobocza. A i o zasiłki zahaczyłeś. Wątek jest
o płacy minimalnej, a gdzie my już jesteśmy?

> Moj sprzeciw budzi to ze _nie_ _ma_
> _alternatywy_. Taki Jotte stwierdza ze tak ma byc i kropka. Zadnego
> triala na wolnosci. Zadnej mozliwosci pocwiczenia alternatywy na boku.
Często gospodarka bywała porównywana do pacjenta potrzebującego terapii.
Czy chciałbyś jako pacjent być obiektem do poćwiczenia na boku?
Gospodarka to przede wszystkim ludzie, bez nich jej nie ma. Co miałoby cię
upoważniać do eksperymentowania na ich losie? W naszym systemie chyba tylko
wygrana stronnictwa myślących jak ty (co jak z pewnością rozumiesz znajduje
sie w świecie fantasmagorii).
I wówczas taki Łukasz Szczygieł powie jak ma być i kropka.
Ale wtedy na miejscu, gdzie teraz ty stoisz znajdą się tacy, co bedą się
"nie godzić" jak ty teraz. Zmienią się tylko argumenty, zasada pozostanie..

> Nie godze sie na to ze ktos ma decydowac co ja mam robic i to (uparcie
> stwierdze) za _moje_ pieniadze.
Ale decyduje. I na twoją zgodę się nie ogląda.

>> Do tego dostrzegam bardzo silną koncentrację na sobie - ja, moje, mnie
>> (co samo w sobie nie jest niczym złym), i płynące z tego przekonanie,
>> że prawo powinno być takie, żeby się tobie podobało, bo inaczej jest
>> złe i "lewe".
> Eeeee? To ludzie sa dla prawa czy odwrotnie?
> Ono nie musi sie mnie podobac.
Odniosłem zupełnie inne wrażenie.

> Ma byc skuteczne.
No niby tak... Z tym u nas, jak już pisałem, kiepsko.
Ale kasę nam wyszarpuje całkiem skutecznie, nie? ;)

>>>>> Twoje notowania u mnie niestety spadaja.
>>>> Czemu uznałeś za stosowne poinformować mnie o tym? Czyżbyś mniemał, że
>>>> ma to dla mnie znaczenie?
>>> Sadze ze ma.
>> Nic na to nie poradzę. Próbowałem delikatnie wyprowadzić cię z błędu,
>> ale skoro chcesz w nim tkwić - niech tak zostanie.
> A po co delikatnie? Wal argumentami zeby mial o czym w wolnej chwili
> myslec.
Dobra, koniec z delikatnością, sam chciałeś.
Argument mam nie do odparcia: gówno mnie to obchodzi. :P

>>> Oprocz tego moje mniemanie o dyskutancie swiadczy o tym czy mam
>>> pozytek z dyskusji. Jesli ktos pokazuje mi blad w moim rozumowaniu
>>> to sie ucze, jasli ja przekonuje kogos do mojej racji to jestem rad
>>> ze komus moze byc lepiej (bo bledu u mnie nie znalazl wiec jest
>>> wieksza szansa ze nasza wiedza i osad jest bardziej wartosciowy)
>> Jakby ci się zechciało poszukać, to byś łatwo znalazł moje posty, gdzie
>> twierdziłem mniej więcej to samo. Ale nie trać czasu, możesz mi
>> uwierzyć na słowo.
> "To samo" w twojej odpowiedzi dotyczy calej dyskusji czy powyzszego
> akapitu?
O uczeniu się od innych. I na innych.

>>> Jesli ktos na moje rzeczowe argumenty
>> Hola, hola! Nie tak. Nie na twoje rzeczowe argumenty, tylko na to co
>> _uważasz_ za swoje rzeczowe argumenty. To potężna różnica.
> No to obalaj je.
> Po to sie tu spotkalismy.
Ja nie. Nie po to, żeby obalać, obalić to można pół litra (ale raczej beze
mnie).
Ścieranie się poglądów i postaw niekoniecznie musi prowadzić do obalenia
któregoś z nich.
Z drugiej strony po co tracić czas na polemikę z "argumentami" o rzeczowości
znikomej lub żadnej? Trzeba selekcjonować elementy wypowiedzi, do których
się warto odnieść, a odsiać resztę i obaj to robimy.

>>> odpowiada w pusty sposob lub
>>> dodatkowo stosuje wulgaryzmy i wycieczki personalne to jego notowania u
>>> mnie spadaja. Jesli w jednej dyskusji pokaze ze "ma pomieszane w
>>> glowie" to automatycznie inne jego rady maja dla mnie mniejsza wartosc.
>> Przerażające perspektywy...
>> Normalnie strach z tobą dyskutować, jeden błąd, notowania u ciebie
>> spadną i nic tylko się obwiesić...
> Ano. Ale to jest nawet straszniejsze. Tam przed monitorami siedza takie
> inne ludziska ktorzy to czytaja i sobie sadza i tez punktami w swoich
> glowach dziela...
To co? Spadamy, czy tylko zmieniamy nicki i IPki? ;)

--
Jotte

do góry

W wiadomości news:013b.00000063.46e93b9c@newsgate.onet.pl Lukasz Sczygiel
<p...@p...onet.pl> pisze:

>> Kiedyś był przepis, że samochód nie może jechać szybciej niż 6 km/h, a w
>> pewnej odległości przed nim musiał iść człowiek z czerwoną chorągiewką
>> ostrzegawczą.
>> I przeżyliśmy, a motoryzacja ma się dobrze.
> Ale motoryzacja rozwinela sie szybciej w czasach kiedy choragiewki juz nie
> trzeba bylo...
Odwrotnie. Motoryzacja okazała sie tak fajna, że nikt już nie chciał
chorągiewki.

--
Jotte

do góry

Jotte wrote:

>> i zakaz palenia we wlasnej restauracji.
> Nie wydaje mi się abyś nie mógł palić we własnej restauracji.
> Pal i 2 paczki dziennie, tylko nie wpuszczaj tam ludzi czyli nie czyń
> jej miejscem publicznie dostępnym.

bez wpuszczania ludzi to juz nie bylaby restauracja tylko nietypowo
urzadzony dom.
a wiec we wlasnej *restauracji* palic nie mozna :->

(akurat (jeszcze?) nie w polsce, na szczescie)


(co to w ogole jest za argument ze miejsce publicznie dostepne? w kazdym
miescie sa setki publicznie dostepnych miejsc gdzie mozna zginac w ciagu
sekundy albo zostac kaleka do konca zycia)


[...]
> Nie ma sensu miotać się od skrajności do skrajności, od kwestionowania
> prawa do zamordyzmu. Rozwój społeczeństwa jest procesem ewolucyjnym,
> takoż wspóistniejący z nim rozwój stosunków społecznych (czyli domeny
> prawa), zaś w ewolucji możliwe są ślepe uliczki.

oczywiscie.
dlatego mam nadzieje ze ludziom wreszcie przestanie sie podobac
traktowanie jak niepelnosprawnych umyslowo.

ciekawe czy kazdy z takich popierajacych tego typu przepisami mysli:

1. jestem glupi, fajnie ze bedzie przepis to mnie powstrzyma przed
robieniem glupot

2. ja jestem madry ale inni sa glupi i trzeba ich powstrzymywac

w obu przypadkach czarno widze przyszlosc spoleczenstwa w ktorym
pojawiaja sie tego typu myslenie :-/

do góry

W wiadomości news:013b.0000005a.46e933f3@newsgate.onet.pl Lukasz Sczygiel
<p...@p...onet.pl> pisze:

>> Prezentujesz tu dość ciekawą metodę polemizowania. Zadajesz mi pytanie
>> ("nie wierzysz że tak może być?),
> Odpowiesz na nie?
Czemu nie? Owszem, uważam że taka sytuacja może mieć miejsce w
rzeczywistości.

>> następnie sam sobie za mnie odpowiadasz
>> (domyślnie: nie wierzę),
> To taka figura dyskusyjna. Newsy maja to do siebie ze mozesz odpowiadac
> w kazdym miejscu mojej wypowiedzi. Tak, aby bylo to wygodne dla biegu
> dyskusji.
Raczej dla jej zaburzenia.
Zobacz, że często kiepscy dyskutanci używaja frazy tego typu: "rozumiem, że
twoim zdaniem...", "rozumiem, że twierdzisz..." i tu wkładają co im pasuje w
usta (klawiaturę?) kontrdyskutanta.
Następnie z przypisanym mu wykwitem własnej inwencji "myślowej" polemizują.
Miedzy innymi po tym można szybko poznać jakość wypowiadającego się.

>> Precyzując - uważam, że normę
>> stanowi powrót do aktywności zawodowej w pełni kwalifikacji (lub z
>> nowymi/innymi/lepszymi kwalifikacjami).
> A co jesli ktos normy nie spelnia?
Sam powiedz. To był twój przykład.

> Albo chce przekonac do siebie potencjalnego pracodawce, ktory to
> pracodawca ma rowniez inne oferty?
Nie sądzisz, że to zmartwienietej osoby i potencjalnego pracodawcy.

>>> Zakladasz ze ja i 35mln-(iles tam poslow czy senatorow z przystawkami)
>>> ludzi
>> Fajne zdanie: _JA_ i 35-mln ludzi...
>> Hmm...
> Jakis konkret ktory ci sie nie podoba?
Przecież napisałem, że fajne, nie?
Dlatego zwróciłem na nie uwagę...

>> Może także - pracując w pełnym wymiarze - uwierającą go część
>> wynagrodzenia przekazywać ku ogólnej korzyści na jakiś szczytny cel.
> Czyli moze oddac go pracodawcy?
Przecież napisałem wyraźnie - na _szczytny_ cel i ku _ogólnej_ korzyści, a
nie ku korzyści jakiegoś frajera.

>> Wreszcie wspomnę, że mniej niż minimalna może także oznaczać 0 zł, czyli
>> pracę za darmo. I to jest legalne, a nazywa się wolontariat.
> Tu sie zgodze. Czy w takim wypadku ten okres wlicza sie do stazu? Czy jest
> ochrona ubezpieczeniem zdrowotnym?
Tego nie wiem. Ponoć niektórzy pracodaFcy proponują czy też proponowali
niepłatne staże i takie tam...
Ale nie mam wiedzy w tym zakresie.

> A co jesli ktos nie chce tych 7
> stowek a chce 350 (zeby na autobus bylo)?
Nic. Zawsze jak ktoś coś chce to musi tak być?
Niech mu bilet ufundują, albo co?


>> W wariancie 3 wentyl musi zacząć działać, bowiem jest to sytuacja
> Miales na mysli wariant 1?
Tak, machnąłem sie i już sprostowałem.

> Co mi z tego ze mam wentyl jesli i tak cale powietrze mi zejdzie.
Może jednak nie zejdzie. A jeśli zejdzie, to pożyjesz póki nie zejdzie
lepiej niz gdyby go nie było.

> Bedzie
> to trwalo dluzej ale w sytuacji kiedy nie robi sie nic innego
No to trzeba robić, trzeba robić.

> W wariancie 1 (przy zalozeniu ze wszyscy beda przestrzegac prawa)
> pracodawca nie zatrudni nikogo za place minimalna jesli mu sie to nie
> bedzie oplacac (albo nie wyjdzie na zero). Jako bogaty on zawiesi
> dzialalnosc i z glodu umrze pozniej niz jego pracownik. Przyklad troche
> przerysowany ale to warunek brzegowy.
O ile wiem coś takiego jak zawieszenie działalności nie istnieje. Można ją
najwyżej zamknąć. Ale nawet jeśli się mylę, to twój scenariusz pasuje do
jakichś małych firemek, prowadzonych jednoosobowo lub przez nielicznych
wspólników i zatrudniających kilka-kilkanaście osób.
W przypadku poważniejszych przedsiębiorstw, zatrudniających wielu
pracowników, mających liczne i długoterminowe kontrakty, umowy opatrzone
klauzulami odszkodowawczymi niewywiazanie się z zobowiązań może oznaczać
takie straty (liczone zarówno w brzęczącej monecie jak i w prestiżu), że
firma padnie i już się nie podniesie. Tacy pracodawcy mogą przekalkulować,
że mniejsze straty przyniesie wypłacanie pracownikom minimalnej ale
utrzymanie działalności.

> przy braku placy minimalnej on
> zatrudni za mniej i dzieki temu pracownik zamiast miec 0 zl dochodu od
> lutego bedzie mial w lutym 500zl. czyli bedzie o conajmniej te 500zl
> bogatszy. Oczywiscie przyklad jest sztywny a w rzeczywistosci te
> mechanizmy sie w pewnym stopniu buforuja ale efekt jest taki sam. Rynek
> sam sie reguluje i jak masz nadpodaz rak do pracy czy to z powodu
> bezrobocia czy z nadprodukcji managerow to sytuacji nie naprawi placa
> minimalna.
Ty widzisz proces bezosobowej samoregulacji rynku, ja losy ludzi, którzy tej
samoregulacji mogą być ofiarami.
O tej wadzie twojego punktu wyjściowego dla oceny kwestii już pisałem.
W sytuacji totalnej zapaści rynku pracy istotnie funkcjonowanie płacy
minimalnej może być znacznie zmniejszone. Tym bardziej jej istnienie nie
przeszkadza.

Jak bezrobotni będą pracować na czarno to otworzy sie niezłe pole do
uzyskania wpływów do budżetu z kar nakładanych na zatrudniajacych na czarno.
Działanie każdego wentyla bezpieczeństwa ma ograniczony zakres. Płacy
minimalnej także.
Co nie znaczy, że nie należy go montować.

>>>> I wpadasz w pułapkę myślenia, że twój głos coś znaczy. Otóż on nic nie
>>>> znaczy.
>>> To po co demokracja?
> Nie odpowiedziales na pytanie.
Bo sam sobie odpowiedziałeś.
Ale mogę odpowiedzieć - dla ściemy. Żeby sobie ludek myślał, że coś od niego
zależy.

>> Nie jestem ani jasnowidzem, ani prorokiem.
> tu wrocimy jak odpowiesz na pytanie powyzej.
Tu coś ci się pomyliło. Ja dyskutuję, a nie pozwalam się przesłuchiwać.
Odpowiadam na to, na co uznam, że warto.

>> Nawet jak głupki nie będą mieć większości, to i tak wybrani zostaną
>> manipulanci, bo nikogo innego nie ma. ;)
> Eeee. tak zle to nie ma.
Oby.

>> W Polsce jest polityczne łajno, póki co.
> Ujme to tak:
> Jest to mozliwe (to o lajnie).
> Te wybory (no, moze jeszcze jedne dla pewnosci) dadza mi pewna doze
> pewnosci czy taki UPR jest czymkolwiek lepszy niz reszta.
Weź mnie nie śmiesz, to miała być rzeczowa dyskusja.

> A skoro uwazasz ze to lajno
Bo jest.

> to dlaczego jestes zdania ze warto temu lajnu
> przekazywac jakies kompetencje?
Znowu to samo. Przypisujesz mi kwestię, której nigdy nie wyraziłem i jeszcze
pytasz czemu tak sądzę.
Nie rób tak.

--
Jotte

do góry

W wiadomości news:fcc1dj$4pj$1@news.onet.pl sz <s...@b...no> pisze:

>>> i zakaz palenia we wlasnej restauracji.
>> Nie wydaje mi się abyś nie mógł palić we własnej restauracji.
>> Pal i 2 paczki dziennie, tylko nie wpuszczaj tam ludzi czyli nie czyń jej
>> miejscem publicznie dostępnym.
> bez wpuszczania ludzi to juz nie bylaby restauracja tylko nietypowo
> urzadzony dom.
> a wiec we wlasnej *restauracji* palic nie mozna :->
Jakoś brak ci inwencji. Przecież możesz w poniedziałek wypalić we własnej
restauracji fajek ile chcesz, wywietrzyć i we wtorek otworzyć podwoje
gościom. Albo najarać się w niej przed południem.
Możesz wydzielić odizolowaną salę dla palących. Możesz otworzyć restaurację
tylko dla palących. Pomysł na pomyśle sam rośnie, a ty co?

> (akurat (jeszcze?) nie w polsce, na szczescie)
Myślę, że to tylko kwestia czasu. Cywilizacji nie da się tak łatwo
zatrzymać.

> (co to w ogole jest za argument ze miejsce publicznie dostepne? w kazdym
> miescie sa setki publicznie dostepnych miejsc gdzie mozna zginac w ciagu
> sekundy albo zostac kaleka do konca zycia)
No i co z tego?
W miarę możliwości środkami prawnymi poszczególne państwa starają się to
ryzyko ograniczać.

>> Nie ma sensu miotać się od skrajności do skrajności, od kwestionowania
>> prawa do zamordyzmu. Rozwój społeczeństwa jest procesem ewolucyjnym,
>> takoż wspóistniejący z nim rozwój stosunków społecznych (czyli domeny
>> prawa), zaś w ewolucji możliwe są ślepe uliczki.
> oczywiscie.
> dlatego mam nadzieje ze ludziom wreszcie przestanie sie podobac
> traktowanie jak niepelnosprawnych umyslowo.
Można z niewielkim ryzykiem błędu pokusić się o tezę, że jednak wielu
(większość?) jest...

> ciekawe czy kazdy z takich popierajacych tego typu przepisami mysli:
> 1. jestem glupi, fajnie ze bedzie przepis to mnie powstrzyma przed
> robieniem glupot
> 2. ja jestem madry ale inni sa glupi i trzeba ich powstrzymywac
> w obu przypadkach czarno widze przyszlosc spoleczenstwa w ktorym pojawiaja
> sie tego typu myslenie :-/
Wiesz, mnie to jakoś nie ciekawi. Niejeden głupiec na świecie i niejeden
głupi przepis (notabene ten o zakazie palenia akurat głupi nie jest).
Tak było, jest, i z pewnością jeszcze długo będzie.

--
Jotte

do góry