Użytkownik "badzio" <b...@n...skreslic.epf.pl> napisał w
wiadomości

> Ale nie mozna zmniejszyc podstawy
> wynagrodzenia (a zrozumialem ze o to Ci chodzi).

Ależ ona nie zostanie zmniejszona.
To wynagrodzenie (lub jego część) zostało wypłacone wcześniej (w postaci
owej nieszczęsnej premii, której pracownik nie chce zwrócić). Saldo będzie
się jak najbardziej zgadzało.

Swoją drogą nie rozumiem (ewentualnej) odmowy pracownika, by oddać
pieniądze. Takim postępowaniem można wprawdzie zatrzymać sobie niezasłużoną
premię, ale pozbyć się możliwości otrzymywania kolejnych premii, bo żaden
pracodawca przy zdrowych zmysłach nie będzie gratyfikował pracownika, który
zachowuje się w taki sposób.

> > Owszem, ale jeśli pomimo takiej prośby pracownik odmawia i jest to umowa
> > nieuzasadniona, to siłą rzeczy istnieją inne sposoby na odzyskanie
> > swojej kasy. Jednym z nich jest potrącenie z kolejnej wypłaty.

> Nie z tego co ma na umowie. Tzn nie mozna potracic z czesci stalej.

Jak wyżej.
Podobnie jest z zaliczkami. Jeśli pracownik weźmie z kasy zaliczkę (np. na
poczet wydatków na delegacji czy na zakupy do firmy) i nie rozliczy jej w
wyznaczonym terminie, to się tę zaliczkę potrąca z wynagrodzenia i nie jest
tu potrzebna żadna zgoda pracownika (sprawdzone w praktyce, potwierdzone
przez księgowość).

N.

do góry

Patrze, patrze a tu Nixe porozsypywal nastepujace haczki:
>> Ale nie mozna zmniejszyc podstawy
>> wynagrodzenia (a zrozumialem ze o to Ci chodzi).
> Ależ ona nie zostanie zmniejszona.
> To wynagrodzenie (lub jego część) zostało wypłacone wcześniej (w postaci
> owej nieszczęsnej premii, której pracownik nie chce zwrócić). Saldo będzie
> się jak najbardziej zgadzało.
Ale tak nie wolno robic. Dla uproszczenia przyjmijmy sytuacje gdy
pracownik ma co miesiac 1000zl golej pensji - bez zadnych dodatkow,
premii itp. W styczniu pracodawca bedzie mial chwile slabosci i wyplaci
pracownikowi 1200zl. W lutym *musi* wyplacic mu 1000zl chyba ze
pracownik zgodzi sie na potracenie. Zdrowy rozum, logika, etyka itp nie
maja tu nic do rzeczy - przepisy sa jakie sa
> Swoją drogą nie rozumiem (ewentualnej) odmowy pracownika, by oddać
> pieniądze. Takim postępowaniem można wprawdzie zatrzymać sobie niezasłużoną
> premię, ale pozbyć się możliwości otrzymywania kolejnych premii, bo żaden
> pracodawca przy zdrowych zmysłach nie będzie gratyfikował pracownika, który
> zachowuje się w taki sposób.
A to fakt. Inna sprawa czy to bedzie zatrzymanie niezasluzonej premii
czy tez zasluzonej - pracodawca/pracownik tez czlowiek i moze pracodawca
chce anulowac decyzje o premii bo pracownik sie brzydko ubral nastepnego
dnia po przyjsciu do pracy?
W kazdym badz razie - nie wroze im owocnej wspolpracy.
> Podobnie jest z zaliczkami. Jeśli pracownik weźmie z kasy zaliczkę (np. na
> poczet wydatków na delegacji czy na zakupy do firmy) i nie rozliczy jej w
> wyznaczonym terminie, to się tę zaliczkę potrąca z wynagrodzenia i nie jest
> tu potrzebna żadna zgoda pracownika (sprawdzone w praktyce, potwierdzone
> przez księgowość).
Zaliczka to inna inszosc.
--
badzio

do góry

Dnia Mon, 15 Jan 2007 14:24:29 +0100, Nixe <n...@f...peel>
w <eofvah$vjj$1@news.onet.pl> napisał:

> Użytkownik "badzio" <b...@n...skreslic.epf.pl> napisał w
> wiadomości
>
>> Ale nie mozna zmniejszyc podstawy
>> wynagrodzenia (a zrozumialem ze o to Ci chodzi).
>
> Ależ ona nie zostanie zmniejszona.
> To wynagrodzenie (lub jego część) zostało wypłacone wcześniej (w postaci
> owej nieszczęsnej premii, której pracownik nie chce zwrócić). Saldo będzie
> się jak najbardziej zgadzało.
>
> Swoją drogą nie rozumiem (ewentualnej) odmowy pracownika, by oddać
> pieniądze. Takim postępowaniem można wprawdzie zatrzymać sobie niezasłużoną
> premię, ale pozbyć się możliwości otrzymywania kolejnych premii, bo żaden
> pracodawca przy zdrowych zmysłach nie będzie gratyfikował pracownika, który
> zachowuje się w taki sposób.

Jak pracownik ma wpisaną premię w umowę/regulamin wynagradzania i sa
jasno określone warunki, które należy spełnić, aby premię otrzymać, to
pracodawca który nie daje takiej premii krnąbrnemu pracownikowi, który
to pracownik spełnia ww warunki, to mają spore szanse spotkać się w
sądzie.
Bo pracownikowi sie należy z tytułu umowy.

>> > Owszem, ale jeśli pomimo takiej prośby pracownik odmawia i jest to umowa
>> > nieuzasadniona, to siłą rzeczy istnieją inne sposoby na odzyskanie
>> > swojej kasy. Jednym z nich jest potrącenie z kolejnej wypłaty.
>
>> Nie z tego co ma na umowie. Tzn nie mozna potracic z czesci stalej.
>
> Jak wyżej.
> Podobnie jest z zaliczkami. Jeśli pracownik weźmie z kasy zaliczkę (np. na
> poczet wydatków na delegacji czy na zakupy do firmy) i nie rozliczy jej w
> wyznaczonym terminie, to się tę zaliczkę potrąca z wynagrodzenia i nie jest
> tu potrzebna żadna zgoda pracownika (sprawdzone w praktyce, potwierdzone
> przez księgowość).

Ale numer z zaliczka jest taki, że ona jest podpisana przez pracownika.

A tutaj zdaje się rozmawiamy o przelewie od pracodawcy do pracownika,
gdzie pracodawca zdaje sobie sprawę, że się pomylił.

> N.

ja czyli jakub
--
Z zaparkowanego Forda Fulkersona wysiedli generał Grant i porucznik
Revoke.

do góry

X-No-Archive:yes
W wiadomości <news:eoftvc$4k$1@atlantis.news.tpi.pl>
Kira <c...@e...wytnij.pl> pisze:

> Zgadza się. Ale to już jest zarzut bezpodstawnego wzbogacenia
> i rozstrzyga się to w sądzie.

Nawet jeśli o pomyłkowo wypłacone wynagrodzenie?

> Moim zdaniem nie. Ale jeśli uzasadnisz mi to jakimś paragrafem
> to chętnie zmienię zdanie, bo to by było logiczniejsze...

Paragrafu nie znam. Kierowałam się właśnie logiką (podpytam księgową jak to
wygląda z prawnego punktu widzenia), zgodnie z analogią do potrącania
zaliczek.

--
Nixe

do góry

X-No-Archive:yes
W wiadomości <news:eog0tv$mik$1@inews.gazeta.pl>
badzio <b...@n...skreslic.epf.pl> pisze:

> Ale tak nie wolno robic.

Podobnie jak nie wolno zatrzymywać sobie pieniędzy, które się komuś nie
należą. Tym bardziej, że w związku z tą pomyłkową wypłatą nie zostaną
najprawdopodobniej odprowadzone składki na ZUS i zaliczkę podatku (wypłaty
tej nie ma fizycznie na liście płac).

> Zdrowy rozum, logika, etyka
> itp nie maja tu nic do rzeczy - przepisy sa jakie sa.

To ja poproszę o taki przepis :)

> A to fakt. Inna sprawa czy to bedzie zatrzymanie niezasluzonej premii
> czy tez zasluzonej - pracodawca/pracownik tez czlowiek i moze
> pracodawca chce anulowac decyzje o premii bo pracownik sie brzydko
> ubral nastepnego dnia po przyjsciu do pracy?

Jeśli będzie to anulowanie przyznanej premii to taki ruch ze strony
pracodawcy jest poniżej pasa.
Ale łatwo można sprawdzić, czy to pomyłka czy zmiana decyzji. Premia
przyznana znajdzie się na liście płac. Nieprzyznanej po prostu nie będzie,
bo przelew poszedł omyłkowo.

> Zaliczka to inna inszosc.

Tylko jeśli chodzi o nazwę ;-)
W praktyce sprawa wygląda imho dokładnie tak samo.
Pracownik nie rozlicza się z nadpłaty - nadpłata powinna być potrącona z
kolejnej wypłaty.
Jeśli przepisy w tej sprawie faktycznie stanowią inaczej, to są wyjątkowo
nielogiczne, a wręcz kretyńskie. Pomyłki to przecież rzecz ludzka.
Konieczność szarpania się po sądach tylko dlatego, że jakiś burak postanowił
nie oddać cudzych pieniędzy uważam za paranoję.

--
Nixe

do góry

X-No-Archive:yes
W wiadomości <news:slrneqn2ck.a5h.jakub@jakub.kofeina.net>
Jakub Lisowski <j...@S...kofeina.net> pisze:

> Jak pracownik ma wpisaną premię w umowę/regulamin wynagradzania i sa
> jasno określone warunki, które należy spełnić, aby premię otrzymać, to
> pracodawca który nie daje takiej premii krnąbrnemu pracownikowi, który
> to pracownik spełnia ww warunki, to mają spore szanse spotkać się w
> sądzie.

Nie w przypadku premii uznaniowej. Ta jest wpisana w umowie w miejscu
wynagrodzenia, ale treść brzmi zazwyczaj "Wynagrodzenie: 3000,00 brutto +
premia uznaniowa" i oznacza to ni mniej ni więcej, że premię tę dostaje się
tylko i wyłącznie w zależności od uznania pracodawcy. Dlatego w sytuacji,
gdy pracownik nie zwróci omyłkowo przelanej premii uznaniowej, to może
liczyć się z tym, że już nigdy takowej nie dostanie. I nie ma nawet
najmniejszych szans na wygraną w sądzie.

> A tutaj zdaje się rozmawiamy o przelewie od pracodawcy do pracownika,
> gdzie pracodawca zdaje sobie sprawę, że się pomylił.

W takim razie jeśli nie daje się tego rozwiązać polubownie i twierdzicie, że
nie ma możliwości potrącenia z kolejnej wypłaty (muszę dopytać księgową czy
faktycznie nie jest to możliwe), to sprawę załatwia się w sądzie. Tylko po
grzyba brnąć aż tak daleko? Komu to jest na rękę? Pracownikowi chyba nie
bardzo - po takim numerze będzie miał przechlapane na całej linii.

--
Nixe

do góry

Nixe napisał(a):
>> Zgadza się. Ale to już jest zarzut bezpodstawnego wzbogacenia
>> i rozstrzyga się to w sądzie.
> Nawet jeśli o pomyłkowo wypłacone wynagrodzenie?
Tak
>> Moim zdaniem nie. Ale jeśli uzasadnisz mi to jakimś paragrafem
>> to chętnie zmienię zdanie, bo to by było logiczniejsze...
> Paragrafu nie znam. Kierowałam się właśnie logiką (podpytam księgową jak
> to wygląda z prawnego punktu widzenia), zgodnie z analogią do potrącania
> zaliczek.
Niestety logika i zdrowy rozsadek a zycie i przepisy to sa czesto dosc
odlegle dziedziny
--
badzio

do góry

"Nixe" <n...@f...peel> wrote in news:eofvah$vjj$1@news.onet.pl:

> Swoją drogą nie rozumiem (ewentualnej) odmowy pracownika, by oddać
> pieniądze. Takim postępowaniem można wprawdzie zatrzymać sobie
> niezasłużoną premię, ale pozbyć się możliwości otrzymywania kolejnych
> premii, bo żaden pracodawca przy zdrowych zmysłach nie będzie
> gratyfikował pracownika, który zachowuje się w taki sposób.

teraz postaw sie w roli pracodawcy; roszczenia odnosnie tego calego
- powiedzmy - "wzbogacenia" przedawniaja sie w pewnym momencie; moze
byc tak, ze pracodawca w momencie zakonczenia wspolpracy z pracownikiem
nagle przypomni sobie, ze wykonal mu tam jakies przelewy z tytulami
"premia uznaniowa", ale pracownik nie otrzymal zadnej informacji o
przyznaniu takich premii; czyli pracownik nie moze udowodnic, ze te
pieniadze zostaly wyplacone w ramach premii a pracodawca jest raczej
monolitem i mowi jednym glosem: "zadnych premii uznaniowych nie bylo
przyznanych"; teraz pracodawca idzie do sadu i uzasadnia tak: "w wyniku
bledu w systemie komputerowym przez 12 kolejnych miesiecy 2006 roku
pracownik otrzymywal miesiecznie 1000PLN netto; kwoty te nie wynikaly
z umowy o prace";

jak na razie z rozwoju dyskusji nie wyklarowalo mi sie, co sie moze
stac w takiej sytuacji; rozwazania poszly w roznych kierunkach, ale
nie w takim;

PS: moim zdaniem to powinien byc problem pracodawcy i swoja szkode
powinien dochodzic na swoim podworku - np. w powyzszym przykladzie
od osoby odpowiedzialnej za kontrole przelewow albo producenta tego
nieszczesnego programu; tym niemniej w Polsce rozne dziwne przepisy
istnieja i chcialem sprawdzic jak moze ta sytuacja wygladac;

pzdrv;
adas;

do góry

Re to: Nixe [Mon, 15 Jan 2007 17:57:13 +0100]:


>> Zgadza się. Ale to już jest zarzut bezpodstawnego wzbogacenia
>> i rozstrzyga się to w sądzie.
> Nawet jeśli o pomyłkowo wypłacone wynagrodzenie?

O ile mi wiadomo, to tak. Pieniądze zostały przelane, możliwe
że nienależnie - ale teraz są własnością tego, do kogo przelew
doszedł. Ten ktoś zaś posiada prawo do pełnego wynagrodzenia,
i tego wynagrodzenia nie można sobie ot tak potrącić - reguły
potrąceń z pensji są dość szczegółowo opisane i nie ma tam
przypadku "bo tak" ani "bo się pomyliłem".

Idiotyczne bo idiotyczne, ale nie znalazłam przepisu, który
dopuszczałby w takiej sytuacji potrącenie z pensji bez zgody
pracownika. Dlatego pytałam czy ty znasz, bo możliwe że taki
istnieje - byłoby miło. Na razie jednak nie stwierdzam...

> Paragrafu nie znam. Kierowałam się właśnie logiką (podpytam
> księgową jak to wygląda z prawnego punktu widzenia), zgodnie
> z analogią do potrącania zaliczek.

Analogii do zaliczek tu nie widzę akurat. Zaliczka to jest
coś, na co obie strony wyrażają zgodę. I tak, zaliczki się
potrąca - na podstawie tego porozumienia właśnie. Ale tutaj
mamy do czynienia z przelaniem pieniędzy bez żadnych ustaleń
- tak że nie wiem jak to pod zaliczki podpiąć.


Kira


--
/(o\ ~ ~ GG: 574988 ~ ~ http://cyber-girl.net ~ ~
\o)/ * Last Minute! * Wyspa Piratów * AlleCeneo *
Kira F., CGN ~ I am what I am, I do what I want ~

do góry

Re to: Nixe [Mon, 15 Jan 2007 14:24:29 +0100]:


> Ależ ona nie zostanie zmniejszona.
> To wynagrodzenie (lub jego część) zostało wypłacone wcześniej

Jeśli przelew był opisany i zaksięgowany (w firmie) jako
premia, to owszem - tylko przy takim zaksięgowaniu ciężko
potem uzasadniać że była to pomyłka, a odebrać przyzanej
i wypłaconej premii już nie idzie.

Jeżeli upieramy się że była to pomyłka, to powinna ona
wyjść na jaw właśnie przy księgowaniu premii w firmie.
I w tym momencie można powołać się na regulamin, ale też
nie można zrobić wiele więcej niż grzecznie poprosić
pracownika o zwrot środków.

Swoją drogą, ciekawa jestem jak księgowość zakwalifikuje
takie coś - premia wypłacona, przelew poszedł, a potem od
pracownika przychodzi zwrot.

> (w postaci owej nieszczęsnej premii, której pracownik nie
> chce zwrócić). Saldo będzie się jak najbardziej zgadzało.

Tylko że tu nie ma się zgadzać saldo, ale kwota stałej części
wynagrodzenia. Jeśli dajmy na to pracownik dostaje 1.000 zł
plus premię uznaniową w wysokości 600 zł, a ktoś się machnie
i wypłaci mu 1.800 zł - to owszem, 600 można zdjąć z premii
uznaniowej, ale już pozostałych 200 od stałej części pensji
odciągnąć nie można. 1.000 zł musi do pracownika dotrzeć.

I podkreślam, że mówimy o premii uznaniowej - jeśli istnieje
np. regulaminowa, to - o ile pracownik spełnił warunki do jej
przyznania - z tej też niczego nie można tak sobie odciągnąć.

Niech mnie ktoś poprawi jeśli się mylę, ale ostatnio jak się
tym interesowałam to tak właśnie było.

> Swoją drogą nie rozumiem (ewentualnej) odmowy pracownika,
> by oddać pieniądze.

Ja też nie, ale o moralności to na pl.soc.religia - a tutaj się
użeramy z aspektem kodeksowym ;-)

> Podobnie jest z zaliczkami. Jeśli pracownik weźmie z kasy
> zaliczkę (np. na poczet wydatków na delegacji czy na zakupy
> do firmy) i nie rozliczy jej w wyznaczonym terminie, to się
> tę zaliczkę potrąca z wynagrodzenia i nie jest tu potrzebna
> żadna zgoda pracownika (sprawdzone w praktyce, potwierdzone
> przez księgowość).

Nie jest potrzebna z bardzo prostego powodu - tą pracownik
pisemnie kwituje odbiór pieniędzy z kasy. Tutaj jak najbardziej
mamy pisemne potwierdzenie przez tegoż pracownika że pieniądze
odebrał - a regulamin i KP załatwiają całą resztę.

W przypadku rąbnięcia się z przelewem pracownik niczego nie
podpisywał - zgody na odciągnięcie takoż. W związku z tym nie
ma za bardzo podstawy żeby takie potrącenie wykonać.


Kira


--
/(o\ ~ ~ GG: 574988 ~ ~ http://cyber-girl.net ~ ~
\o)/ * Last Minute! * Wyspa Piratów * AlleCeneo *
Kira F., CGN ~ I am what I am, I do what I want ~

do góry