Użytkownik "Zbyszek Tuźnik" <d...@b...pl> napisał w wiadomości
news:ddhuud$rh3$1@news.onet.pl...
>
> Sugerujesz, że przy jakiejkolwiek =/= od ujemnej, stawce podatkowej
> korzystniej jest pracować na legalu i płacić podatek niż pracować na
> czarno i nie płacić?
> Czy też może postulujesz zwiększenie uprawnień kontrolnych i wysokości
> kar za pracę na czarno?
>

Nie.
Sugeruje, by panstwo tak funkcjonowalo, zeby ludziom
chcialo sie to panstwo utrzymywac. No i zeby nas
bylo stac na utrzymanie tego panstwa.



> > Jesli takie zjawisko jest powszechne, tzn. ze
> > panstwo nie wywiazuje sie ze swojej roli tworzenia
> > prawnych, finansowych warunkow do normalnej pracy,
> > normalnego zarabiania.
>
> Albo jest nieskuteczne w egzekwowaniu obowiązującego prawa, z faktu
> powszechności np. kradzieży nie wynika chyba konieczność jej
depenalizacji?
>

Nie widze zwiazku miedzy praca a kradzieza.
Nie twierdze, ze jak cos jest powszechne to zjawisko
to musi byc dobre czy zle. W tym przypadku uwazam,
ze powszechnosc pracy na czarno z czegos wynika.
Sa tego jakies przyczyny.
Mozna przyjac ze przyczyna jest chec w narodzie
pracowania na czarno. Jak komus taka teza pasuje
- to moze tak wuazac. Ja twierdze, ze wynika to z
koniecznosci ludzi, a dokladniej ze zle funkcjonujacego
panstwa w zakresie gospodarki.



> Niech zgadnę... nie wiesz co to jest podatek i nie rozumiesz funkcji
> podatku w państwie?


Nie zgadles.
Podatki nie sa po to by, jak to ktos podal w Twoim linku
pelnic "funkcje fiskalna czy redystrybucyjna".
Podatki sa po to, bysmy my - podatnicy, sponsorzy tego
panstwa - utrzymywali panstwo; by to panstwo
moglo nam swidaczyc uslugi. I za te uslugi (prawodastwo,
sadownictwo, bezpieczenstwo) my musimy zaplacic.

> To tu masz wytłumaczone - przystępnie dość.
> <http://encyklopedia.pwn.pl/57874_1.html>
> Polecam szczególnie zwrócenie uwagi na takie właściwości podatku, jak:
> bezzwrotność, nieekwiwalentość, przymusowość.


Polecam czytanie encyklopedii w sposb bardziej krytyczny.
Nie boj sie przy tym myslec, nie boj sie nie zgodzic
z formulka ktora ktos tam umiescil.

A odnosnie przymusowosci: czy dopuszczasz mozliwosc
podatku, ktory nie jest przymusowy? Twoja encyklopedia
tego nie dopuszcza. Jednak takie podatki (nieprzymusowe)
byly. Z bardzo ciekawymi efektami (uzdrowienie
finansow publicznych).

I na zakonczenie male pytanie zmuszajace, niestety,
do samodzienego myslenia. Pomysl: jesli podatki
sa takie korzystne dla nas, to dlaczego przymuszac
ludzi do czynienia rzeczy korzystnych dla siebie
(tzn. placenia podatkow)?
Nie sugeruj sie tu encyklopedia ani ekonomistami
z TV, bedacymi na garnuszku panstwoym.



--
Pozdrawiam
WOJSAL (Wojciech Sałata)
http://www.wojsal.prv.pl

do góry

Dnia 12-08-2005 o 16:23:32 WOJSAL <w...@g...pl> napisał:


> A odnosnie przymusowosci: czy dopuszczasz mozliwosc
> podatku, ktory nie jest przymusowy? Twoja encyklopedia
> tego nie dopuszcza. Jednak takie podatki (nieprzymusowe)
> byly. Z bardzo ciekawymi efektami (uzdrowienie
> finansow publicznych).

Wtedy juz nie jest to podatek, tylko dobrowolna skladka.

> I na zakonczenie male pytanie zmuszajace, niestety,
> do samodzienego myslenia. Pomysl: jesli podatki
> sa takie korzystne dla nas, to dlaczego przymuszac
> ludzi do czynienia rzeczy korzystnych dla siebie
> (tzn. placenia podatkow)?

Podatki sa zawsze niekorzystne, natomiast niektore wydatki panstwoe
korzystne sa.

--
Odkąd myślę samodzielnie, głosuję na JK-M. http://pjkm.pl

do góry

>Witam,
>Pytanie czysto teoretyczne:
>Czy powinno się wpisywać do cv prace wykonywane na czarno?

Powinno? :> Jak chcesz to wpisuj, nie chcesz nie wpisuj :-)

>Często widuję, ze ludzie wpisują udzielanie korepetycji lub robie stron
>internetowych itp. choc robili to na lewo...

Ja wpisywałem i nigdy mi to jeszcze nie zaszkodziło. Moich
pracodawców/zleceniodawców interesowały moje kwalifikacje, a nie
sposób rozliczania się z fiskusem.

--
pozdrawiam
Bremse

do góry

> Nie.
> Sugeruje, by panstwo tak funkcjonowalo, zeby ludziom
> chcialo sie to panstwo utrzymywac.

Piękne, ale czy naprawdę sądzisz, że chęć dobrowolne składki obywateli
wystarczą do utrzymania jakiegokolwiek bądź państwa w długim okresie?
Jeśli tak, to poproszę o jakiś przykład z przeszłości/teraźniejszości.

No i zeby nas
> bylo stac na utrzymanie tego panstwa.

Piękne, ale co to znaczy? Czy to, że jeśli uznasz że cię nie stać, to
nie będziesz go utrzymywał?


> Nie widze zwiazku miedzy praca a kradzieza.

Praca na czarno - czyli bez odprowadzania należnej z mocy prawa państwu
daniny - jest przestępstwem tak samo jak kradzież.

> Nie twierdze, ze jak cos jest powszechne to zjawisko
> to musi byc dobre czy zle. W tym przypadku uwazam,
> ze powszechnosc pracy na czarno z czegos wynika.
> Sa tego jakies przyczyny.

Tak. Przyczyny są takie, że suma korzyści z pracy na czarno -
równowartość niezapłaconych podatków i składek na np. ZUS - przewyższają
w powszechnej ocenie koszty ewentualnej wpadki x prawdopodobieństwo tejże.


> Mozna przyjac ze przyczyna jest chec w narodzie
> pracowania na czarno.

Chęć zarobienia więcej niż mniej - bez dzielenia się z dowolnym bytem
fizycznym bądź prawnym - jest chyba naturalna?

Jak komus taka teza pasuje
> - to moze tak wuazac.

Ja tak uważam w związku z tym co napisałem powyżej. Jeśli uważasz, że
jest inaczej toś, moim zdaniem, oderwany od rzeczywistości mocno.

Ja twierdze, ze wynika to z
> koniecznosci ludzi,

"Konieczność" ta - zarabianie więcej zamiast mniej - będzie istnieć zawsze.

a dokladniej ze zle funkcjonujacego
> panstwa w zakresie gospodarki.

Zjawisko pracy na czarno występuje w każdym państwie co najwyżej różni
się skalą, a skala wynika właśnie z porównania pewnych korzyści i
niepewnych strat.




>>Niech zgadnę... nie wiesz co to jest podatek i nie rozumiesz funkcji
>>podatku w państwie?
>
>
>
> Nie zgadles.
> Podatki nie sa po to by, jak to ktos podal w Twoim linku
> pelnic "funkcje fiskalna czy redystrybucyjna".

Ten ktoś to redakcja encyklopedii PWN. Ty oczywiście możesz wiedzieć
lepiej - a właściwie być o tym przekonanym.

> Podatki sa po to, bysmy my - podatnicy, sponsorzy tego
> panstwa - utrzymywali panstwo; by to panstwo
> moglo nam swidaczyc uslugi. I za te uslugi (prawodastwo,
> sadownictwo, bezpieczenstwo) my musimy zaplacic.

Nie, to się nazywa transakcja kupna sprzedaży.
Płacisz po to, żeby w zamian otrzymać równowartość w usłudze.


> Polecam czytanie encyklopedii w sposb bardziej krytyczny.
> Nie boj sie przy tym myslec, nie boj sie nie zgodzic
> z formulka ktora ktos tam umiescil.

Nie zgodzić z definicją podatków? No mogę krytycznie i buntowniczo mówić
nazywać dobrowolne składki podatkami, albo przymusowe świadczenia
dobrowolną składką, co to jednak da? Poza oczywiście chaosem poznawczym.

> A odnosnie przymusowosci: czy dopuszczasz mozliwosc
> podatku, ktory nie jest przymusowy?

Nie, ale to już Tomasz ci wyjaśnił, albo przynajmniej próbował.

Twoja encyklopedia
> tego nie dopuszcza.

Moja? Chciałbym.

Jednak takie podatki (nieprzymusowe)
> byly.

Nie były więc to podatki, tylko - jak Tomasz napisał - dobrowolne składki.

Z bardzo ciekawymi efektami (uzdrowienie
> finansow publicznych).

Kiedy i gdzie?

> I na zakonczenie male pytanie zmuszajace, niestety,
> do samodzienego myslenia. Pomysl: jesli podatki
> sa takie korzystne dla nas, to dlaczego przymuszac
> ludzi do czynienia rzeczy korzystnych dla siebie
> (tzn. placenia podatkow)?

Sprzeczność, między tym co korzystne dla jednostki a tym co dla
ogółu/zespołu. W teorii gier określa się to dylematem więźnia.
ups, aj did yt egejn... znowu podparłem się reżimową nauką zamiast
myśleć samodzielnie.

> Nie sugeruj sie tu encyklopedia

Rozumiem, że encyklopedia jest tu uosobieniem jakiejkolwiek wiedzy zastanej?

ani ekonomistami
> z TV, bedacymi na garnuszku panstwoym.

Tymi wobec kilkuletniego już braku TV byłobymi trudno nawet gdybym chciał.

pozdrawiam

Zbyszek

do góry

Fri, 12 Aug 2005 18:02:54 +0200, użyszkodnik Zbyszek Tuźnik
<d...@b...pl> napisał:

> Piękne, ale czy naprawdę sądzisz, że chęć dobrowolne składki obywateli
> wystarczą do utrzymania jakiegokolwiek bądź państwa w długim okresie?
> Jeśli tak, to poproszę o jakiś przykład z przeszłości/teraźniejszości.

nie dobrowolne ale nie takie wysokie jak mamy obecnie

wybacz ale 10% powinno być wartością wystarczającą, a to obecnie co
się dzieje to jest dno i wodorosty, podatki siegające 50% dochodów

Weżmy sobie człowieka który prowadzi firme i zarobi 2kPLN.
Musi zapłacic ZUS 700zł zostaje mu 1300PLN
Z tego 1300PLN płaci podatek niby "tylko 19%" i zostaje mu 1092zł

Wróćmy teraz do początku, zarabia 2000PLN a dostaje do ręki 1092PLN bo
892PLN oddaje w formie podatku dochodowego i ZUS-u co daje dokładnie
45% co idzie na utrzymanie urzędników

Pomijam oczywiście jakies inne podatki a mowie tylko o dwóch
podstawowych czyli dochodowy i ZUS

I niech mi ktoś teraz powie że najbiedniejsi płacą małe podatki do go
wyśmieje

> No i zeby nas
> > bylo stac na utrzymanie tego panstwa.
> Piękne, ale co to znaczy? Czy to, że jeśli uznasz że cię nie stać, to
> nie będziesz go utrzymywał?

a po jasny gwint nam takie wielkie panstwo do utrzymania ???

ludzie juz wielokrotnie udowadniali że jak się im nie przeszkadza to
sami sobie radzą a im bardziej państwo ingeruje tym gorzej się
gospodarka rozwija

> Praca na czarno - czyli bez odprowadzania należnej z mocy prawa państwu
> daniny - jest przestępstwem tak samo jak kradzież.

należy w takim razie wszystkich zamknąć bo każdy na czarno pracuje w
mniejszym lub większym stopniu.
szara strefa jest wszedzie, jak okiem sięgnąć

> Tak. Przyczyny są takie, że suma korzyści z pracy na czarno -
> równowartość niezapłaconych podatków i składek na np. ZUS - przewyższają
> w powszechnej ocenie koszty ewentualnej wpadki x prawdopodobieństwo tejże.

dokładnie tak jest







--
futszaK
"Od samego początku celem hakera było zniszczenie danych znajdujących
się na serwerze, a to, iż udało mu się to uczynić dopiero za 3 razem,
świadczy o dobrym zabezpieczeniu tego serwera" (c)www.skip.pl

do góry

Re to: Zbyszek Tuźnik [Fri, 12 Aug 2005 12:50:53 +0200]:


> Sugerujesz, że przy jakiejkolwiek =/= od ujemnej, stawce podatkowej
> korzystniej jest pracować na legalu i płacić podatek niż pracować
> na czarno i nie płacić?

W zasadzie to owszem. Jesli wiem, ze ewentualne obciazenia nie
zabieraja mi 1/3 moich pieniedzy, a w zamian mam ochrone prawna
i faktycznie dzialajace ubezpieczenie zdrowotne, to wole legal.
Sek w tym, ze ta sytuacja w tej chwili nie wystepuje.

"Oplaca sie" nie jest mierzone li tylko w zlotowkach.


Aczkolwiek ja prywatnie i tak za cholere nie rozumiem, dlaczego
dwoch doroslych ludzi nie moze sie umowic ze jeden costam dla
drugiego za jakis grosz zrobi bez mieszania w to Panstwa... Bo
o ile ma to sens w przypadku stalej pracy, o tyle za cholere
tego sensu nie widze przy skoszeniu ogrodka na przyklad.


Kira

do góry

> nie dobrowolne ale nie takie wysokie jak mamy obecnie

Argument obniżenia podatków zawsze jest chwyci, ale cóż stąd.[1]

> wybacz ale 10% powinno być wartością wystarczającą,

Skąd wiesz, że wystarczającą? I co to znaczy powinno?
Podaj przykłady rozwiniętych krajów o gospodarce rynkowej z takimi
stawkami podatkowymi. (dziwolągi w rodzaju Monte Carlo, Andory, San
Marino i Luxemburga zbyję śmiechem). [1] - nie nie pomyliłem się dalej [1]

a to obecnie co
> się dzieje to jest dno i wodorosty, podatki siegające 50% dochodów

Więcej, ale nie w tym rzecz.

> Weżmy sobie człowieka który prowadzi firme i zarobi 2kPLN.
> Musi zapłacic ZUS 700zł

ZUS nie jest podatkiem - ekwiwalentność.[2]

zostaje mu 1300PLN
> Z tego 1300PLN płaci podatek niby "tylko 19%"

Składka na NFZ też nie jest podatkiem, jw.[2]


> i zostaje mu 1092zł
> Wróćmy teraz do początku, zarabia 2000PLN a dostaje do ręki 1092PLN bo
> 892PLN oddaje w formie podatku dochodowego i ZUS-u co daje dokładnie
> 45% co idzie na utrzymanie urzędników

A to już wierutna bzdura - te 45% na utrzymanie urzędników.


> Pomijam oczywiście jakies inne podatki a mowie tylko o dwóch
> podstawowych czyli dochodowy i ZUS

O ZUSie już mówiłem.

> I niech mi ktoś teraz powie że najbiedniejsi płacą małe podatki do go
> wyśmieje


>> No i zeby nas
>>
>>>bylo stac na utrzymanie tego panstwa.
>>
>>Piękne, ale co to znaczy? Czy to, że jeśli uznasz że cię nie stać, to
>>nie będziesz go utrzymywał?
>
>
> a po jasny gwint nam takie wielkie panstwo do utrzymania ???

Zatem głosuj na tych, którzy dają nadzieję na zmianę obecnego stanu rzeczy.


> należy w takim razie wszystkich zamknąć bo każdy na czarno pracuje w
> mniejszym lub większym stopniu.

Więznienie za przestępstwa podatkowe?
Myślę, że skuteczniejsze i pożyteczniejsze, byłyby kary grzywny -
oczywiście o ile jest z czego ją (karę grzywny) egzekwować. Dopiero ja
nie ma z czego to za kratki.

> szara strefa jest wszedzie, jak okiem sięgnąć

Wiem.

Zbyszek

[1] Jeśli ktoś w odpowiedzi na to co napisałem, zacznie twierdzić, że
jestesm zwolennikiem państwa socjalnego i wysokich podatków to uznam go
za kretyna i zostawię w błogim spokoju.
[2] Co nie znaczy, że uważam tę akurat formę za najbardziej efektywną i
twierdzę, że nic lepszego nie sposób wymyśleć. Co do reszty patrz przyp. [1]

do góry

Kira napisał(a):

> W zasadzie to owszem. Jesli wiem, ze ewentualne obciazenia nie
> zabieraja mi 1/3 moich pieniedzy,

A ile? Nie chcę Boże broń używać później tej wielkości jako argumentu w
dyskusji - zwłaszcza przeciwko Tobie. Interesuje mnie jedynie jakie
obciążenie uznajesz w obecnej chwili za dopuszczalne, tzn. jaką dla
ciebie ma wartość (procentowo od dochodu, albo kwotowo) poniższe:

a w zamian mam ochrone prawna
> i faktycznie dzialajace ubezpieczenie zdrowotne,



> "Oplaca sie" nie jest mierzone li tylko w zlotowkach.

Pieniądz jest powszechnym ekwiwalentem!
To chyba jedno z - MSZ - dwóch głównych, drugie to homo oeconomicus,
złudzeń klasycznej ekonomii, nieprawdaż? :>

> Aczkolwiek ja prywatnie i tak za cholere nie rozumiem, dlaczego
> dwoch doroslych ludzi nie moze sie umowic ze jeden costam dla
> drugiego za jakis grosz zrobi bez mieszania w to Panstwa... Bo
> o ile ma to sens w przypadku stalej pracy, o tyle za cholere
> tego sensu nie widze przy skoszeniu ogrodka na przyklad.

Ja też nie, ale ktoś serio załatwia "nad stołem" odpłatność za koszenie
ogródka?
Nie mówię o przypadku, gdy zleceniodawcą jest firma, czy osoba
prowadząca działalność gospodarczą i jest to jedyny sposób na zaliczenie
wydanych pieniędzy w koszty.

pozdrawiam

Zbyszek

do góry

Zbyszek Tuźnik napisał(a):

>> się dzieje to jest dno i wodorosty, podatki siegające 50% dochodów
>
>
> Więcej, ale nie w tym rzecz.

Nie, jednak mniej. ZTCP to dzień wolności podatkowej CAS ogłosiło chyba
jakoś tak w czerwcu br.

pozdrawiam

Zbyszek

do góry

Re to: Zbyszek Tuźnik [Sat, 13 Aug 2005 10:55:46 +0200]:


> A ile? Nie chcę Boże broń używać później tej wielkości
> jako argumentu w dyskusji - zwłaszcza przeciwko Tobie.
> Interesuje mnie jedynie jakie obciążenie uznajesz w obecnej
> chwili za dopuszczalne, tzn. jaką dla ciebie ma wartość
> (procentowo od dochodu, albo kwotowo) poniższe:
>
>> a w zamian mam ochrone prawna
>> i faktycznie dzialajace ubezpieczenie zdrowotne,

To jest ciezkie do przeliczenia na %. Dam Ci moze taki
przyklad (zalozenia, li tylko):
Odprowadzam skladki zdrowotne. Jednak idac do przykladowo
dentysty, praktycznie rzecz biorac calosc imprezy i tak
musze sobie sfinansowac jesli nie chce zeby mi wsadzili
w zeba cholerny amalgamat ktory nie dosc, ze paskudnie
wyglada, nie dosc, ze szkodzi temu zebowi to jeszcze sie
za pare lat rozsypie.
Gdybym na podstawie tej skladki mogla sobie pojsc do
dentysty panstwowo i wsadzic swiatloutwardzalna, pod
rowniez finansowanym znieczuleniem, to uznalabym ze
moje pieniadze ida we wlasciwe miejsce.

I wtedy zakladajac, ze w ciagu roku na przeglad zebow,
ewentualne 'poprawki', sciagniecie kamienia, wybielanie
i inne takie zabiegi wydaje 1.000, spokojnie moglaby
ta skladka nawet znacznie wzrosnac -- no bo nie samym
dentysta czlowiek zyje, nie? Tak ze gdyby moja skladka
dawala mi faktycznie mozliwosc _korzystania_ z uslug
medycznych na normalnym poziomie, a nie najnizszym jaki
tylko mozna wykombinowac, to jak dla mnie moze i 500zl
wynosic, nie ma problemu.

Natomiast poniewaz i tak wiekszosc kontaktow ze sluzba
zdrowia musze wykonywac prywatnie, bo panstwowo albo sie
nie da albo i tak trzeba doplacac, to nawet te ~150zl
wydaje mi sie kwota kategorycznie za duza.

Lapiesz mniej wiecej o co mi chodzi?

Jesli za te pieniadze dostaje _realne_ uslugi, to one
sobie moga byc duze nawet. Bo ja te pieniadze i tak musze
przeciez wydac i tak, moge przez ZUS je wydawac, rybka
mnie to dopoki jakosc uslugi pasuje do pieniedzy.

>> "Oplaca sie" nie jest mierzone li tylko w zlotowkach.
> Pieniądz jest powszechnym ekwiwalentem!

No wiec pieniadz ktorego mozesz nie dostac pracujac na
czarno i nie majac umowy, o ktora mozna w razie czego sie
w sadzie pobic, jest jak najbardziej realnym pieniadzem ;)
I opcje bicia sie w sadzie tez sobie trzeba skalkulowac.

> Ja też nie, ale ktoś serio załatwia "nad stołem" odpłatność
> za koszenie ogródka?

Nie zalatwia, ludzie jeszcze do konca nie skretynieli. Ale
gdyby chcieli byc calkowicie w zgodzie z prawem to owszem,
powinni skretyniec... Na tym wlasnie polega dzinks tegoz
przepieknego prawa: nikt normalny nie bedzie go przestrzegal.


Kira

do góry