W wiadomości news:4740c53a$1@news.home.net.pl Jasek
<j...@p...onet.pl> pisze:

>>> Znam 2 osoby pracujace w miedzynarodowych organizacjach ktore nie moga
>>> podawac informacji na jakim stanowisku pracuja (lacznie z zakresem
>>> obowiazkow). Sam mialem w kontrakcie wpisane ze zobowiazuje sie nie
>>> udzielac wywiadow mediom. Ot taka ciekawostka.
>> Bardzo interesująca. To udzielaj tych wywiadów (jeśli cię o nie w ogóle
>> ktoś poprosi) z zastrzeżeniem anonimowości, często się tak zdarza.
> Zdaje mi sie ze probujesz nie zauwazac konsekwencji grozacych firmie gdy
> pewne informacje wyciekna np. do prasy dzieki niesfornemu pracownikowi.
> Twierdze, ze taki zapis w umowie jest dosc cenny.
Dla kogo? Bo chyba nie dla pracownika?

> Pracodawcy dosc prosto bedzie udowodnic ze pracownik, ktory dopuscil sie
> tego, wiedzial ze swiadomie postepuje wbrew woli pracodawcy.
Odpowiadam znając już oczywiście podane przez ciebie przykłady.
Po pierwsze generalnie pracodawca jest zwierzchnikiem pracownika w czasie,
kiedy pozostaje on do jego dyspozycji, co zazwyczaj oznacza czas pracy. Poza
tym czasem jest osoba prywatną i wola pracodawcy guzik go obchodzi.
Po drugie nie mylmy dwóch rzeczy - informacji stanowiącej wyłączną własność
pracodawcy i mogące stanowić tajemnicą służbową (np. zakres i tematyka prac
badawczych, wyniki) od informacji będącej elementem prywatności pracownika
(np. godziny pracy, miejsce pracy, zarobki).

> Dam Ci 2 przyklady -
Dawaj.

> Przyklad 1: Ktoregos dnia dzwoni do Ciebie Twoj znajomy i mowi - sluchaj,
> czy to prawda ze X (badania kliniczne) testuje na tobie nowy lek na trypra
> I ze cos sie rypnelo - efekty uboczne? Napisali tez, ze daja ci co
> najwyzej 12 miesiecy... Niezle!
> Pytanie: Do kogo bedziesz mial pretensje - do pracownika co upublicznil te
> rewelacje? do kliniki? do kumpla? czy do gazety co to wydrukowala?
Do trypra.
Tak postawione pytanie właściwie niczego nie docieka.
Do kliniki - to oczywiste, po co pytać?
Do gazety - taka jej rola, nie ja jeden na świecie.
Do kumpla mogę mieć pretensje (bo może chciałbym dożyć swych dni w
nieświadomości) albo wdzięczność (bo dzięki niemu mam okazję powalczyć o
spadek dla bliskich i przeżyć te miesiące tak, jak zechcę). Do gazety
Do pracownika - tak samo jak do kumpla.

> Przyklad2:
> Pracownik anonimowo oczywiscie podaje rewelacje, ze podobno dyrektor dal
> lapowke temu i tamtemu z ministerstwa, a na dodatek po firmie chodzi
> pogloska ze kto ma leb na karku ten wyzbywa sie akcji, bo wczesniej czy
> pozniej sie to wszystko rypnie. Dyrektor zostaje zawieszony, na drugi
> dzien przybywaja smutni panowie, akcje leca na leb.
> Nie sadzisz ze stosowny zapis w umowie jest jak najbardziej na miejscu?
Nie, dlaczego?

>>> Ja traktuje pracodawce po partnersku.
>> Twoja rzecz. A on ciebie?
> Rowniez. Jeszcze sie nie zawiodlem.
A jakbyś się zawiódł?

>>> Prosi bym czegos nie robil, to albo zobowiazuje sie do tego i podpisuje
>>> umowe, albo rezygnuje z propozycji pracy.
>> Nad zasadnością i zgodnością z prawem się nie zastanawiasz?
> Nie widze tu nic niezgodnego z prawem.
Napisałeś ogólnie "czegoś". Więc zapytałem czy zastanawiasz się nad tym
"czymś" w realcji z prawem.

> Ciekawostka jest ze "kodeksy pracy" niektorych panstw mozna spisac na
> serwertce
Jakież to państwa?

> umowy sa ustne i jakos nie slychac, ze ktos kogos wydymal.
Sorry, ale nie sposób takich enuncjacji traktować serio.

> W jednej z firm w ktorej pracowalem kilka lat temu w Polsce, przyjeto
> dziewczyne do buchalterii. Dziewczyna ta na 8 godzin pracy (przychodzila
> punktualnie i wychodzila punktualnie)
To nie zbrodnia.

>, dzien w dzien wiekszosc czasu spedzala w toalecie,
Wiesz, mimo najszczerszych chęci trochę mi trudno uwierzyć w ~7h na sedesie
5 dni w tygodniu.

> o ile wlasnie nie ucinala sobie przerwy na obiad. Zaczelo sie to po
> pierwszych 2 tygodniach pracy, bo sie obrazila na wszystkich ("skonczylam
> studia takie i takie i nie bede tego robic"). Tak wiec jej prace musialy
> wykonywac pozostale osoby z dzialu. Po pewnym czasie kierownictwo
> poprosilo o przedstawienie zaswiadczenie od lekarza, ze jej absencja na
> miejscu pracy ma podloze medyczne - dziewczyna tylko sie rozesmiala. Kiedy
> ja szurneli pare _miesiecy_ pozniej, sprawa miala swoj final w sadzie
> pracy - podobno nie mozna limitowac pracownikowi mozliwosci korzystania z
> toalety.
To prawda. Widać - trafiła kosa na kamień.
Ale ciekawe, jak ona udowodniła faktyczną przyczynę rozwiązania umowy o
pracę?
Na podstawie twojego opisu wnioskuję, że było to możliwe wyłącznie na
podstawie zeznań świadków. Zatem co - świadkowie (łącznie z tymi, co musieli
za nią pracować) świadczyli na jej korzyść z dobrego serca? Czy może mówili
prawdę?

>>> Zachowanie w tajemnicy wysokosci wynegocjowanego uposazenia i bonusow
>>> jest jednym z tych przykladow ktore nie rodza negatywnych konsekwencji
>>> dla pracownika.
> Upublicznienie zarobkow w dziale zwykle prowadzi do niezadowolenia osob
> ktore zarabiaja mniej i jakos nie powoduje poczucia szczescia u osob
> zarabiajacych wiecej.
Nie wtedy gdy są jasne reguły komu, ile i za co. To jednak wymaga wysiłku
organizacyjnego ze strony pracodawcy. Utajnienie ma raczej na celu
wprowadzenie elementu dystansu utrudniającego stworzenie pracownikom
jednolitej grupy, której zwartość wzmacniałaby wzajemna wiedza o sobie, i
która w określonych okolicznościach mogłaby być bardzo dla pracodawcy
niewygodna.
Poza tym powtórzę - poza czasem pracy pracodawca nie ma nic do gadania,
jestem osobą prywatną, moje uposażenie - moja sprawa, mówię komu chcę.

> Zatem wczesniej czy pozniej jakas osoba zacznie psuc atmosfere mowiac np.
> ze skoro on zarabia wiecej o 30%, to niech o 30% wiecej pracuje,
J.w. - kwestia jasnych reguł.

> albo "szefie, nie zostaje po godzinach, bo skoro placicie mi tyle i tle
> mniej to nie mam zamiaru siedziec wiecej, niech siedzi on".
Tak się nie da. KP określa w jakich okolicznościach pracodawca może nakazać
pracownikowi pracę w godzinach nadliczbowych i ile ich może być maksymalnie.

> Kolejny scenariusz
Ja też umiem takie scenariusze tworzyć - w dużych ilościach. I będą opisywać
coś całkiem przeciwnego.
Po raz kolejny - kwestia jasnych reguł.

>> Serio: moje zarobki, moja prywatna sprawa, a o moich prywatnych sprawach
>> mówie komu chcę i ile chcę.
>> Koniec, kropka.
> Twoja sprawa to bedzie wtedy jak bedziesz prowadzil spozywczak na osiedlu
> lub szczeke na bazarze - lub jesli pracodawca lub kontrahent nie ma nic
> przeciwko temu.
To _jest_ moja sprawa. A sprawa pracodawcy czy ujawnię komuś ile mi płaci to
będzie wtedy, jak bedę niewolnikiem, a nie pracownikiem.
Pracodawca po pracy mnie nie obchodzi, nic mu do mojej prywatności.

--
Jotte

do góry

Jotte wrote:

>> Zdaje mi sie ze probujesz nie zauwazac konsekwencji grozacych firmie
>> gdy pewne informacje wyciekna np. do prasy dzieki niesfornemu
>> pracownikowi. Twierdze, ze taki zapis w umowie jest dosc cenny.

> Dla kogo? Bo chyba nie dla pracownika?

oczywiscie dla pracownika tez, bo jest to dodatkowe zobowiazanie za
ktore pensja jest dodatkowo wyzsza niz gdyby go nie bylo. a dla
uczciwego pracownika dotrzymanie takiego zobowiazania to zaden klopot -
czyli pieniadze za darmo!

a teraz wyobraz sobie ze za zobowiazanie sie do nieujawniania zarobkow
otrzymasz pensje wyzsza o X zl.
jaka wysokosc kwoty X sklonilaby CIEBIE do jego podpisania i przestrzegania?


>> Ciekawostka jest ze "kodeksy pracy" niektorych panstw mozna spisac na
>> serwertce
> Jakież to państwa?

zgaduje ze sto lat temu to wszystkie ;)

do góry

W wiadomości news:fht0a3$ukm$1@news.onet.pl sz <s...@b...no> pisze:

>> Dla kogo? Bo chyba nie dla pracownika?
> oczywiscie dla pracownika tez, bo jest to dodatkowe zobowiazanie za ktore
> pensja jest dodatkowo wyzsza niz gdyby go nie bylo. a dla uczciwego
> pracownika dotrzymanie takiego zobowiazania to zaden klopot - czyli
> pieniadze za darmo!
Nie za darmo - za usługę dyskrecji.
Znaczy miałoby być tak:
- pensja ileśtam,
- jeśli dodatkową umową zobowiążę się do nieujawniania uposażenia - ileśtam
jeszcze?
No i pewnie jakieś obwarowania?
Tylko, widzisz, brak na razie w tej mierze uregulowań prawnych. Pracodawca
może sobie zawrzeć ze mną umowę, że nie ujawnię dochodów nawet na torturach.
A potem niech sobie dowodzi w procesie cywilnym, że to ja ujawniłem, że w
ogóle ujawniłem itp.

> a teraz wyobraz sobie ze za zobowiazanie sie do nieujawniania zarobkow
> otrzymasz pensje wyzsza o X zl.
> jaka wysokosc kwoty X sklonilaby CIEBIE do jego podpisania i
> przestrzegania?
Pytasz za ile sprzedałbym cząstkę prawa do swobodnego dysponowania moimi
prywatnymi sprawami?
Czemu sądzisz, że w ogóle to jest na sprzedaż?
Hmm, ponoć wszystko jest na sprzedaż...
No to odpowiem tak - tak drogo, że nie wyobrażam sobie, aby ktoś zechciał za
to tyle zapłacić.

>>> Ciekawostka jest ze "kodeksy pracy" niektorych panstw mozna spisac na
>>> serwertce
>> Jakież to państwa?
> zgaduje ze sto lat temu to wszystkie ;)
Nie bardzo. Już starożytni (np. Rzym) mieli tego typu regulacje; nie wiem
czy znano wtedy serwetki.
Co ciekawe mieli nawet regulacje tyczace się wykorzystywania niewolników.

--
Jotte

do góry

Jotte wrote:

> Pytasz za ile sprzedałbym cząstkę prawa do swobodnego dysponowania moimi
> prywatnymi sprawami?
> Czemu sądzisz, że w ogóle to jest na sprzedaż?

no, nie od razu wszystkimi, tylko ta jedna sprawa - zachowanie pensji w
tajemnicy.

> Hmm, ponoć wszystko jest na sprzedaż...
> No to odpowiem tak - tak drogo, że nie wyobrażam sobie, aby ktoś
> zechciał za to tyle zapłacić.

nie badz az taki hardy, przeciez idac do pracy gdziekolwiek sprzedajesz
swoj czas za o wiele mniej niz "tak drogo ze nie wyobrazam sobie aby
ktos zechcial za to tyle zaplacic" :-P

tak czy inaczej: jezeli ktos taki dodatkowy paragraf umowy podpisze - to
zarabia na tym i pracodawca i pracownik - prawda?

a jezeli ktos taki jak ty odmowi podpisania to tez jest obustronny zysk:
pracownik pozostaje przy swoich zasadach a pracodawca oszczedza pewna
kwote chociaz wie ze za mniejsze pieniadze otrzymuje mniejsza motywacje
do pracy i taki pracownik nie zostanie jamesem bondem bo by zaraz
wszystko wypaplal ;-)

do góry

W wiadomości news:fht58i$bnq$1@news.onet.pl sz <s...@b...no> pisze:

>> Pytasz za ile sprzedałbym cząstkę prawa do swobodnego dysponowania moimi
>> prywatnymi sprawami?
>> Czemu sądzisz, że w ogóle to jest na sprzedaż?
> no, nie od razu wszystkimi, tylko ta jedna sprawa - zachowanie pensji w
> tajemnicy.
Napisałem - cząstkę, i właśnie tę cząstkę miałem na myśli.

>> Hmm, ponoć wszystko jest na sprzedaż...
>> No to odpowiem tak - tak drogo, że nie wyobrażam sobie, aby ktoś zechciał
>> za to tyle zapłacić.
> nie badz az taki hardy, przeciez idac do pracy gdziekolwiek sprzedajesz
> swoj czas za o wiele mniej niz "tak drogo ze nie wyobrazam sobie aby ktos
> zechcial za to tyle zaplacic" :-P
Co sprzedaję, sprzedaję z własnej woli. Pracę sprzedaję, prywatności - nie.
Ja nie wszystko mierzę kasiorą.

> tak czy inaczej: jezeli ktos taki dodatkowy paragraf umowy podpisze - to
> zarabia na tym i pracodawca i pracownik - prawda?
Nie ma tak, żeby wszyscy zarabiali, a nikt za to nie płacił.

> a jezeli ktos taki jak ty odmowi podpisania
Jak już pisałem - to jest martwy zapis. Mając tego świadomość można
zawierającą go umowę czy inny akt spokojnie podpisać. Nie ma potrzeby ani
obowiązku informowania o tym drugiej strony, niech się sama martwi.
Nie jest to może szczególnie eleganckie, ale cóż - sami chcieli, taki lajf.

--
Jotte

do góry

Jotte wrote:

>> tak czy inaczej: jezeli ktos taki dodatkowy paragraf umowy podpisze -
>> to zarabia na tym i pracodawca i pracownik - prawda?
> Nie ma tak, żeby wszyscy zarabiali, a nikt za to nie płacił.

przeciez wlasnie ci podalem przyklad kiedy wszyscy zarabiaja?

pracownik zrzeka sie prawa do rozpowiadania o swojej pensji za 100
zlotych, przy czym on sam wycenia to prawo na 50 zl, wiec zarabia 50 na
czysto :-P

pracodawca zyskuje bo w jego ocenie warto zaplacic 100 zl i utrzymac
pensje w tajemnicy.

traci tylko jotte bo mu sie teoria nie sprawdzila i ma zly humor!
hmmm... czyli moze jednak sie sprawdzila skoro ty na tym straciles? ;)

do góry

W wiadomości news:fhtdh1$rev$1@news.onet.pl sz <s...@b...no> pisze:

>>> tak czy inaczej: jezeli ktos taki dodatkowy paragraf umowy podpisze - to
>>> zarabia na tym i pracodawca i pracownik - prawda?
>> Nie ma tak, żeby wszyscy zarabiali, a nikt za to nie płacił.
> przeciez wlasnie ci podalem przyklad kiedy wszyscy zarabiaja?
Nie. Napisałeś bzdury.

> pracownik zrzeka sie prawa do rozpowiadania o swojej pensji za 100
> zlotych, przy czym on sam wycenia to prawo na 50 zl, wiec zarabia 50 na
> czysto :-P
> pracodawca zyskuje bo w jego ocenie warto zaplacic 100 zl i utrzymac
> pensje w tajemnicy.
A płaci za to kupujący towar/usługę sprzedawaną przez tego pracodawcę, bo on
w jej koszty musi wliczyć zapłatę dla pracownika za zachowanie tajemnicy.
Uwzględniając cały łańcuch kosztów zapłaci za to odbiorca końcowy.
Jak się okaże, że koszt jest za wysoki to najpierw zapłaci pracownik
(zmniejszeniem uposażenia, a może i utratą pracy), a potem pracodawca -
stratami.

> traci tylko jotte bo mu sie teoria nie sprawdzila i ma zly humor!
> hmmm... czyli moze jednak sie sprawdzila skoro ty na tym straciles? ;)
A może nie?
Mnie twoje teorie wiszą kalafiorem. Jestem gotów zapłacić za swoje dobre
samopoczucie bez oglądania się na cudze zdanie.

--
Jotte

do góry

Jasek wrote:

> Upublicznienie zarobkow w dziale zwykle prowadzi do niezadowolenia osob
> ktore zarabiaja mniej i jakos nie powoduje poczucia szczescia u osob
> zarabiajacych wiecej. Zatem wczesniej czy pozniej jakas osoba zacznie
> psuc atmosfere mowiac np. ze skoro on zarabia wiecej o 30%, to niech o
> 30% wiecej pracuje, albo "szefie, nie zostaje po godzinach, bo skoro
> placicie mi tyle i tle mniej to nie mam zamiaru siedziec wiecej, niech
> siedzi on". Kolejny scenariusz to wytykanie bledow,
> rozjatrzanie/podkreslanie Twoich bledow, tworzenia chorej atmosfery i
> szukania argumentow "dlaczego nie ja, przeciez przeciez on". Osoby ktore
> zarabiaja wiecej, beda mialy w nosie interweniowanie w cala sytuacje z
> obawy o wlasny tylek. Tak wiec w dziale szerzyc sie bedzie zgnilizna,
> spirala buntu (niezadowoleni beda gorzej pracowac, tym co jest obojetne
> nie bedzie sie chcialo wysilac bo skoro tamci nie pracuja jak nalezy to
> po co oni maja tyrac), co prowadzi do spadeku wydajnosci. A nad tym
> wcale nie latwo zapanowac nawet dobremu szefowi. Zatem, zamiast uciekac
> sie do radykalnych sposobow rozwiazania problemu (przywrocenia
> wydajnosci), latwiej jest zapobiegac.


Nie musi tak byc. Nie bywa tak, kiedy jest spelnionych kilka warunkow -
m.in zroznicowanie pensji zalezy od roznicy w kwalifikacjach/wydajnosci
zrozumialych dla pracownikow i uznawanych przez nich i gdy nikt nie
zarabia tak malo, zeby byc sfrustrowanym tym, ze nie wystarcza na
"zwyczajne zycie" plus oszczednosci pozwalajace planowac na przyszlosc.
Pierwsze wymaga dobrego zarzadzania i komunikacji z zespolem, a drugie
wciaz jest rzadkie w polskich warunkach i moze stad polska paranoja na
punkcie ujawniania zarobkow.

I.
--
http://nz.pasnik.pl - Nowa Zelandia
http://blog.pasnik.pl

do góry

Jotte wrote:

>> pracodawca zyskuje bo w jego ocenie warto zaplacic 100 zl i utrzymac
>> pensje w tajemnicy.
> A płaci za to kupujący towar/usługę sprzedawaną przez tego pracodawcę,
> bo on w jej koszty musi wliczyć zapłatę dla pracownika za zachowanie
> tajemnicy.
> Uwzględniając cały łańcuch kosztów zapłaci za to odbiorca końcowy.
> Jak się okaże, że koszt jest za wysoki to najpierw zapłaci pracownik
> (zmniejszeniem uposażenia, a może i utratą pracy), a potem pracodawca -
> stratami.

oczywiscie ze nie, bo przeciez firma nie placilby za tajemnice gdyby
skutkowalo to tylko zwiekszeniem kosztow (i ceny produktu).
a skoro placi to znaczy ze zyskuje na tym w inny sposob np. lepsza
atmosfera wsrod pracownikow albo mniejsza rotacja i przez to wieksza
wydajnosc.

do góry

W wiadomości news:fhumf4$6b0$1@news.onet.pl sz <s...@b...no> pisze:

>>> pracodawca zyskuje bo w jego ocenie warto zaplacic 100 zl i utrzymac
>>> pensje w tajemnicy.
>> A płaci za to kupujący towar/usługę sprzedawaną przez tego pracodawcę, bo
>> on w jej koszty musi wliczyć zapłatę dla pracownika za zachowanie
>> tajemnicy.
>> Uwzględniając cały łańcuch kosztów zapłaci za to odbiorca końcowy.
>> Jak się okaże, że koszt jest za wysoki to najpierw zapłaci pracownik
>> (zmniejszeniem uposażenia, a może i utratą pracy), a potem pracodawca -
>> stratami.
> oczywiscie ze nie, bo przeciez firma nie placilby za tajemnice gdyby
> skutkowalo to tylko zwiekszeniem kosztow (i ceny produktu).
> a skoro placi to znaczy ze zyskuje na tym w inny sposob np. lepsza
> atmosfera wsrod pracownikow albo mniejsza rotacja i przez to wieksza
> wydajnosc.
Tu masz zupełną rację - skoro płaci to widocznie uważa, że się jej to
opłaci.
Tylko to naprawdę ma znaczenie psychologiczne (jeśli pracownik będzie
"myślał", że skoro podpisał, to już nie ma rady - obowiązuje pod karą
śmierci ;)), lub - nazwijmy to - honorowe (czyli: zobowiązałem się
dobrowolnie - dotrzymuję, wyłączając oczywiście chamski dyktat typu "albo
się zobowiążesz, albo nie pracujesz").
Nigdy w żadnym z moich byłych ani obecnych miejsc pracy nie żądano ode mnie
trzymania zarobków w tajemnicy (zresztą nie jestem nikim szczególnie ważnym,
więc po co?), ale gdyby nawet tak było pracodawca nic by w tej materii ze
mną nie osiągnął - martwy zapis, jak już wspominałem.

--
Jotte

do góry