> Rozumiem, dlatego nie jestem prezesem. Prezes czy inny minister MUSI
> wierzyc, ze nie podejmuje decyzji, ktorych wynikiem albo przeslanka jest
> loteria.

Tylko, że prezes podejmuje decyzje co do własnego majątku (albo majątku
który mu został powierzony DOBROWOLNIE) oraz co do pracowników którzy
pracują u niego DOBROWOLNIE oraz klientów którzy są jego klientami
DOBROWOLNIE. I ta dobrowolność jest dobrą weryfykiacją jego decyzji - jeżeli
będą złe, to właśnie korzystając tej dobrowolności, klienci mogą odejść,
pracownicy mogą zmienić pracę, a właściciel może powierzyć majątek innemu
prezesowi.
A decyzje podejmowane przez urzędników mają PRZYMUSZONY wpływ na mnie. nie
mogę nie zgodzic na poddawanie decyzjom urzędnika. Bo jego decyzje są
narzucone prawem.

Decyzje wydawane przez Państwo nie są praktycznie w żaden sposób
kontrolowane i weryfikowane. Tzw społeczna kontrola jest fikcją. Wczoraj
oglądałem program na TVN o zakazie sprzedaży alkoholu nieletnim.
2 miesiące temu dziennikarze z ukrytą kamerą dokonali przez podstawionych
dzieciaków kontrolnych zakupów alkoholu.
Udało im się w każdym sklepie. Poszli z tym do PIHu. PIH powiedział , że
jego kontrole nie wykazały nieprawidłowości, ale przyjrzą się tym sklepom.
Po dwóch miesiącach dziennikarze zrobili ten sam numer (i co lepsze) w tym
samych sklepach!!! Znowu poszli do PIHu i pytają się czy po poprzedniej
akcji cokolwiek się zmieniło, czy komukolwiek zabrano koncesje itp. PIH
odpowiedział, że jego kontrole znowu nie wykazały żadnych nieprawidłowości
(tłumaczenie w stylu "jak kontroler był w sklepie, to nie zauważył żadnych
nieletnich kupujących alkohol"). I co powiesz???

Natomiast prywciarz zastosuje taką kontrolę, która na pewno nie będzie
fikcyjna, no bo przecież pilnuje SWOJEGO. Nawet jeżeli podejmie jakąś
nieracjonalną decyzję, to szybko ją zmieni. Poza tym jest mniejsze
prawdopodobieństwo podjęcia takiej decyzji, bo na pewno się dobrze przed tym
zastanowi.

> Taki juz klopot z tymi ludzmi ;). Co nie zmienia faktu, ze jak
> na razie nikomu nie udalo sie stworzyc systemu umozliwiajacego dokladna
> ocene przeslanek i skutkow decyzji.

Dokładnej oceny nigdy nie poznasz, bo nikt nie wie wszystkiego o wszystkim
na świecie. Ale można przynajmniej weryfikować decyzje w ten sposób, że
jeżeli koszty decyzji przekraczają potencjalne korzyści, to ja się wypisuję
z interesu.


> > Dokładnie. Dlatego ja się pytam po co mam oddawać rządowi część mojej
pracy
> > w formie podatku, na działania które są nieracjonalne? Takie same
działania
> > ja mogę podjąć sam w soim imieniu.
> Ale sila rzeczy podejmujesz je na mniejsza skale, w dziedzinach mniej
> potrzebujacych kasy i w ograniczonym zakresie terytorialnym.

Ale podejmuje je sam, bez przymusu. Nie muszę ich podejmować, więc zanim je
podejmę mogę się zastanowić, czy są one korzystne. Może część z nich będzie
błędna, ale na pewno nie w takim stopniu jak decyzje podejmowane za mnie.

> > Państwo na pewno widzi większą część niż pojedynczy uczestnik rynku, ale
na
> > pewno nie widzi całego rynku. To jest pewne.
> > Jeżeli chciałbyś poznać cały rynek, to musiałbyś poznać możlwiości
decyzyjne
> > oraz fizyczne każdego 40 milionów polaków, oraz każdą z ich tysięcy
potrzeb.
> > Tego nikt nie jest w stanie zrobić.

> I wlasnie sobie odpowiedziales na pytanie o racjonalnosc podejmowania
> decyzji przez przedsiebiorstwa - tego nikt nie jest w stanie zrobic.

No i żadne przedsiębiorstwo tego nie robi.
Przecież pojedyncze przedsiębiorstwa nie oceniają całego rynku. One tylko
przedstawiają pewną ofertę. Jeżeli ona jest trafna, to będzie przyjęta.
Jeżeli nie jest trafna, to będzie odrzucona. Żaden z prezesów nie zakłada,
że oferta przedstawiona przez niego trafi w gusta wszystkich. Dlatego on
współpracuje tylko z tymi, ktorzy DOBROWOLNIE zgodzą się przyjąć ofertę.
Przedsiębiorstwa jedyne co robią to nieustannie sondują rynek przedstawiając
różne oferty (zarówno dla klientów jak i dla dostawców czy pracowników) -
jeżeli będą korzystne - to będa przyjęte. Jeżeli nie - to decyzja zostanie
porzucona.
Natomiast Państwo nie robi tego typu sondowania. Co najwyżej zbadają pewną
próbkę populacji i jeżeli jest ok, to siłą narzucają decyzję całej reszcie.
SIŁĄ.

> Ale ja nie chce wiecej - dla mnie moze byc mniej ale efektywniej - za
> nieefektywne dzialania firm placa wszyscy

I właśnie rynek jest po to żeby eliminować nieefektywne działania.
Nieefektywne działania karane są bankructwami.
A płaci tylko ten, kto miał udział w tej decyzji - czyli właściciel majątku,
albo wierzyciel, który myślał, że projekt wypali, a nie wypalił.
Natomiast w przypadku nieefektywnych decyzji Państwa - płaci całe
społeczeństwo.
To jest pierwsza wada. A druga wynikająca z pierwszej - takich przedsięwzięć
stara się nie likwidować - sztucznie podtrzymując nieefetywne działania. A
robi się to w imę tego aby społeczeństwo rzekomo nie musiało ponosić kosztów
takiej likwidacji.

> I poprzez niepotrzebne
> podnoszenie cen materialow i produktow.

Jeżeli niepotrzebne, to nikt nie będzie takiego czegoś kupował. Powtórzę :
klienci DOBROWOLNIE przyjmują ofertę.

> Ale ten biedny rynek sam nie wie, co jest w stanie wytworzyc. Jezeli
> firma X montuje linie do produkcji pralek i sciga sie z firma Y
> zasypujac rynek pralkami starczajacymi na nastepne 5 lat, to nie dziw
> sie, ze taka firma przez nastepne 5 lat bedzie robila bokami.

Ale to jest ich sprawa. Tak samo jak moją sprawą jest czy ja się uczę
informatyki, mimo iż jest już miliony wykształconych informatyków na rynku.
Ja nie muszę do produkcji takich pralek dokładać grosza. Natomiast gdyby
Państwo je produkowało - musiałbym dołożyć swoją część.

> > To jest tak, jakbyś chciał zarżąć kurę, która znosi jajka. Wiadomo, że
> > człowiek jest ważniejszy od kury, ale jednak ona daje CI utrzymanie. Tak
> > więc mimo, że jesteś od niej ważniejszy, to jednak dbasz o nią nawet
gdybyś
> > był godny i chciał ją całą zjeść.

> Jak kura ma swira i probuje wydupczyc kota, to trzeba ja zarznac ;).

Jeżeli jakieś przedsiębiorstwo (czy ktokolwiek) próbuje mnie oszukać czy
siłą coś na mnie wymusić, to od tego jest policja. Bo właśnie jedną z
podstawowych zasad liberalizmu jest przestrzeganie zasady NIEPRZYMUSZANIA do
określonych zachowań. (drugą - co wcale nie znaczy że mniej ważną, będzie
zachowanie prawa własności, trzecią - nakaz dotrzymywania umów).

> I ja tu dzialania czlowieka nie widze - roznice wynikaja przedewszystkim
> z dostepnosci surowcow i dostepnosci zasobow naturalnych.

Surowce surowcami - ja nie przeczę że im więcej surówców tym więcej
bogactwa.
Ale kwestia efektywnego wykorzystania tego surowca to już jest sprawa
właśnie ludzi i warunków w jakich działają.

Na terenie jednego Państwa może być zakopanych bogactw na 3 bln $ ale użytku
z tego zrobia tylko 2 bln (w wyniku czego uszczuplą swoje zasoby). A na
terenie drugiego może być tylko 1 bln$ ale wykorzystując je efektywnie może
być zysku 4 bln.
Wszystko jest kwestią efektywności w wykorzystaniu majątku.
A największą efektywność daje wolny rynek.

> "Drodzy Panstwo, w tej chwili wydalismy 40 mld zlotych, bo wydawalo nam
> sie, ze to cos da. Co prawda nie wiemy jeszcze co, ale moze cos duzego"
> ;). Tak lepiej - odebrales ten przekaz lepiej niz przekaz "Wydalismy 40
> mld, zeby bylo lepiej". Ale ta sama zasada oboweiazuje tez w firmach.

Zgadza się - tylko że (znowu się powtórzę) z oferty firm mogę wybierać
DOBROWOLNIE A z oferty Państwa MUSZĘ skorzystać.

> Ja bym sugerowal jednak co innego - ograniczenia widelkowe, nadwyzki
> kupna i sprzedazy itp. Ale o gieldzie juz mam dosyc.

Właśnie ograniczenia widełkowe są po to aby ułatwić podjęcie decyzji tym
którzy nie mają natychmiastowej informacji o tym co się dzieje. Czy myślisz,
że przed kryzysami giełdowymi można by się zabezpieczyć stosując jeszcze
węższe widełki?
Ale ok - nie musimy dyskutowac o giełdzie.

Rafał

do góry

Sorry, ze sie wylaczam z dyskusji, ale zaraz zabraknie mi tresci ;).

A OT - przekonfiguruj sobie poczte, zeby zamiast Odp: dopisywala do
tytulu odpowiedzi Re: (serwer pocztowy nie jest przyzwyczajony do
dziwactw made in MS)

Flyer

do góry

Rafal wrote:

Jednak sie skusilem, mezczyzni zmienni sa przeciez (az ta postepujaca
emancypacja ;) ).

> Tylko, że prezes podejmuje decyzje co do własnego majątku (albo majątku
> który mu został powierzony DOBROWOLNIE) oraz co do pracowników którzy
> pracują u niego DOBROWOLNIE oraz klientów którzy są jego klientami
> DOBROWOLNIE.


Co do dobrowolnosci, to juz bylo walkowane na grupie - pracownicy
najczesciej pracuja bo MUSZA, a nie dlatego, ze maja taki kaprys.
Nabywcy czasami tez MUSZA kupic u tego a nie u innego. Mozna oczywiscie
rozwazac aspekty zakupow w przeliczeniu na pieniadze, ale przecietny
Kowalski nie przelicza na zlotowki roznicy drogi pomiedzy blizszym i
drozszym sklepem a dalszym i tanszym itd. Inaczej mowiac - stwierdzenia,
ze wszyscy podejmuja jakies decyzje OBIEKTYWNIE DOBROWOLNIE jest
falszem, bo nie ma zastosowania do wszystkich przypadkow.

Moze rozgraniczmy anarchie, gdzie kazdy robi co chce od liberalizmu,
gdzie mimo wszystko czlonkowie spolecznosci, z racji przynaleznosci do
tej spolecznosci powinni ponosic koszty funkcjonowania Panstwa. Problem
istnieje w niewyraznej granicy, gdzie konczy sie obowiazek obywatelski a
gdzie zaczyna nadmierny fiskalizm Panstwa. I moim zdaniem nie wystarczy
porownac sie na przyklad do mojego ulubionego przykladu - USA, bo
istniejemy w zupelnie innych warunkach prawnych, przyrodniczych,
gospodarczych. To co tam wystarcza na funkcjonowanie Panstwa, tu moze
byc zbyt malym wkladem.

Na marginesie - gornikow zostawiam ad acta. Mozna oczywiscie uprzec sie
na nich, ale rownie dobrze mozna zapytac, dlaczego tak liberalne Panstwo
jak USA, z tak swietna gospodarka, dofinansowuje swoich rolnikow tudziez
przemysl zbrojeniowy.

W zwiazku z tym, moze sprecyzujmy punkt widzenia liberalow:
- Panstwo ma sie samo wyzywic;
czy
- Panstwo ma byc finansowane z podatkow i oplat, ale ma nie marnowac
pieniedzy w ujeciu wplywu na terazniejszosc;
czy
- Panstwo ma byc finansowane z podatkow i oplat, ale ma nie marnowac
pieniedzy w ujeciu wplywu na przyszlosc;

Oraz
- Przedsiebiorcy nie sa zainteresowani rozwojem Panstwa, a w
perspektywie dluzszego okresu Rynku, tylko doraznym dochodem na LATWO
DOSTEPNYCH (a wiec ograniczonych) rynkach;
czy
- Przedsiebiorcy sa zainteresowani rownomiernym rozwojem Panstwa
(poprzez udzial w jego wydatkach na miare ich mozliwosci), bo w
perspektywie inwestycje tegoz zwracaja sie poprzez poprawe
funkcjonowania i dostepnosci Rynku i nowych rynkow lokalnych;

> A decyzje podejmowane przez urzędników mają PRZYMUSZONY wpływ na mnie. nie
> mogę nie zgodzic na poddawanie decyzjom urzędnika. Bo jego decyzje są
> narzucone prawem.


A wiec jestes anarchista, jak wiekszosc szacownych obywateli, kiedy
mysla o swoich prawach --> nie mylic z ocena praw innych, bo wtedy staja
sie przedziwnie konserwatywni ;).

> Decyzje wydawane przez Państwo nie są praktycznie w żaden sposób
> kontrolowane i weryfikowane.


Awykonalne (jesli chodzi o pelna kontrole, bo jakas jest)- zlikwidowac
Panstwo? ;)

> Natomiast prywciarz zastosuje taką kontrolę, która na pewno nie będzie
> fikcyjna, no bo przecież pilnuje SWOJEGO. Nawet jeżeli podejmie jakąś
> nieracjonalną decyzję, to szybko ją zmieni. Poza tym jest mniejsze
> prawdopodobieństwo podjęcia takiej decyzji, bo na pewno się dobrze przed tym
> zastanowi.


Pracowalem w duzej spolce gieldowej. Traf chcial, ze Prezes drugiej
spolki gieldowej, aby wykazac sie jakims dzialanie, zaczal roztaczac
przed akcjonariuszami piekna wizje Synergii swojej i mojej spolki, nawet
umial podac dokladna kwote. To nic, ze byla ona liczona kilka miesiecy
pozniej i zeby ja osiagnac trzeba bylo naginac dane i stosowac sztuczki
w definiowaniu, co jest kosztem fuzji (nie mylic z kosztem dzialania) a
co inwestycja. Poszedlem z tamtad w diably i teraz mam okazje
obserwowac, jak polaczona spolka zaczyna opadac ponizej wyniku
pojedynczej spolki. Nie widze tu czynnika racjonalnego.

> Dokładnej oceny nigdy nie poznasz, bo nikt nie wie wszystkiego o wszystkim
> na świecie. Ale można przynajmniej weryfikować decyzje w ten sposób, że
> jeżeli koszty decyzji przekraczają potencjalne korzyści, to ja się wypisuję
> z interesu.


Nie ma czegos takiego jak 100% korzysci (a czasami w dlugim okresie
koszty). Podepre sie wyswiechtanym przykladem --> spolek internetowych,
ale i w realnej gospodarce mozna znalesc na to przyklady.

> I właśnie rynek jest po to żeby eliminować nieefektywne działania.
> Nieefektywne działania karane są bankructwami.

> A płaci tylko ten, kto miał udział w tej decyzji - czyli właściciel majątku,
> albo wierzyciel, który myślał, że projekt wypali, a nie wypalił.


Nie i jeszcze raz nie. Firmy bronia sie przed bankructwem jak moga,
przedluzajac swoja agonie w nieskonczonosc. W konsekwencji traci caly
lancuszek ludzi, nie zainteresowanych bezposrednio danym
przedsiewzieciem - na Bank Staropolski zrzucaly sie wszystkie banki, a
posrednio pewnie klienci idt. Nie mowie juz o pracownikach, ich
rodzinach, ich kredytodawcach, dostawcach nie marzacych wogole o
jakimkolwiek ryzyku, dostawcach dostawcow itd. Czekanie na "niewidzialna
reke rynku" jest TEZ nieefektywne gospodarczo. Fakt, czysci rynek ze
szkodnikow, ale za jaka cene? Popatrz na 4 MEDIA - ponad rok temu
zaczela transakcje papier za papier (bezgotowkowe - udzial za udzial),
teraz upadaja im kolejne spolki, a oni konsekwentnie nadal istniaja.

> Natomiast w przypadku nieefektywnych decyzji Państwa - płaci całe
> społeczeństwo.


A w przypadku efektywnych zuskuje - mozna sie tak przezucac bez konca,
mam jeszcze troche argumentow za ;).

> To jest pierwsza wada. A druga wynikająca z pierwszej - takich przedsięwzięć
> stara się nie likwidować - sztucznie podtrzymując nieefetywne działania. A
> robi się to w imę tego aby społeczeństwo rzekomo nie musiało ponosić kosztów
> takiej likwidacji.


Co do gornikow - Panstwo ma rowniez pewne obowiazki w zakresie polityki
spolecznej, ale tematu nie rozwijam, bo nigdy nie mozna znalezc
satysfakcjonujacego konsensusu. Tak samo ze sluzba zdrowia.

> Jeżeli jakieś przedsiębiorstwo (czy ktokolwiek) próbuje mnie oszukać czy
> siłą coś na mnie wymusić, to od tego jest policja. Bo właśnie jedną z
> podstawowych zasad liberalizmu jest przestrzeganie zasady NIEPRZYMUSZANIA do
> określonych zachowań. (drugą - co wcale nie znaczy że mniej ważną, będzie
> zachowanie prawa własności, trzecią - nakaz dotrzymywania umów).


Dotrzymanie umowy jest zachowaniem, wiec mozna ich niedotrzymywac i nie
byc przymuszonym do okreslonego zachowania, czy trzeba je dotrzymywac i
byc tym samym przymuszonym do okreslonego zachowania. ;)
I czy jezeli katalog dozwolonych zachowan zawiera tylko jedna mozliwosc,
to jest to juz przymuszenie, czy uprawnione dzialanie Panstwa w dziale
nie kolidujacym z trescia liberalizmu (okreslenie zachowan zabronionych)?


Flyer

do góry

Rafal wrote:

> Tak.
> O ile ta droga jest rzeczywiście potrzebna i rzeczywiście może przynieść
> korzyść ludziom.


Korzysci dla ludzi, to domena Panstwa a nie ekonomicznie myslacego
przedsiebiorcy ;). Przynajmiej w Polsce na Mazowszu wiele drog (i linii
kolejowych) o znaczeniu regionalnym powstawalo pod dyktando urzednikow
rosyjskich. I dopiero po pewnym okresie okazaly sie przydatne na miare
ich kosztow. Idea Panstwa jest to, ze czesc wydatkow nie jest zwiazana
bezposrednio z zyskiem ale z uzytecznoscia publiczna. Dopiero po pewnym
czasie okazuje sie, ze dzieki takim wydatkom przedsiebiorcy maja
ulatwiona penetracje rynku czy logistyke.


> Przede wszystkim takim inwestorem będzie społeczność lokalna, która właśnie
> dzięki drodze będzie miała korzyści.


Zartujesz czyba - co ma na przyklad spolecznosc lokalna do obwodnicy
Radzymina, chyba by musieli na Kalkaz za niewolnikow sie sprzedac, zeby
splacic te inwestycja. Zreszta mniejsze drogi tez nie sa tanie, a w
terenie niezabudowanym droga to odcinek przynajmniej kilkukilometrowy.
Tak samo uzbrojenie terenu.


> Czyli Pani Malinowska, która dzięki nowej drodze będzie mogła znaleźć sobie


Pobudka, virtual reality sie skonczyla, zaczal sie real ;).


> A jeżeli wymienione prze mnie korzyści nie przewyższą kosztów budowy, to czy
> jest sens budować taką drogę?
> Przyznasz, że nie.


Przyznam, ze tak ;). Wartosc sum czesciowych jest wieksza niz wartosc
calosci.

> Oni wtedy sami się lepiej zorganizują.


Smiem watpic - zdecydowanie mam zbyt male zaufanie do ludzi ;).


> A na deser dodam
> jeszcze to, że z np. z 1 mln złtych przeznaczonych na program tylko 500 tys.
> idzie na pensje informatyków. Druga połowa poszła w koszty obsługi programu.
>
> Czy teraz do Ciebie trafa szkodliwe działanie Państwa nawet kiedy wydawałoby
> się, że chce zrobic dobrze?


Nie, bo drugie 500 tys. idzie glownie na pensje, a wiec nie wyrywa z
kraju zasilac zagraniczna firme matke. Co do absolwentow akurat trafiles
- jest mi to obca grupa spoleczna. Pocieszam sie tym, ze moze niedlugo
ich zabraknie do obsluzenia wszystkich robot za place minimalna.


> I zgadzam się tutaj z Tobą całkowicie. Ale zauważ że dobra infrastruktura
> oraz rozwinięty rynek konsumenta nie gwarantuje zysku. Bo oprócz rynku
> konsumentów jest jeszcze rynek konkurencji - cały czas o nim zapominasz. I w
> łaśnie konkurencja powoduje to, że mimo rozwiniętego rynku konsumentów,
> możesz wcale tych zysków nie mieć.


Ale jest warunkiem koniecznym i czesto jest pierwszym pytaniem inwestora
na danym terenie. Rynek konkurencji bez infrastruktury tez bedzie lezal
i kwiczal.

> A tutaj jest podobna argumentacja co w moim poprzednim akapicie. Słabo
> rozwinięty rynek konsumentów nie pozbawia szansy na zysk. O ile konkurencja
> nie jest rozwinięta, to ten zysk wciąż można osiągnąć.


Chyba chciales powiedziec o infrastrukturze, bo konsument nie kupi
chleba za pol swojej pensji, po prostu sam go upiecze. A mala ilosc
konsumentow mozna tylko zrownowazyc cenowo.

> Jeżeli tak by było, to w takim razie - jakim cudem wykształciły się (nawet
> jeżeli są to państwowe) mechanizmy ochrony takich ludzi? Przecież to
> społeczeństwo samo je powołało.
>
> A skoro tak, to równie dobrze bez żadnego przymusu społeczeństwo da sobie
> radę z tymi którzy sobie w życiu nie radzą.
> Dlaczego w Tobie jest tak mało wiary w człowieka?


Dzis przeczytalem felieton Pana Korwina Mikke i uzywa on tam pojecia -
twor idealistow. To ze przy wladzy znalazlo sie swego czasu troche
idealistow, nie oznacza ze spoleczenstwo sklada sie w wiekszosci z
takich osob. A dzialania charytatywne osob prywatnych tez nie obejmuja
dostatecznej ilosci potrzebujacych czlonkow spolecznestwa, bo sa
przypadkami a nie ruchem ogolnonarodowym i oddolnym (nie mylic z
KROTKOOKRESOWYM zrywem Owsiaka)

> Ciekawe z jakiej polskiej uprawy kupujesz banany. A może jadasz tylko
> jabłka?

I to i to. Zaznaczylem - o ile jest alternatywa. Jablko jak nazwa
wskazuje, to inny owoc. Nie kupuje chusteczek chigienicznych, zeby
podcierac sobie d... ;). A na bananach przynajmniej zarabiaja tez
dojrzewalnie w Polsce.

Flyer

do góry

Użytkownik flyer <f...@g...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:3...@g...pl...

> Jednak sie skusilem, mezczyzni zmienni sa przeciez (az ta postepujaca
> emancypacja ;) ).

:-) Ten wątek pominę bo i tak dyskusja za bardzo sie rozlazła :-)

> Co do dobrowolnosci, to juz bylo walkowane na grupie - pracownicy
> najczesciej pracuja bo MUSZA, a nie dlatego, ze maja taki kaprys...

Ok - niech będzie, że nie doprecyzowałem mojego pojęcia "musieć". Ale to
dlatego, że (nawet w dyskusjach z Tobą) kilka razy już mówiłem, o jaki
rodzaj przymusu mi chodzi.

Słowo musieć jest tak szerokie, że można je użyć w każdej sytuacji. Nawet
jezeli ja chcę coś zrobić (np. chcę obejrzeć TV), to tez mogę powiedzieć,
że muszę to zrobić, bo inaczej będę niezadowolony.
Ale w tym wypadku mi chodzi o przymus FIZYCZNY.
I tym się różnią decyzje podejmowane przez państwo, że ja FIZYCZNIE jestem
zmuszany do ich przestrzegania. A to jest co innego niż przymus ekonomiczny.
Jeżeli teraz powiesz, że państwo fizycznie mnie wcale nie zmusza do płacenia
na kasę chorych - to zastanów się co się stanie jak nie będę płacił -
zostanie zasądzona jakaś kara - nie będę chciał zapłacić kary, to zostanie
wydany sądowy nakaz zapłaty (nie wiem jaka jest dokładnie procedura, ale
jaka by nie była w ostateczności doprowadzi do tego samego końca). Z taim
nakazem przyjdzie komornik i siłą (jeżeli będę stawiał opór to siłą
fizyczną przy pomocy policji) zabierze mi równowartość kary. Jeżeli nie mam
majątku, to pójdę należność odsiedzieć. SIŁĄ.

I tutaj nie ma miejsca żadna alternatywa. W konsekwesncji jestem fizycznie
zmuszony do płacenia na kasę chorych.

A pracownik nie jest zmuszany fizycznie do pracy. Nawet jeżeli mówi się, ze
MUSI podjąć pracę której by nie chciał - to jednak nie jest to przymus
fizyczny. Tutaj zawsze masz alternatywy do których nikt fizycznie Ciebie nie
zmusza. Tak więc de facto decyzję podejmujesz Ty sam.

> Inaczej mowiac - stwierdzenia,
> ze wszyscy podejmuja jakies decyzje OBIEKTYWNIE DOBROWOLNIE jest
> falszem, bo nie ma zastosowania do wszystkich przypadkow.

Nie jest fałszem, jeżeli zastosujemy definicję która przytoczyłem powyżej.

Pamiętaj że dobrowolność wybory nie dotyczy tylko i wyłącznie wyboru
pomiędzy pozytywnymi alternatywami. Nawet jeżeli wybieram mniejsze zło - to
też jest wybór.

> Moze rozgraniczmy anarchie, gdzie kazdy robi co chce od liberalizmu,
> gdzie mimo wszystko czlonkowie spolecznosci, z racji przynaleznosci do
> tej spolecznosci powinni ponosic koszty funkcjonowania Panstwa.

Widzisz - anarchia jest paradoksem. Jeżeli każdy może robić to co chce, więc
w szczególności ktoś może też siłą zmusić kogoś do czegoś. Ale skoro zmusił
tego drugiego, więc ten drugi nie może już robic tego co chce.
Tak więc anarchia jest po prostu sprzeczna logicznie.

Liberalizm to jest taka zmutowana anarchia. Liberalizm w przeciwieństwie do
anarchii narzuca pewne ograniczenia. I rolą tych ograniczeń jest to aby
powstrzymać tych, którzy chcą ograniczać innych. Tak więc, wydawałoby się
paradoksalnie, aby zachować maksymalną swobodę, trzeba troszkę tę swobodę
ograniczyć.

I tutaj podaję definicję (przynajmniej wg mnie) liberalizmu, o którą dalej
prosisz. Bo te podstawowe zasady/ograniczenia o których mówię to:
- zakaz przymuszania fizycznego (oczywiście z wyjątkiem sytaucji kiedy
przymuszenie jest konieczne żeby wyegzekwować te zasady) do czegokolwiek
- respektowanie prawa własności
- konieczność naprawienia szkody, którą się wyrządziło (w to jest wliczony
nakaz dotrzymywania umów - bo jeżeli ktoś łamie umowę, to musi naprawić
wynikającą z tego szkodę.)

Oczywiście to nie są jedyne zasady które chciałbym aby panowały na świecie
(np. zgadzam się z inymi zasadami typu - nie zabijaj itp..). Ale jedyne
zasady w kwesti gospodarczej.
Cały czas obracamy się w kwesti zasad i swobód gospodarczych.

Tak więc jedyną gospodarczą funkcją Państwa powinno być pilnowanie tych
trzech zasad (policja, sądy itp.)

Sam widzisz, że mimo, że są to tylko 3 zasady, to jednak cały system jest da
leki od anarchii.

> Problem
> istnieje w niewyraznej granicy, gdzie konczy sie obowiazek obywatelski a
> gdzie zaczyna nadmierny fiskalizm Panstwa.

To nie jest problem. Gdybyśmy zastosowali te zasady, to by nie było tego
problemu.
No bo czym jest tzw. "obowiązek obywatelski" i z czego on wynika. Otóż
wynika on z tego, że ludzie czują potrzebę pomocy tym którzy sobie nie
radzą.
CZyli nie musimy ludzi zmuszać do tego "obowiązku", bo on i tak istnieje w
ich świadomości.

> I moim zdaniem nie wystarczy
> porownac sie na przyklad do mojego ulubionego przykladu - USA, bo
> istniejemy w zupelnie innych warunkach prawnych, przyrodniczych,
> gospodarczych. To co tam wystarcza na funkcjonowanie Panstwa, tu moze
> byc zbyt malym wkladem.

A więc może własnie należy się zastanowić nad tymi funkcjami państwa? Czy
może jednak nie ograniczyć ich do zupełnego minimum (takiego jak
przedstawiłem powyżej). Jeżeli one będą ograniczone, to wtedy nasz wkład
(podatki) nie będzie musiał być taki duży?

> dlaczego tak liberalne Panstwo
> jak USA, z tak swietna gospodarka, dofinansowuje swoich rolnikow tudziez
> przemysl zbrojeniowy.

Właśnie chodzi o to że czysty liberalizm, to jest to co przedstawiłem
powyżej. A to co serwuje USA nie jest wacale czystym liberalizmem. Jest
bliższy liberalizmowi niż np. to co jest w Polsce ale czysty nie jest. On
jest właśnie zabrudzony przez tago typu rozbudowane funkcje Państwa.

> W zwiazku z tym, moze sprecyzujmy punkt widzenia liberalow:
> - Panstwo ma sie samo wyzywic;

Nie - państwo nie prowadzi działalności zarobkowej.

> czy
> - Panstwo ma byc finansowane z podatkow i oplat, ale ma nie marnowac
> pieniedzy w ujeciu wplywu na terazniejszosc;
> czy
> - Panstwo ma byc finansowane z podatkow i oplat, ale ma nie marnowac
> pieniedzy w ujeciu wplywu na przyszlosc;

Nie jest możliwe żeby Państwo wogóle nie marnowało pieniędzy. Dlatego należy
Państwu zostawić pieniędzy jak najmniej - tylko tyle ile jest konieczne do
pełnienia minimalnie podstawowych funkcji (czyli strażnika zasad o których
wspominałem).

> - Przedsiebiorcy nie sa zainteresowani rozwojem Panstwa, a w
> perspektywie dluzszego okresu Rynku, tylko doraznym dochodem na LATWO
> DOSTEPNYCH (a wiec ograniczonych) rynkach;
> czy
> - Przedsiebiorcy sa zainteresowani rownomiernym rozwojem Panstwa
> (poprzez udzial w jego wydatkach na miare ich mozliwosci), bo w
> perspektywie inwestycje tegoz zwracaja sie poprzez poprawe
> funkcjonowania i dostepnosci Rynku i nowych rynkow lokalnych;

O tym liberalizm się nie wypowiada. To są już indywidualne potrzeby
pojedynczych ludzi.
Jak kto inwestuje - czy na szybko, czy na długoterminowo - to jest jego
własna sprawa.

Ja mogę tylko powiedzieć, ze przedsiębiorcy nie są głupi. Tak samo jak Ty
nie zabijesz kury która znosi Ci jajka, ale będziesz ją dokarmiał, zeby
dobrze nosiła. Zresztą - jeżeli kurze nie będzie odpowiadało złe karmienie -
to od Ciebie odejdzie (nie powstrzymasz jej siłą - takie zasady
uzgodniliśmy).

> A wiec jestes anarchista, jak wiekszosc szacownych obywateli, kiedy
> mysla o swoich prawach

O różnicach między anarchią a wolnym rynkiem już dyskutowaliśmy :-)

> Awykonalne (jesli chodzi o pelna kontrole, bo jakas jest)- zlikwidowac
> Panstwo? ;)

NIe całe Państwo , bo wtedy nastanie anarchia.
Zlikwidować te funkcje które nie służą pilnowaniu podstawowych zasad wolnego
rynku.

> Pracowalem w duzej spolce gieldowej. Traf chcial, ze Prezes drugiej
> spolki gieldowej, aby wykazac sie jakims dzialanie, zaczal roztaczac
> przed akcjonariuszami piekna wizje Synergii swojej i mojej spolki, nawet
> umial podac dokladna kwote. To nic, ze byla ona liczona kilka miesiecy
> pozniej i zeby ja osiagnac trzeba bylo naginac dane i stosowac sztuczki
> w definiowaniu, co jest kosztem fuzji (nie mylic z kosztem dzialania) a
> co inwestycja. Poszedlem z tamtad w diably i teraz mam okazje
> obserwowac, jak polaczona spolka zaczyna opadac ponizej wyniku
> pojedynczej spolki. Nie widze tu czynnika racjonalnego.

Ja nie mówię że decyzje ZAWSZE podejmowane są racjonalnie. ALe na pewno
zdecydowanie częściej niż w przypadku decyzji urzędników.

Tak samo jeżeli ja chcę kupić telewizor. Oczywiście mogę się na tym nie
znać. No i kupię sobie telewizor w systemie SECAM. Przyniosę do domu i okaże
się, że jest bezużyteczny. Myliłem się - to prawda. Podjąłem złą decyzję -
to prawda. Przez swój błąd muszę wyrzucić TV na śmietnik - to prawda. Ale
czy to jest argument dla zwolenników teori, że nad każdym kupującym będzie
stał "radca", który będzie przymuszał klientów aby nie kupowali TV SECAM?

> Nie i jeszcze raz nie. Firmy bronia sie przed bankructwem jak moga,
> przedluzajac swoja agonie w nieskonczonosc.

Bo każdy się zawsze broni przed karą - to jest chyba oczywiste.
Ale właśnie najlepsze w tym jest to, że samo chciejstwo tego kogoś nie
wystraczy - bo istnieje druga strona. To jest włąśnie walka pomiędzy dwiema
stronami - wyrywa ten kto miał lepsze argumenty. Jeżeli wierzyciele uwierzą,
że firmę da się jeszcze uratować, to będą woleli ją jeszcze podtrzymać przez
jakiś czas i odzyskac 100% długu a nie tylko jego część.

> W konsekwencji traci caly
> lancuszek ludzi, nie zainteresowanych bezposrednio danym
> przedsiewzieciem - na Bank Staropolski zrzucaly sie wszystkie banki, a
> posrednio pewnie klienci idt.

Zrozum - ten kto nie akceptuje jakichś metod działania, to nie wchodzi do
biznesu (klient nie kupi produktu, pracownik nie będzie pracował w takiej
firmie, bank nie pożyczy pieniędzy).
Jeżeli np. zatrudniasz sprzątaczkę - i nie podoba Ci się jej sposób
zamiatania, bo jest dłuższy i mniej dokładny - to ją zwalniasz. A jeżeli
dodatkowo stłucze Ci wazon - zarządasz odszkodowania.
Tak samo w przypadku firm. Podoba Ci się produkt - kupujesz. A jeżeli
poniesiesz straty z wadliwego działąnia produktu - żądasz odszkodowania.
To jest po prostu kwestia trzymania się zasad o których wspominałem :
umawiałeś się - to żądaj wykonania umowy. Jeżeli ktoś się nie wywiązuje -
żądaj odszkodowania. Jeżeli nie chce dać - wtedy dopiero wkracza Państwo
które pomoga Ci wyegzekwować przestrzeganie tych 3 zasad.

> Nie mowie juz o pracownikach, ich
> rodzinach, ich kredytodawcach,

Każdy z nich zawarł jakąś umowę. Przecież umowa pracownika nie jest
dożywotnia - zawsze masz okres wypowiedzenia. Tak więc pracownik nie może
żądać utrzymania miejsca pracy i wołać o pomoc państwa. Tutaj nikt umowy nie
łamie - po prostu składa się wypowiedzenia umowy. A jeżeli umowę łamie (np.
nie płaci, stosuje krótszy okres wypowiedzenia, niż to było uzgodnione), to
wtedy takimi sprawami zajmuje się sąd zasądzając odszkodowanie.

Dlaczego jakiś urząd ma tutaj wkraczać i decydować czy np. firma ma
zbankrutowac, czy nie - czy ma zwalniać pracowników czy nie? To jest tak
samo absurdalne jak mój przykład z urzędnikiem, który będzie mi zabraniał
kupić telewizora z systemem SECAM.

> Popatrz na 4 MEDIA - ponad rok temu
> zaczela transakcje papier za papier (bezgotowkowe - udzial za udzial),
> teraz upadaja im kolejne spolki, a oni konsekwentnie nadal istniaja.

Nie znam sytuacji - ale jakakolwiek ona by nie była - jeżeli ktoś się czuje
oszukany niech idzie do sądu. A jeżeli jeszcze nie jest oszukany a czuje, że
może być, to niech nie zawiera umów z taką firmą. Nie widzę tutaj innej roli
dla państwa niż funkcji sądowniczej.

> > Natomiast w przypadku nieefektywnych decyzji Państwa - płaci całe
> > społeczeństwo.
> A w przypadku efektywnych zuskuje - mozna sie tak przezucac bez konca,
> mam jeszcze troche argumentow za ;).

Tylko, ze tych nieefektywnych jest dużo więcej - ja cały czas bazuję na tym,
że decyzje Państwa są mniej efektywne niż prywatnych ludzi dotyczących ich
prywatnego majątku.
Tak więc społeczeństwo zyskuje znacznie rzadziej niż traci. To jest tak, że
kiedy ktoś prywatnie wyda 100zł to wyciąga 120 zł. A jeżeli zrobi to
Państwo - to zyska jedynie 80 zł. A tych 40 zł nikt już nie zobaczy - te 40
zł uciekło jak para przez nieszczelności w kotle lokomotywy.

> Co do gornikow - Panstwo ma rowniez pewne obowiazki w zakresie polityki
> spolecznej, ale tematu nie rozwijam, bo nigdy nie mozna znalezc
> satysfakcjonujacego konsensusu. Tak samo ze sluzba zdrowia.

Ale właśnie o to chodzi, żeby Państwo zdjęło z siebie ten obowiązek. To nie
jest tak, ze wtedy nagle ludzie zaczą umierać na ulicach z powodu braku
opieki lekarskiej czy środków do życia.
Wtedy również wykształcą się mechanizmy pomocy tym ludziom - ale bardziej
efektywne, niż te sterowane przez państwo.

> Dotrzymanie umowy jest zachowaniem, wiec mozna ich niedotrzymywac i nie
> byc przymuszonym do okreslonego zachowania, czy trzeba je dotrzymywac i
> byc tym samym przymuszonym do okreslonego zachowania. ;)

I to jest własnie to co odróżnia anarchię od liberalizmu. Czyli nie dajemy
pełnej swobody. Dajemy tylko swobodę w takim zakresie, aby nie ograniczała
ona swobody innym.
Czyli jeżeli ktoś narusza zasady (ciągle mówię o tamtych 3 zasadch), to
wtedy możemy naruszyć jego swobodę - ograniczając jego zachowanie. I właśnie
do takiego pilnowania zasad konieczne jest państwo.

Ufff....
sporo się napisałem an temat moich poglądów na temat liberalizmu.
Jeżeli dotrwałeś do końca - to gratuluję :-)))
A jezeli przekonałem Ciebie choć troszeczkę - to gratuluję sobie :-)

Rafał

do góry

Użytkownik flyer <f...@g...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:3...@g...pl...

> Korzysci dla ludzi, to domena Panstwa a nie ekonomicznie myslacego
> przedsiebiorcy ;).

No wiesz - nie rozczarowuj mnie, bo w tej chwili podważasz zasady działania
biznesu.
Ekonomicznie myślący przedsiębiorca właśnie myśli cały czas o korzyściach
dla klientów, bo wie, że tylko za to mu zapłacą klienci.

> Przynajmiej w Polsce na Mazowszu wiele drog (i linii
> kolejowych) o znaczeniu regionalnym powstawalo pod dyktando urzednikow
> rosyjskich. I dopiero po pewnym okresie okazaly sie przydatne na miare
> ich kosztow.

To tylko gratulować takich sprytnych urzędników, którzy przewidzieli
trafność pewnych decyzji ileś lat w przód, mimo, że nikt inny ich nie
widział.
Ale zagwarantujesz mi, że każdy urzędnik będzie wszechwiedzący?

> Dopiero po pewnym
> czasie okazuje sie, ze dzieki takim wydatkom przedsiebiorcy maja
> ulatwiona penetracje rynku czy logistyke.

I znowu się zapytam - czyli tylko urzednicy są w stanie przewidzieć
przydatność danej drogi dla biznesu i innych korzyści? Ludzie sami tego nie
czują? Trzeba im taką decyzję wmusić siłą?

> Zartujesz czyba - co ma na przyklad spolecznosc lokalna do obwodnicy
> Radzymina, chyba by musieli na Kalkaz za niewolnikow sie sprzedac, zeby
> splacic te inwestycja.

Zapłaci ten komu na obwodnicy zależy. Nie pytaj mnie cały czas komu może
zależeć. Ja właśnie obstaję cały czas przy twierdzeniu, że nikt (a w
szczególności ja) nie zna rzeczywistych potrzeb i możliwości ich realizacji
milionów ludzi.
Mogę tylko przypuszczać, że za taką obwodnicę z chęcią zapłacą przejezdzni
kierowcy, którzy normalnie musieli się przedzierać przez korki w mieście.
Cały czas mówię, że takim sondowaniem potrzeb zajmują się właśnie
przedsiębiorcy - niech oni myślą gdzie jest luka na rynku, która pozwala
zarobić.

> Zreszta mniejsze drogi tez nie sa tanie, a w
> terenie niezabudowanym droga to odcinek przynajmniej kilkukilometrowy.
> Tak samo uzbrojenie terenu.

Jeżeli droga jest za droga w stosunku do korzyści jakie ona przyniesie - to
nie powinno się jej budować. Czy np. warto budować 3 km drogę za Panstwowe
pieniądze za 1 mln złotych która prowadzi do jednego domu na skraju lasu?

> > Czyli Pani Malinowska, która dzięki nowej drodze będzie mogła znaleźć
sobie
> Pobudka, virtual reality sie skonczyla, zaczal sie real ;).

Nie rozumiem Ciebie - podałem kilka przykładów gdy ktoś dzięki drodze odnosi
konkretne korzyści. Nie wiem czy w tej chwili negujesz konkretne przykłady
(można ich wymyśleć przecież tysiące), czy fakt, że droga powinna przynosić
korzyści?

> Przyznam, ze tak ;). Wartosc sum czesciowych jest wieksza niz wartosc
> calosci.

No to ja przecież włąśnie podawałem częściowe przykłady których suma
korzyści powinna przekroczyć koszty budowy drogi. Jeżeli one są większe niż
ten koszt - to droge budujemy. Jeżeli nie - to nie budujemy.

> Smiem watpic - zdecydowanie mam zbyt male zaufanie do ludzi ;).

Ok - uważasz, że jeżeli ludziom droga będzie potrzebna, zarobią dzięki niej,
przyniesie im sporo korzyści a jednocześnie wiedzą, ze nikt im drogi za
darmo nie zrobi - to nie zbudują jej sobie sami??????? Czy ludzie są
dziećmi??????
Widzę, że Ty rzeczywiście zakładasz,że ludzie tylko wtedy coś zrobią, jak
stanie nad nimi urzędnik i będzie im rozkazywał mówiąc co jest dla nich
lepsze.
Nie ma sensu dalej rozmawiać, jeżeli wychodzisz z takiego założenia, bo ja
mam odmienne.
A jeżeli założenia są różne, to nie dojdziemy do porozumienia.

> Ale jest warunkiem koniecznym i czesto jest pierwszym pytaniem inwestora
> na danym terenie. Rynek konkurencji bez infrastruktury tez bedzie lezal
> i kwiczal.

bzdura - jeżeli jest warunkiem koniecznym, to w takim razie skąd siębierze
biznes na wsiach i w biedniejszych tereanch?
Rozumiem, że jeżeli widzę sklep w małej zapyziałej wsi z błotnistą drogą,
bez lini telefonivcznych, to znaczy że mam przewidzenia????

> A dzialania charytatywne osob prywatnych tez nie obejmuja
> dostatecznej ilosci potrzebujacych czlonkow spolecznestwa,

A to dlatego, że społeczeństwo wie, ze biednymi zajmuje się państwo - więc
nie ma potrzeby płacić dwa razy na ten sam cel.
GDyby państwo się tym nie zajmowało - to działania charytatywne przejęłoby
tą część (i pieniędzy i zadań) którą obecnie zajmuje się państwo.

> > Ciekawe z jakiej polskiej uprawy kupujesz banany. A może jadasz tylko
> > jabłka?
> I to i to. Zaznaczylem - o ile jest alternatywa. Jablko jak nazwa
> wskazuje, to inny owoc. Nie kupuje chusteczek chigienicznych, zeby
> podcierac sobie d... ;). A na bananach przynajmniej zarabiaja tez
> dojrzewalnie w Polsce.

I tutaj Ciebie złapałem. Banany kupujesz mimo, ze w Polsce nie rosną, ale
zagranicznej pralki już nie kupisz??? Niby jaka jest róznica? Bo na bananach
zarabiają polskie dojrzewalnie? Na pralkach też zarabiają polscy pośrednicy.

I co powiesz takiemu rolnikowi, któremu jabka zalegają, bo cena jest niska,
bo ludzie ich nie kupują tak dużo? Gdyby klienci kupowali jabłka zamiast
bananów, to na pewno cena jabłek w skupie by skoczyła... Ale Ty wolisz
kierować się swoim interesem...bananów Ci się zachciało....

Powiesz, że moje gadanie o bananach jest demagogią? To teraz zamaist jabłka
wstaw inny polski produkt a zamiast banan - inny zagraniczny - zobaczymy czy
ten sam wywód nie będzie Ci przypominał tego co słyszymy z ust rolników,
sklepikarzy, i innych strajkujących przeciwko "zagranicznym produktom". Oni
zresztą tez walczą tylko o swój interes - podpierają się tylko argumentami o
"dobru społecznym", że działają niby w imieniu narodu....


Rafał

do góry

> Ufff....
> sporo się napisałem an temat moich poglądów na temat liberalizmu.
> Jeżeli dotrwałeś do końca - to gratuluję :-)))
dzieki ;-)

> A jezeli przekonałem Ciebie choć troszeczkę - to gratuluję sobie :-)
niestety mnie nie przekonales, ale tylko z jednego powodu - i tak juz tak mysle
i w w pelni si ez Toba zgadzam - milo poczytac, jak ktos inny menczy sie
wypisujac dlugasne maile zawierajace dokladnie to co chcialoby sie samemu
napisac ;-).

Dodalbym tylko ze np. samopomoc miedzyludzka to nie jest zaden ,,teoretyczny''
wymysl liberalow. Popatrzmy na Markoty, Owsiaki, Caritasy, wiele wiele innych
mniej glosnych organizacji - jak to pieknie dziala. Jak _gigantyczne_ poklady
dobrej woli wyzwala wsrod najbiedniejszych (tych co daj apo 2 zlote) i tych
najbogatszych (co placa miliony za pare gramow zlota w postaci serduszka).
jak nieznaczace na tym tle sa wybryki typu Matrixa...
Jak by wygladala ta samopomoc gdybysmy brali w lape zamiast 60% wydatkow
firmy na nas (bo 40% pozeraja ZUSy, Kasy Chorych i USK) np. 80% ?
gdybym mial 1/3 kasy wiecej, to na pewno kupilbym wiecej towarow -> nakrecil
koniunkture nie gorzej niz panstwo. Dalbym Ochojskiej 100 wiecej, Owsiakowi
300 itd.
Jakie poklady dobrej woli by mogly sie wyzwolic, gdyby nie mozna bylo
powiedziec, ze ,,przeciez place panstwu XXX wlasnie po to, zeby zalatwialo
takie sprawy za mnie''?

> Rafał

pozdrawiam

romekk

do góry

Użytkownik Roman Kubik <r...@p...com.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:b1tthr$ive$...@o...ict.pwr.wroc.pl...

>milo poczytac, jak ktos inny menczy sie
> wypisujac dlugasne maile zawierajace dokladnie to co chcialoby sie samemu
> napisac ;-).

Bo ja, nie wiedząc czemu, prowadzę wbrew przeciwnym wiatrom krucjatę na
rzecz wolnego rynku.

> [...]Jakie poklady dobrej woli by mogly sie wyzwolic, gdyby nie mozna bylo
> powiedziec, ze ,,przeciez place panstwu XXX wlasnie po to, zeby zalatwialo
> takie sprawy za mnie''?

Dokładnie. Ale sprzeciwia się temu myślenie większości (niestety) podobne do
obawy przed wyrwaniem się spod skrzydeł rodziców - "w sumie jest mi dobrze -
oni o mnie dbają. Co prawda mnie ograniczają trochę i na pewno lepiej
miałbym na swoim, ale po co się wyrywać spod ich opieki i ryzykować?".

Rafał

do góry

Rafal wrote:

>
> I tutaj Ciebie złapałem. Banany kupujesz mimo, ze w Polsce nie rosną, ale
> zagranicznej pralki już nie kupisz??? Niby jaka jest róznica? Bo na bananach
> zarabiają polskie dojrzewalnie? Na pralkach też zarabiają polscy pośrednicy.


Bananow nie kupuje ze wzgledu na dojrzewalnie tylko na sam przedmiot -
uwaga byla na marginesie.

> I co powiesz takiemu rolnikowi, któremu jabka zalegają, bo cena jest niska,
> bo ludzie ich nie kupują tak dużo? Gdyby klienci kupowali jabłka zamiast
> bananów, to na pewno cena jabłek w skupie by skoczyła... Ale Ty wolisz
> kierować się swoim interesem...bananów Ci się zachciało....


Powiem, ze jezeli banany trzeba sprowadzac z daleka, z uzyciem kilku
rodzajow transportu, przechowywac i jeszcze specjalnie "dojrzewac" (a
wiec koszty, koszty, koszty), to raczej z jablkami jest cos nie tak.

> Powiesz, że moje gadanie o bananach jest demagogią? To teraz zamaist jabłka
> wstaw inny polski produkt a zamiast banan - inny zagraniczny - zobaczymy czy
> ten sam wywód nie będzie Ci przypominał tego co słyszymy z ust rolników,
> sklepikarzy, i innych strajkujących przeciwko "zagranicznym produktom". Oni
> zresztą tez walczą tylko o swój interes - podpierają się tylko argumentami o
> "dobru społecznym", że działają niby w imieniu narodu....

Zeby nie bylo, mi tez robi sie zle, jak widze ochronny parasol Panstwa
nad rolnikami, ktorym nikt nie powie tak jak "miastowym" - produkcja
jest nieoplacalna, spier... na bezrobocie. Tez bym tak chcial, zeby
Panstwo doplacalo mi do produkcji ;). I nie oznacza to, ze kupuje gorsze
produkty w sentymencie do krajowego wytworcy. Ale to jest rola wytworcy
(produkowac dobrze), a nie Panstwa.

Flyer

do góry

Rafal napisał:
> Ufff....
> sporo się napisałem an temat moich poglądów na temat liberalizmu.
> Jeżeli dotrwałeś do końca - to gratuluję :-)))

Raczej niestety nie. Liberalizm ma to do siebie, w odroznieniu od
socjalizmu, ze nikt jeszcze go nie wyprobowal. Tak sie zastanawialem,
czy moze jednak gdzies istnieje ustroj zblizony do liberalizmu. Bez
doglebnej wiedzy (na moj minus) moge zasugerowac dwa przypadki:

- kraje z tania bandera (tak to sie chyba nazywa). Co dziwniejsze (a
moze normalne) tania bandere maja i dobre statki i zlom. Ale juz
naprawde dziwne, ze firmy wybieraja rownie chetnie (a moze bardziej niz
rownie) statki stare, zniszczone, zlomowate, o ktorych kazdy wie, ze
bardziej groza utonieciem od statkow nowiuskich - decyduje cena a nie
jakosc. Gdyby wolny rynek mial sam sie oczyszczac, to takie zlomowate
statki, z bandera krajow o minimalnych wymaganiach narzuconych i
minimalnych oplatach, powinny wypasc z gry. Tak sie nie dzieje, do tego
stopnia, ze kraje UE musialy ADMINISTRACYJNIE powiedziec - tankowce
starszej konstrukcji, jednokadlubowe - WON!

- tzw. raje podatkowe. Jakos nie widze, zeby w tych kraikach powstawaly
znaczace centra przemyslu swiatowego. Cos im przeszkadza?

Powroce na zakonczenie do interwencjonizmu panstwowego - nie przekonales
mnie i nie przekonasz o braku jego potrzeby. Natomiast po czesci, jak
wczesniej napisalem, zgadzam sie z ocena blednego kierunku
interwencjonizmu (nie mowie o gornikach, bo kierunek moze i sluszny ale
sposob niezbyt) w zakresie rolnictwa. Obecny interwencjonizm ma za
zadanie utrzymanie w zamrozeniu skostnialej struktury tej galezi
gospodarki. Ale jak by Panstwo nie kombinowalo, w koncu bedzie musialo
zwinac ten parasol i pomoc rolnikom w zmianie miejsca zamieszkania i
zawodu.

Flyer

do góry