On 28 sep, 18:53, "Mich@l" <k...@t...cy> wrote:
> W dniu 2007-09-28 18:41, Bart Ogryczak pisze:
>
> > Jakby mi ktos zaproponowal posade ministra w rzadzie IV RP, to
> > zacytowalbym mu jasniepanujacego prezydenta.
>
> A w III RP? Albo (o ile nadejdzie) w V RP? Też byłbyś taki chojrak?

Sorry, ale jesli ktos ma zamiar byc uczciwy, to placa (12Kzl brutto) w
zaden sposób nie rekompensuje wstydu, stresu i upierdliwosci
zwiazanych z tym stanowiskiem. Co tez widac po tym, jakimi
nieudacznikami sa obsadzane te stanowiska. Ludzie, którym sie nie
powiodlo w sektorze prywatnym (lub nigdy nie próbowali).

do góry

On 1 Paź, 12:11, Immona <c...@n...gmailu> wrote:
> Jesli chodzi o te obsesje wladzy i pieniedzy, to moze ma to cos
> wspolnego z tym, co omawialismy z Any Userem w tym samym watku:
> wyglodzenie ludzi zaczynajacych od zera. Zapadlo mi w pamiec to, co do
> mnie powiedzial ktos z grupy wiekowej 50+, dzialajacy w polityce. "Wy
> mlodzi nie zdajecie sobie sprawy z tego, jakie macie szczescie. Mozecie
> podrozowac, mozecie zarabiac pieniadze, mozecie sobie kupowac za to
> rzeczy, jakie za naszych czasow [w komunie] byly niedostepne. Cale zycie
> przed wami, my wiekszosc naszego zmarnowalismy i teraz nadrabiamy to.
> Nam sie nalezy, a wy sobie poradzicie." Poczucie moralnego uprawnienia
> do lapczywosci i czerpania pelnymi garsciami, bez opamietania, z
> obecnych mozliwosci - "wynagrodzenie" za "zmarnowana mlodosc". Chyba
> musi przeminac to pokolenie skazone "zmarnowana mlodoscia", zeby sie cos
> zmienilo.
>

w pelni sie zgadzam.

Od siebie dodalbym tylko problem starszego pokolenia 60-65+. Z kolei
przedstawiciele tego pokolenie sa generalnie zdania, ze ciezko
pracowali, odbudowujac Polske po wojnie (czesto rowniez walczac o
Polske w czasie wojny), doznawali upokorzen i szykan, a obecnie sa
krzywdzeni przez panstwo, wyplacajace im "w nagrode" glodowe
emerytury. W dodatku, panstwo jest wobec nich wrogie, czego wyrazem
jest lekcewazacy i pogardliwy wrecz stosunek mediow do "moherow". I
trudno przy tym uwazac ich zarzuty i pretensje za niesluszne i
nieuzasadnione. Dodac przy tym trzeba, ze srodowisko to ostatnimi laty
przestalo byc politycznie pasywne - zorganizowalo sie i odkrylo swoja
niemala sile - sile kartki wyborczej.

--

Pozdrawiam,

glos

do góry

Bart Ogryczak wrote:

> On 28 sep, 18:53, "Mich@l" <k...@t...cy> wrote:
>
>>W dniu 2007-09-28 18:41, Bart Ogryczak pisze:
>>
>>
>>>Jakby mi ktos zaproponowal posade ministra w rzadzie IV RP, to
>>>zacytowalbym mu jasniepanujacego prezydenta.
>>
>>A w III RP? Albo (o ile nadejdzie) w V RP? Też byłbyś taki chojrak?
>
>
> Sorry, ale jesli ktos ma zamiar byc uczciwy, to placa (12Kzl brutto) w
> zaden sposób nie rekompensuje wstydu, stresu i upierdliwosci
> zwiazanych z tym stanowiskiem. Co tez widac po tym, jakimi
> nieudacznikami sa obsadzane te stanowiska. Ludzie, którym sie nie
> powiodlo w sektorze prywatnym (lub nigdy nie próbowali).

To nie polityka i wladza jako taka jest brudna, tylko polski klimat
polityczny.

Mialam okazje popatrzec z bliska.

Moje obserwacje sa takie: jest w polityce wielu ludzi, ktorzy sa calkiem
fajni jako ludzie, w oderwaniu od polityki, ale gdy w gre wchodzi
polityka, ci sami ludzie dostaja takiego napadu egoizmu, proznosci i
materializmu, ze ja, u ktorej te cechy sa tez dosc mocno reprezentowane,
patrzylam sie na to ze zgroza. Zasadniczo, ech, nikogo nie obchodzi
Polska i o ile podczas publicznych wystapien wszyscy mowia, ze ich
obchodzi, zadanie nieprzyzwoitego pytania o dobro Polski prywatnie
prowadzi do dwoch rodzajow odpowiedzi. Pierwsza odpowiedz sprowadza sie
do tego, ze to jest taki burdel, ze i tak nic nie da sie zrobic, wiec
trzeba wyciagnac dla siebie najwiecej, jak sie da.
Druga odpowiedz sprowadza sie do rozwazan o dobru nie kraju, tylko
reprezentowanej przez danego czlowieka partykularnej grupie interesow,
czy to beda ludzie pracy, czy przedsiebiorcy, czy ludzie wierzacy, czy
ktokolwiek.

Zniechecenie do kraju i skupianie sie na budowaniu wlasnej malej potegi
charakteryzuje wiekszosc naszej klasy politycznej i jedna osoba o innej
postawie, gdyby sie tam zablakala, zginie - do zmiany potrzeba by masy
krytycznej osob o innej postawie, ale tego nie bedzie, bo pojedynczo
takie osoby sa odstraszane przez to, co sie dzieje.

Jesli chodzi o te obsesje wladzy i pieniedzy, to moze ma to cos
wspolnego z tym, co omawialismy z Any Userem w tym samym watku:
wyglodzenie ludzi zaczynajacych od zera. Zapadlo mi w pamiec to, co do
mnie powiedzial ktos z grupy wiekowej 50+, dzialajacy w polityce. "Wy
mlodzi nie zdajecie sobie sprawy z tego, jakie macie szczescie. Mozecie
podrozowac, mozecie zarabiac pieniadze, mozecie sobie kupowac za to
rzeczy, jakie za naszych czasow [w komunie] byly niedostepne. Cale zycie
przed wami, my wiekszosc naszego zmarnowalismy i teraz nadrabiamy to.
Nam sie nalezy, a wy sobie poradzicie." Poczucie moralnego uprawnienia
do lapczywosci i czerpania pelnymi garsciami, bez opamietania, z
obecnych mozliwosci - "wynagrodzenie" za "zmarnowana mlodosc". Chyba
musi przeminac to pokolenie skazone "zmarnowana mlodoscia", zeby sie cos
zmienilo.

I.
--
http://nz.pasnik.pl - Nowa Zelandia
http://blog.pasnik.pl

do góry

Użytkownik "Immona" <c...@n...gmailu> napisał w wiadomości
news:fdqdlg$b32$1@inews.gazeta.pl...

(...)
> Nam sie nalezy, a wy sobie poradzicie." Poczucie moralnego uprawnienia
> do lapczywosci i czerpania pelnymi garsciami, bez opamietania, z
> obecnych mozliwosci - "wynagrodzenie" za "zmarnowana mlodosc". Chyba
> musi przeminac to pokolenie skazone "zmarnowana mlodoscia", zeby sie cos
> zmienilo.

To pokolenie nie przeminie, bo cały czas komuś będzie marnowana młodość.
Wszyscy przecież nie wyemigrują.

e.

do góry

glosnetu wrote:
> w pelni sie zgadzam.
>
> Od siebie dodalbym tylko problem starszego pokolenia 60-65+. Z kolei
> przedstawiciele tego pokolenie sa generalnie zdania, ze ciezko
> pracowali, odbudowujac Polske po wojnie (czesto rowniez walczac o
> Polske w czasie wojny), doznawali upokorzen i szykan, a obecnie sa
> krzywdzeni przez panstwo, wyplacajace im "w nagrode" glodowe
> emerytury. W dodatku, panstwo jest wobec nich wrogie, czego wyrazem
> jest lekcewazacy i pogardliwy wrecz stosunek mediow do "moherow". I
> trudno przy tym uwazac ich zarzuty i pretensje za niesluszne i
> nieuzasadnione. Dodac przy tym trzeba, ze srodowisko to ostatnimi laty
> przestalo byc politycznie pasywne - zorganizowalo sie i odkrylo swoja
> niemala sile - sile kartki wyborczej.
>

Tak. Wychowywalam sie wsrod starych ludzi (prababcia pamietajaca jeszcze
zabory i babcie/dziadkowie, wszyscy juz nie zyja, przejeli spora czesc
opieki nade mna przy aktywnych zawodowo obojgu rodzicow) i rozumiem.
Losy tych, ktorzy przezyli wojne, a potem "wyszli na ludzi" rozwalaja
wszystkie teorie o "nieszczesliwym dziecinstwie" czyniacym z czlowieka
przestepce, zula czy inna podklase. Zadne dziecko czy nastolatek
wychowujace sie w najbardziej zalkoholizowanej, pelnej przemocy rodzinie
nie ma tak nieszczesliwego, pelnego stresow i urazow dziecinstwa i
mlodosci, jak miala wiekszosc tych ludzi.

Znajac troche takich historii rozumiem tez zafiksowanie sie sporej
czesci tej grupy na religii w dosc specyficznej postaci: dewocyjnej,
emocjonalnej, rytualistycznej. Po takich przejsciach i w sytuacji, jak
mowisz, niezrozumienia i braku docenienia, jest to cos bardzo
pomagajacego utrzymac rownowage psychiczna i poczucie sensu. Dlatego,
choc patrze sie z zazenowaniem na niektore przejawy radiomaryjnej
religijnosci i polityki, nie gardze tzw. moherami.

Polskie spoleczenstwo jest niespojne i rozbite pokoleniowo. Mamy
generacje wojenna, emerytow, ktorzy zyja bardzo w przeszlosci, bo
terazniejszosc im nic nie zaoferowala, mamy pokolenie komuny, ktore -
czy z nia walczylo, czy znalazlo w niej cieply kacik, w jakis sposob
komuna nasiaklo, bo nie dalo sie przed tym uciec no i mamy mlodziez
(tych do wczesnej trzydziestki), ktorzy z jednej strony rzucili sie na
mozliwosci kapitalizmu, z drugiej strony nie maja przekazanej przez
rodzine wiedzy i wartosci wyroslych z funkcjonowania w warunkach
kapitalizmu. Te pokolenia maja zupelnie rozne postawy, spojrzenie na
swiat i wartosci. Do tego dochodzi zroznicowanie postaw odziedziczone z
czasow zaborow i przenikniecia wartosciami danego zaborcy - przy
wszystkich glosowaniach, gdy sie spojrzy na mapy wynikow, widac z
niezwykla dokladnoscia granice panstw zaborczych. Polska ma tylko
czterdziesci milionow ludzi, ale jest poszatkowana gorzej niz tak
wielkie panstwa jak Chiny, Indie czy USA.

W polskiej polityce jest bardzo malo zrozumienia tych roznic i mediacji
miedzy tymi roznymi grupami, prob stymulowania wzajemnego zrozumienia i
kompromisu. Jest walka o interesy grupy, z ktora czlowiek sie
identyfikuje emocjonalnie lub pod wzgledem materialnych interesow.

Moje wolnorynkowe poglady sa pogladami "mojej grupy interesow" i z
pozycji wyborcy nie widze z tym problemu, z hipotetycznej perspektywy
polityka uczynilabym wysilek, zeby widziec to szerzej i wlasnie dlatego
mnie tez odstraszyla polska polityka - nie bylo tam ani takiego
spojrzenia, ani nawet zrozumienia dla niego (a pokrecilam sie swego
czasu po mlodziezowkach partyjnych).

I.
--
http://nz.pasnik.pl - Nowa Zelandia
http://blog.pasnik.pl

do góry

entroper wrote:
> Użytkownik "Immona" <c...@n...gmailu> napisał w wiadomości
> news:fdqdlg$b32$1@inews.gazeta.pl...
>
> (...)
>
>>Nam sie nalezy, a wy sobie poradzicie." Poczucie moralnego uprawnienia
>>do lapczywosci i czerpania pelnymi garsciami, bez opamietania, z
>>obecnych mozliwosci - "wynagrodzenie" za "zmarnowana mlodosc". Chyba
>>musi przeminac to pokolenie skazone "zmarnowana mlodoscia", zeby sie cos
>>zmienilo.
>
>
> To pokolenie nie przeminie, bo cały czas komuś będzie marnowana młodość.
> Wszyscy przecież nie wyemigrują.
>

Bez przesady. Istnieje roznica miedzy poczuciem, ze szanse sa, ale ja do
nich nie dorastam a zupelnym brakiem szans niezaleznie od wlasnych zalet
i wkladu pracy. To drugie jest znacznie bardziej frustrujace i to jest
wlasnie doswiadczenie pokolenia, ktore wiekszosc zycia spedzilo w komunie.

I.
--
http://nz.pasnik.pl - Nowa Zelandia
http://blog.pasnik.pl

do góry

Użytkownik "Immona" <c...@n...gmailu> napisał w wiadomości
news:fdt53a$g2l$1@inews.gazeta.pl...

> Bez przesady. Istnieje roznica miedzy poczuciem, ze szanse sa, ale ja do
> nich nie dorastam a zupelnym brakiem szans niezaleznie od wlasnych zalet
> i wkladu pracy. To drugie jest znacznie bardziej frustrujace i to jest
> wlasnie doswiadczenie pokolenia, ktore wiekszosc zycia spedzilo w komunie.

Obawiam się, że (wyłączając emigrację) dla wielu pracowitych i pełnych innych
zalet młodych ludzi czasy są porównywalnie g..ne. Oczywiście, statystycznie
jest lepiej (a wraz z rosnącym rozwarstwieniem sukces, o którym tu mówimy,
zaczyna co innego znaczyć), ale dla wielu osób różnica pomiędzy "niemożliwe" a
"teoretycznie możliwe" jest żadna. Teoretyczna osiągalność sukcesu wydaje się
większa przez jego, że tak powiem, widoczność i frazesy w rodzaju "wystarczy
silna wola", ale możliwości przeciętnego człowieka (niekoniecznie lenia i
pasożyta) są nadal co najwyżej przeciętne (a ponieważ taki człowiek jest
niewidoczny, nie istnieje również jego opowieść). BTW, Ty jako człowiek
sukcesu z jednej strony reprezentujesz filozofię nieograniczonych możliwości,
z drugiej jednak strony ta filozofia nie działała za dobrze w Polsce, prawda ?

pozdrawiam
entrop3r

do góry

entroper wrote:

> Użytkownik "Immona" <c...@n...gmailu> napisał w wiadomości
> news:fdt53a$g2l$1@inews.gazeta.pl...
>
>
>>Bez przesady. Istnieje roznica miedzy poczuciem, ze szanse sa, ale ja do
>>nich nie dorastam a zupelnym brakiem szans niezaleznie od wlasnych zalet
>>i wkladu pracy. To drugie jest znacznie bardziej frustrujace i to jest
>>wlasnie doswiadczenie pokolenia, ktore wiekszosc zycia spedzilo w komunie.
>
>
> Obawiam się, że (wyłączając emigrację) dla wielu pracowitych i pełnych innych
> zalet młodych ludzi czasy są porównywalnie g..ne. [...]BTW, Ty jako człowiek
> sukcesu z jednej strony reprezentujesz filozofię nieograniczonych możliwości,
> z drugiej jednak strony ta filozofia nie działała za dobrze w Polsce, prawda ?

Zalezy, co masz na mysli mowiac "sukces". W Polsce pod wzgledem
finansowym nie bylo mi zle, choc w zadnym razie nie bylam bogata; po
prostu bylam na poziomie, na ktorym nie jest sie juz sfrustrowanym.
Tutaj tez jestem sredniakiem - zwyczajny poziom klasy sredniej, do
ktorej zalicza sie tu bardzo pokazna czesc spoleczenstwa. Nie przecze,
ze jakosc zycia pod wzgledem materialnym mi sie poprawila, ale nie byl
to glowny motyw wyjazdu. Ba, pogodzilam sie z utrata mocnego punktu w
CV, czyli doswiadczenia w projektach unijnych i ich finansowym
rozliczaniu - poza UE nie ma to zadnego zastosowania.

Wazniejsze dla mnie byly:
- spoleczenstwo zyczliwych, wyluzowanych, zadowolonych z zycia,
obdarzajacych sie wzajemnie zaufaniem ludzi
- sprawnosc dzialania urzedow i ich profesjonalizm, brak korupcji
- dobra dostepnosc pewnych dobr i uslug, z ktorymi w Polsce jest slabo
ze wzgledu na niedostateczny popyt (jak zakres wyboru dobrych win).
- roznorodnosc etniczna i mozliwosc poglebiania wiedzy nt. kontaktow
miedzykulturowych i roznych kultur w inny sposob niz przez czytanie

Reasumujac, emigracja byla dla mnie wyborem glownie lifestyle'owym,
zwiazanym z osobistymi upodobaniami. Podtrzymuje opinie, ze w Polsce
szanse sa i masz na tej grupie wiele przykladow osob, ktore pozostaja w
Polsce i w rozny sposob te szanse wykorzystaly. Oczywiscie w bogatszym
kraju moze byc latwiej i szybciej, jesli chodzi o zaspokajanie
materialnych ambicji, ale Polsce nie ma juz tej niemoznosci, jaka byla
za komuny. Moze powinienes sie doinformowac na temat tego, jak bylo za
komuny.

I.
--
http://nz.pasnik.pl - Nowa Zelandia
http://blog.pasnik.pl

do góry

Dnia Fri, 28 Sep 2007 15:23:02 +0200, wologf napisał(a):

> Jakich prac byście się nie podjęli?
> np cieć nocny, kasjer w biedronce, sprzątacz w tesco, praca przy
> ubijaniu zwierząt, grabarz, szambiarz

hanbi wylacznie niegodziwe wynagrodzenie i uragajace warunki pracy. Czyli
czym blizej niewolnictwa tym bardziej hanbi

do góry

Użytkownik "Immona" <c...@n...gmailu> napisał w wiadomości
news:fdvh8v$gfi$1@inews.gazeta.pl...

(...)

> Podtrzymuje opinie, ze w Polsce
> szanse sa i masz na tej grupie wiele przykladow osob, ktore pozostaja w
> Polsce i w rozny sposob te szanse wykorzystaly. Oczywiscie w bogatszym
> kraju moze byc latwiej i szybciej, jesli chodzi o zaspokajanie
> materialnych ambicji, ale Polsce nie ma juz tej niemoznosci, jaka byla
> za komuny. Moze powinienes sie doinformowac na temat tego, jak bylo za
> komuny.

Ależ ja nie podważam faktu, że szanse są. Próbuję tylko powiedzieć, że z
indywidualnego punktu widzenia (nie znaczy, że mojego - być może mylnie
odczytujesz mój post jako narzekanie, ja nie mam źle) nikłe prawdopodobieństwo
niczym nie różni się od niemożliwości i nie liczy się ogólne panujący
"nastrój" wielkich możliwości ani to, że coś, co w komunie było absolutnie
niemożliwe teraz jest "zaledwie" mało prawdopodobne. Komunę znam dość dobrze a
końcówkę (stan wojenny) nawet pamiętam, ale dziękuję za troskę ;) Zapominamy
po prostu o tym, że ludzie "z ograniczonymi szansami" są niezbędni w każdym
ustroju.

pozdrawiam
entrop3r

do góry