Użytkownik "Tomasz Kaczanowski" <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> napisał

> Tak właśnie jest. Nikt nie wnioskuje urlopów na żądanie, bo jeśli
> rzeczywiście potrzebuje nagle - to dostanie go jako urlop wypoczynkowy.
> Partnerstwo polega na tym, że jeśli nie ma takiej potrzeby, to się o taki
> urlop nie wnioskuje, a jeśli się wnioskuje, to oznacza, że rzeczywiście
> jest sytuacja podbramkowa. Proste, ale działa. Tak samo z nadgodzinami.
> Jeśli rzeczywiście w wyjątkowych okolicznościach trzeba posiedzieć
> dłużej - nie ma problemu zazwyczaj (chyba, że ktoś rzeczywiście ma jakieś
> ważne umówione spotkanie - np wizytę u lekarza), tyle, że i tu pracodawca
> w drugą stronę zazwyczaj nie wymaga takowych - tylko w sytuacjach
> "awaryjnych", a sam za takowe uważa takie, które się nie powtarzają się
> cyklicznie. Bo to by oznaczało, że jest coś źle rozplanowane.

Do tego momentu całkowicie się z Tobą zgadzam.

> Przede wszystkim coś takiego jak projekt niewykonany na czas, bo ktoś nie
> pracował w nadgodzinach być nie powinno. Ktoś źle oszacował czas
> wykonania projektu.

Zgadza się, ale tym "ktosiem" może być także klient, który się nagle
obudził, że z kolei jego odbiorca mówił nie o 25. tygodniu, lecz o 20.
Nie zawsze wina leży po stronie pracodawcy czy pracowników, ale raczej nikt
w takiej sytuacji (zwłaszcza gdy klient dobrze płaci) nie powie "trudno,
wasza wina, więc poczekacie", tylko zakasuje rękawy i bierze się do roboty.
Niekoniecznie przy tym licząc na dodatkowe profity.

>>> A kto pisał, że ma potrzebę zjeść ciastko i mieć ciastko?
>>
>> Wynika to pośrednio z tego, co piszą niektórzy na temat swoich oczekiwań
>> odnośnie układów z szefostwem.
>
> Tzn? jakich?

Chodzi mi o mylenie układów partnerskich z układem roszczeniowym (czyli:
należy mi się więcej, ale z jakiej racji mam coś dawać w zamian?). Ty
akurat o tym nie pisałeś, ale z niektórych postów przebija taka postawa.

do góry

Użytkownik "Jackare" <j...@i...pl> napisał w wiadomości
news:i1gu92$vtl$1@node1.news.atman.pl...

> Pracownicy coś rzadko ostatnio widzą związek pomiędzy ich własną pracą a
> kondycją lub istnieniem firmy. To może zbyt wielka zależność w
kontekście
> jednego pracownika ale praca całej załogi ma niewątpliwy wływ na firmę
jako
> taką. Niestety szef musi to widzieć i wiedzieć oraz reagować nawet na
> poziomie pojedynczego pracownika.

Pracownicy o tym związku dowiadują się przeważnie, gdy kondycja firmy jest
zła (bo źle pracowali). Jeśli zaś kondycja jest dobra, wtedy dobrze
pracował zarząd. Dokładnie taka sama filozofia przyświeca podziałowi dóbr:
wara pracownikom od nadwyżek ale jeśli są straty, no cóż, lenie, nieroby i
mąciwody rozłożyli firmę.

> Osoby jątrzące i podburzające zespół należy eliminować bo mają negatywny
> wpływ na jego pracę. "Gwiazdy" roztaczające wokół siebie nimb
tajemniczości
> i niezastąpioności też należy eliminować jeżeli ich działanie jest
> niekorzystne dla pracy zespołu lub uzależnia osiągane przez cały zespół
> wyniki od jednej osoby.
> I nie ma w tym żadnych emocji. Emocje są tylko po stronie pracownika
który
> buduje w sobie jakieś tam poczucie osobistej krzywdy itp.

Jest tu bardzo dużo emocji, przynajmniej z Twojej strony. Dyskusja zaczęła
się od pracownika pracującego, jak rozumiem, w złych warunkach. I co -
ZERO dyskusji o tym, czy możnaby te warunki poprawić, czy może nie są
takie złe, a może jak są złe, to zawsze można się dogadać wiadomo jak
(tylko jedno małe wtrącenie w miarę na temat, że w Hiszpanii też gorąco a
się nie buntują).

Zamiast tego słyszymy, że osobom jątrzącym i podburzającym (czyli jak
rozumiem, protestującym niesłusznie) trzeba (dla przykładu) pościnać łby i
spalić ich domy. A rzeczony problem w Polsce po prostu nie istnieje -
wszyscy pracują w cacy warunkach tylko docenić nie potrafią.

W każdym razie odpowiedź jest bardzo bliska stereotypowi, o jakim
wspomniałem.

> Nawet jeżeli krótkookresowo rozstanie się z pracownikiem może wydawać
się
> "nieopłacalne" bo pracownik wystąpi z jakimiś roszczeniami i zdarzy się
że
> je uzyska, to i tak w dłuższym okresie takie decyzje są dla firmy
korzystne.

no pewnie że tak, bo trzeba było pracownikowi ustąpić. Dla typowego
buraka- prezesa jest to hańba nie do zmazania. Szczególnie, że gdy raz
ustąpisz, będziesz musiał ustępować cały czas (nikt tego nie sprawdził,
ale to przecież jasne)

> Oczywiście pracownik nie musi tego wiedzieć i znów reaguje emocjonalnym
> poczuciem krzywdy.

a mógł to być akurat pracownik, który po prostu chciał pogadać o pewnych
patologiach (a nie, nie ma takich w Polsce) i który nie reaguje żadnym
poczuciem krzywdy, tylko zwykłego zdumienia. Z niektórych nie będzie po
prostu dobrych niewolników i tyle.

> Jest też czasami tak że decyzja o rozstaniu z pracownikiem jest związana
z
> potrzebą zdyscyplinowania pozostałych pracowników i "pokazania kto tu
> rządzi". Wierzcie mi jednak że emocje w takiej rozgrywce znów są przede
> wszystkim po stronie pracownika.

Nie wierzymy Ci :) Zakładając, że nie mówimy o wielkiej firmie rozkładanej
na łopatki panoszeniem się związkowców, "w takiej rozgrywce" emocje są po
obu stronach, szef może co najwyżej zgrywać twardszego, co jest zresztą
łatwiejsze.

> Pracownicy nazywają to na wiele różnych sposobów, ale niezależnie jak
jest
> to nazywane, jest to dbaniem o interes firmy czy to dużej czy
dwuosobowej.
> Kto ma o to dbac jeżeli pracownicy tego raczej na pewno nie robią
zajmując
> się jątrzeniem, stawianiem oporu, kombinowaniem zamiast po prostu
pracować ?

:D
a może pracownicy chcieliby po prostu pracować w ludzkich warunkach, z
dala od przeczulonego na własnym punkcie chciwego chama, który zamiast
tłumienia wszelkiego oporu (wynikającego często z jego działań) mógłby po
prostu podciągnąć się w tym, co wychodzi mu najsłabiej, czyli w prawdziwym
zarządzaniu?

e.

do góry

W wiadomości news:yr575ov0utz$.dlg@piki.fixed zly
<b...@N...fm> pisze:

>> §2 - wymiar o połowę wyższy = dodatkowa kasa, bo +50% bez pracy.
> Czyli pracodawca decyduje, że nie wypłaca kasy tylko daje o połowę więcej
> wolnego. I tyle. Oczywiście można liczyć to w ten sposób, że dostaje wtedy
> kasę za nie przepracowane, ale większość osób raczej rozważa to w
> kategorii dodatkowego wolnego, a nie gratisowej kasy
Możliwe, choć to luźno rzucona opinia, bez dowodu.
Jednak to jakby kwestia natury psychologicznej, a mnie interesuje
arytmetyczna.
Mniejsza ilość pracy za tę samą kasę oznacza dodatkową kasę za jednostkę
czasu pracy.

> nie traktuję urlopu,
> czy chorobowego jako dodatkowej kasy (mimo, że płacą mi za nic
> nierobienie)
To są co prawda zupełnie inne kategorie ale - jak sam pisałeś - jest to
kwestia indywidualnego traktowania kwestii czasu (czas - to pieniądz,
słyszałeś to? :))
Mógłbyś chwycić w wymienionych okresach jakąś fuchę, zlecenie, którego w
normalnych warunkach nie mógłbyś zrealizować. I będziesz miał jak
najbardziej realną dodatkową kasę.

--
Jotte

do góry

W wiadomości news:i1hejg$3it$1@news.onet.pl Krzysztof
<k...@i...pl> pisze:

>> Widzisz. Pracowałem w wielu firmach i w działach, gdzie były układy
>> partnerskie wydajność była dużo lepsza (i zyskownośc takiego działu
>> również), niż tam, gdzie burak dowartościowywał się, że może wydać
>> polecenie...
> Czy te partnerskie układy dotyczyły także troski (ale takiej uczciwej i
> rzetelnej) pracowników o dobro firmy w godzinach "po pracy"?
Nie ma i nie nie będzie żadnych układów partnerskich na linii
pracodawca-pracownik.
Jest to niemożliwe gdyż dzieli ich nieprzekraczalna bariera sprzeczności
interesów wsparta różnicą siły ekonomicznej.
Można jedynie do czasu udawać, aby strona słabsza czuła się nieco bardziej
komfortowo, oczywiście aby spokojniej z niej czerpać korzyści.
To tak jak partnerstwo między lwami a antylopami - trwa, dopóki lew nie
zgłodnieje.
Różni "biedronkowi" fascynaci dlatego właśnie bredzą o rzekomym partnerstwie
a bywa, że posuwają się dalej, ględząc o "identyfikacji pracownika z firmą"!
Qrdę! Jak partnerstwo, to partnerstwo - słyszał ktoś kiedyś o identyfikacji
firmy z pracownikiem??

--
Jotte

do góry

W wiadomości news:i1gu92$vtl$1@node1.news.atman.pl Jackare
<j...@i...pl> pisze:

> Pracownicy coś rzadko ostatnio widzą związek pomiędzy ich własną pracą a
> kondycją lub istnieniem firmy.
Pracodawcy jakoś nie widzą często związku pomiędzy godziwą płacą (tj.
pozwalającą godnie żyć w danych realiach ekonomicznych).

> To może zbyt wielka zależność w kontekście jednego pracownika ale praca
> całej załogi ma niewątpliwy wływ na firmę
> jako taką. Niestety szef musi to widzieć i wiedzieć oraz reagować nawet
> na poziomie pojedynczego pracownika.
Każda władza deprawuje, nawet najmniejsza. Dlatego powstało prawo pracy, aby
takim draniom nałożyuć choćby luźny, ale jednak kaganiec. I dlatego on tak
bardzo uwiera neoliberalnych łajdaków, różnych lewiatanistów, korwinistów
(no, ci na szczęście nic nie mogą) i inne dziadostwo.

> Osoby jątrzące i podburzające zespół należy eliminować bo mają negatywny
> wpływ na jego pracę.
Co to znaczy jątrzące i podburzające? To takie np., co uświadamiają
współpracownikom nieprawidłowości funkcjonujące w pracy i wskazujące
możliwości zmuszenia pracodawcy do ich zaniechania i ukarania go?

> "Gwiazdy" roztaczające wokół siebie nimb
> tajemniczości i niezastąpioności też należy eliminować jeżeli ich
> działanie jest niekorzystne dla pracy zespołu lub uzależnia osiągane
> przez cały zespół wyniki od jednej osoby.
Osoby propagujące - ba! - gloryfikujące przeszczepianie na grunt stosunku
pracy relacje rodem z czasów feudalizmu należy eliminować. Są szkodliwe
społecznie. Bez społeczeństwa nie ma firm.

> I nie ma w tym żadnych emocji. Emocje są tylko po stronie pracownika
> który buduje w sobie jakieś tam poczucie osobistej krzywdy itp.
Domorosły posycholog się znalazł. Trener z Amwaya...
Emocji wyeliminować się nie da. Próba ich wyeliminowania (u siebie) jest
właśnie emocją i to w dodatku na zaburzonym gruncie. Takim jednostkom nie
powinno się dawać żadnych prerogatyw decyzyjnych mogących mieć wpływ na
innych ludzi.

> Nawet jeżeli krótkookresowo rozstanie się z pracownikiem może wydawać się
> "nieopłacalne" bo pracownik wystąpi z jakimiś roszczeniami i zdarzy się
> że je uzyska, to i tak w dłuższym okresie takie decyzje są dla firmy
> korzystne. Oczywiście pracownik nie musi tego wiedzieć i znów reaguje
> emocjonalnym poczuciem krzywdy.
Tobie nawet nie przyjdzie do głowy (nie wiem czym przenicowanej), że
pracodawcy-łajdacy po prostu łamią prawo, wykorzystują pracowników, stosują
mobbing, nieformalne naciski i wiele innych łajdactw - bo są w ogromnej
większości wypadków na pozycji silniejszego (głównie ekonomicznie). A ty
bezczelnie piszesz o eliminowaniu _ludzi_ ze względu na interes _firmy_ ?

> Jest też czasami tak że decyzja o rozstaniu z pracownikiem jest związana
> z potrzebą zdyscyplinowania pozostałych pracowników i "pokazania kto tu
> rządzi".
Pisałem o tym rodzaju skurwysyństwa. Po co po mnie powtarzasz?

> Wierzcie mi jednak że emocje w takiej rozgrywce znów są przede wszystkim
> po stronie pracownika. Wg niego znów jego dotyka nieuzuasdniona niczym
> krzywda. Szef lub pracodawca zazwycaaj po prostu podejmuje taką decyzję,
> potem przechodzi nad nią do porządku dziennego, na drugio czy trzeci dzień
> o tym zapomina. Pracownik zaś potrafi w sobie pielęgnować poczucie krzywdy
> latami, jatrząc swe wyimaginowane rany. Więc tak
> naprawdę gdzie tu emocje?
Jesteś dziecinny i/lub do cna zakłamany. Zwalniany pracownik traci źródło
utrzymania, podstawę życia. Trudno, żeby nie wchodziły w grę emocje.
Pracodawca, jeśli może go łatwo zastąpić (rynek pracodawcy), nawet o tym nie
pomyśli, bo jest burakiem. Ale jeśli nie może (rynek pracownika), a tu
kontrahenci czekają, terminy gonią, to go nie ruszy dopóty, dopóki to się
nie zmieni. Bo się boi utraty zysków. I to nie są emocje? Potem się zemści.
I to też nie są emocje, w dodatku bardzo niskie?
Wiesz co (przerysuję trochę abyś łatwiej zrozumiał) - ja np. idąc sobie nocą
ciemną ulicą wpadam na pomysł dania komuś w ryj. Bez emocji, aby sprawdzić
czy padnie od razu. Masz pecha, padło na ciebie. Ja o tym jutro zapominam,
zero emocji. Ciekawe jak ty sobie poradzisz ze swoimi.

>>> Potocznie nazywamy to buractwem.
>> Bo tym jest.
> Pracownicy nazywają to na wiele różnych sposobów, ale niezależnie jak
> jest to nazywane, jest to dbaniem o interes firmy czy to dużej czy
> dwuosobowej. Kto ma o to dbac jeżeli pracownicy tego raczej na pewno
> nie robią zajmując się jątrzeniem, stawianiem oporu, kombinowaniem
> zamiast po prostu pracować ?
A co to oszukiwanego pracownika obchodzi? On firmy _używa_ do zdobycia
środków utrzymania siebie i swojej rodziny.

--
Jotte

do góry

W wiadomości news:i1i77i$eet$2@news.dialog.net.pl Jotte
<t...@w...spam.wypad.polska> pisze:

> Pracownicy coś rzadko ostatnio widzą związek pomiędzy ich własną pracą a
> kondycją lub istnieniem firmy.
Pracodawcy jakoś nie widzą często związku pomiędzy godziwą płacą (tj.
pozwalającą godnie żyć w danych realiach ekonomicznych) a tą, którą oferują
pracownikowi.
Nie widzą też często związku pomiędzy własnym zyskiem a wynagrodzeniem
pracownika. Wyjątkiem jest moment, gdy zysku nie ma (bo nie umieją prowadzić
biznesu, organizować pracy, zdobywać zbyt na oferowany "towar"), a płacić
pensje trzeba.
Wtedy to cięcia premi, zwolnienia itp.
A sprzedać dom, samochód, działkę, daczę, przenieść się do M2, kupić
10-letniego Matiza i zapłacić ludzim co im należne.

--
Jotte

do góry

Dnia Tue, 13 Jul 2010 13:14:39 +0200, Krzysztof napisał(a):
/.../
> Czyli rozumiem, że w takich układach nie ma lewych zwolnień, nagłych
> udarów czy urlopu na żądanie, gdy szef-partner mówi, że trzeba
> posiedzieć w pracy po godzinach, bo sytuacja tego wymaga?

Skoro sytuacja tego wymaga to wymaga rozwiązania problemu upału przez
pracodawcę.

A jeśli
> pracownik mimo to odmówi tłumacząc się upałem (skoro tego dotyczy
> temat), to rozumiem, że w razie zaistniałych potem problemów (np.
> projekt niewykonany na czas), weźmie na siebie odpowiedzialność z tym
> związaną?
>
Upał to broszka pracodawcy

do góry

Dnia Tue, 13 Jul 2010 18:30:09 +0200, Jotte napisał(a):

> Możliwe, choć to luźno rzucona opinia, bez dowodu.


Bez dowodu, ale raczej nie opinia, a obserwacja

> Jednak to jakby kwestia natury psychologicznej, a mnie interesuje
> arytmetyczna.
> Mniejsza ilość pracy za tę samą kasę oznacza dodatkową kasę za jednostkę
> czasu pracy.

Żle patrzysz. Na koniec miesiąca dostaję przelew. Większy? Nie za bardzo.
Liczy się realna kasa, a nie procenty. Z nimi można wykombinować sporo. Na
przykład premia spadła mi z 20 do 14% podstawy, a zarabiam tyle samo :/

> Mógłbyś chwycić w wymienionych okresach jakąś fuchę, zlecenie, którego w
> normalnych warunkach nie mógłbyś zrealizować. I będziesz miał jak
> najbardziej realną dodatkową kasę.

Ale za dodatkową pracę, więc pewnie wyjdzie na zero. Zakładając oczywiście,
że fucha się trafi, bo fucha z definicji niejako jest fuchą, a nie stałą
robotą. A jeśli bardziej by się opłacało łapać fuchy, to po co w takim
razie etat? Należałoby go rzucić i realizować większe zyski:)


--
marcin

do góry

> Zgadza się, ale tym "ktosiem" może być także klient, który się nagle
> obudził, że z kolei jego odbiorca mówił nie o 25. tygodniu, lecz o 20.
a nie jest to przypadkiem okazja do przyznania racji klientowi że
oczywiście skracamy czas o 1/5 pod warunkiem że zostaną także podjęte
inne decyzje (np 50% wyższych kosztów związanych ze zmianą umowy)

do góry

W wiadomości news:1chxvddubxref.dlg@piki.fixed zly
<b...@N...fm> pisze:

>> Możliwe, choć to luźno rzucona opinia, bez dowodu.
> Bez dowodu, ale raczej nie opinia, a obserwacja
Bez znaczenia. Ważne, że bez dowodu.

>> Jednak to jakby kwestia natury psychologicznej, a mnie interesuje
>> arytmetyczna.
>> Mniejsza ilość pracy za tę samą kasę oznacza dodatkową kasę za jednostkę
>> czasu pracy.
> Żle patrzysz.
Bardzo dobrze patrzę.

> Na koniec miesiąca dostaję przelew. Większy? Nie za bardzo.
> Liczy się realna kasa, a nie procenty.
Liczy się nakład pracy zużyty na zdobycie tej kasy.
Wolisz na 15 zł robić godzinę czy 45 minut?

> Z nimi można wykombinować sporo. Na
> przykład premia spadła mi z 20 do 14% podstawy, a zarabiam tyle samo :/
To chyba dobrze, mniej zależy od premii?

>> Mógłbyś chwycić w wymienionych okresach jakąś fuchę, zlecenie, którego w
>> normalnych warunkach nie mógłbyś zrealizować. I będziesz miał jak
>> najbardziej realną dodatkową kasę.
> Ale za dodatkową pracę, więc pewnie wyjdzie na zero.
A może nie? Znów teza bez żadnego dowodu.

> Zakładając
> oczywiście, że fucha się trafi, bo fucha z definicji niejako jest fuchą,
> a nie stałą robotą. A jeśli bardziej by się opłacało łapać fuchy, to po
> co w takim razie etat? Należałoby go rzucić i realizować większe zyski:)
Nie. Etat jest stabilną podstawą utrzymania, nawet jeśli minimalną. Plus
prawa pracownicze. Pozwala nie martwić się co będzie jutro. Można,
oczywiście, z niego zrezygnować (mówię o ludziach pracy najemnej, nie o tzw.
byznesmenkach), ale uważam to za ryzykowne i znam nieco przykładów
potwierdzających moje stanowisko. Freelancerka jest dobra, ale nie dla
poważnych ludzi tylko studenterii, co w razie czego do mamusi na garnuszek
wrócą.
A fucha jako taka to bardzo fajna sprawa, jeśli się komuś chce.
Przykładowo - teraz przygotowuję sobie materiały do szkolenia w przyszłym
tygodniu. W jednej robocie mam urlop. W drugiej jeszcze nie wiem, ale jeśli
do czwartku nie dostanę konkretnej odpowiedzi i odpowiedniego dokumentu, to
po prostu od poniedziałku będę na zwolnieniu lekarskim więc i tak zarobię co
moje.

--
Jotte

do góry