Dnia 2007-07-01 12:39 [cef] napisał(a):

> W tej klauzuli jest pewnie też zapis, że wtedy on nie musi nic Tobie
> płacić.

Ale jak zapłaci z góry za cały okres trwania umowy to problemu już nie
będzie. Przypominam, że umowę podpisują dwie strony i obu powinna ona
odpowiadać. Jeżeli były pracodawca życzy sobie zablokować byłego
pracownika to niech za to zapłaci. W innym przypadku umowy można po
prostu nie podpisać. W 100% przypadków to byłemu pracodawcy zależy na
podpisaniu takiej umowy więc możemy mu dyktować warunki.

--
: Pozdrawiam, _ [Pe.Ka] Paweł Kruk _ ::
::: _ _^_ //\ peka1972#gazeta.pl GG:2091615 //\::
:: //\ (o o) //+/--------------------------------------//+/::
---//+/-oO-(_)-Oo-// / http://s11.bitefight.pl/c.php?uid=31493 /--:

do góry

Pe.Ka wrote:
>> W tej klauzuli jest pewnie też zapis, że wtedy on nie musi nic Tobie
>> płacić.
> Przypominam, że umowę podpisują dwie strony i obu powinna ona
> odpowiadać. Jeżeli były pracodawca życzy sobie zablokować byłego
> pracownika to niech za to zapłaci. W innym przypadku umowy można po
> prostu nie podpisać. W 100% przypadków to byłemu pracodawcy zależy na
> podpisaniu takiej umowy więc możemy mu dyktować warunki.

Pierwszą tego typu umowę podpisywałem zaraz
po wejściu w życie tych przepisów (jakieś 10 lat temu)
i byłem wtedy w takiej sytuacji, że zmuszony byłem podpisać
wszystko co sobie wymyśli pracodawca, więc mi nie mów,
że można dyktować warunki. Nie zechcesz podpisać, to możesz
wylecieć pod innym pozorem - a procesuj się potem,
że coś tam niezgodnie jest z jakimś KP-
zanim Cię przywrócą do pracy minie sporo czasu.

do góry

Kaizen wrote:
>> Chyba nie chcesz zrozumieć :-)
>
> Czy to złośliwość?

Chyba nie. Widzę po tym co dalej napisałeś,
że nie jest to zła wola, a brak zrozumienia,
tego co starałem się jasno wyłożyć.

> Zgodnie z KP w momencie rozstania wypłaca odszkodowanie. Więc jak
> wcześniej zechce mnie zwolnić z obowiązku - jego strata finansowa a ja
> się tylko cieszę.

No właśnie nie wypłaca, bo w okresie wypowiedzenia
zwalnia obie strony z postanowień umowy -
on nie musi płacić odszkodowania, a Ty możesz
sobie iść do konkurencji, ale oczywiście jak szukałeś nowej roboty,
to starałeś się szukać nie w konkurencyjnej branży.
Pomijam skąd pracodawca wie, na co się zdecydowałeś
i wykluczam możliwość NAGŁEJ zmiany decyzji co do wyboru miejsca pracy:
jak Ty mnie zwalniasz, to ja zmieniam decyzję i lecę do konkurencji,
bo chodzi może o poważne stanowisko, którego objęcie negocjuje się
tygodniami i ciężko zmienić decyzję ot tak.

> Dlaczego sądzisz, że ta umowa dotyczy tylko pierwszej pracy po
> "starym" pracodawcy? Jak zwolni z zakazu pracy u konkurencji, to za
> tydzień/miesiąc/pół roku mogę iść do konkurencji. Co za problem?

A z czego to wnioskujesz?
Oczywiście, że mogę pójść,
ale umowa o zakazie konkurencji nie dotyczy zazwyczaj
najniższych stanowisk, na których można szybko rotować
i chodzi mi właśnie o ten okres kiedy ja kierując się zapisami ustawy
wybieram sobie nowe miejsce pracy tam, gdzie nie koliduje to z
działalnością mojego obecnego pracodawcy - być może np rezygnując
przy tym z wyższych zarobków w swojej branży i wiedząc,
ze będzie to zrekompensowane właśnie odszkodowaniem
(wszak taka jest intencja przepisu) i kiedy pracodawca już
wie (nieważne skąd) co wybrałem, łaskawie mnie zwolni
i odszkodowania nie będzie.
Zanim zdążę cos tam poodkręcać, minie np pół roku.

>> Czy ta klauzula jest zgodna z KP czy nie?
> Jest zgodna.

Wg mnie właśnie nie do końca.
Można oczywiście uznać, że nie należy nikogo informować,
gdzie się człowiek wybiera i sam sobie człowiek winny,
ale nie o to przecież chodziło...

do góry

Pięknego dnia Sun, 1 Jul 2007 16:26:02 +0200, "cef"
<c...@i...pl> zakodował:

>>> Czy ta klauzula jest zgodna z KP czy nie?
>> Jest zgodna.
>
>Wg mnie właśnie nie do końca.
>Można oczywiście uznać, że nie należy nikogo informować,
>gdzie się człowiek wybiera i sam sobie człowiek winny,
> ale nie o to przecież chodziło...

Jest zgodny - podaj przepis, który łamie.

Co więcej - jest zbędny. Bo wystarczy, że pracodawca nie wywiąże się z
obowiązku wypłaty odszkodowania - i już umowa jest nieważna. Więc
nawet jak nie ma takiej klauzuli, to wystarczy, że nie wypłaci
odszkodowania.
--
Pozdrawiam,
Kaizen x...@c...sz zanim zapytasz odwiedź www.google.com
GG 2122; ICQ#: 64457775 e-mail Rot13 coded
If you cannot make sth good, make it looking good. - Bill Gates

do góry

Kaizen wrote:
> Pięknego dnia Sun, 1 Jul 2007 16:26:02 +0200, "cef"
> <c...@i...pl> zakodował:
>
>>>> Czy ta klauzula jest zgodna z KP czy nie?
>>> Jest zgodna.
>>
>> Wg mnie właśnie nie do końca.
>> Można oczywiście uznać, że nie należy nikogo informować,
>> gdzie się człowiek wybiera i sam sobie człowiek winny,
>> ale nie o to przecież chodziło...
>
> Jest zgodny - podaj przepis, który łamie.

Może i nic łamie, ale jest niezgodny z poczuciem sprawiedliwości :-)
Tym się już sądy zajmowały i nie podały przepisu,
konsekwentnie jednak nakazywały płacenie pracodawcy-
właśnie w takich wypadkach - zwolnienia z obowiązków umowy pracownika.
Nie potrafię wskazać przepisu, ale sądy pewnie powoływały się
"intencję ustawodawcy"
Jeden z pierwszych linków jakie dają google:
http://tiny.pl/f2hg

Podrozdział - ustanie zakazu


> Co więcej - jest zbędny. Bo wystarczy, że pracodawca nie wywiąże się z
> obowiązku wypłaty odszkodowania - i już umowa jest nieważna. Więc
> nawet jak nie ma takiej klauzuli, to wystarczy, że nie wypłaci
> odszkodowania.

Mnie nie interesuje
fakt złamania umowy poprzez brak wypłaty odszkodowania,bo to jest
"oczywista oczywistość" tylko o takie
rozwiązanie umowy, które mnie zmusza do stosowania się do reguł
porozumienia i ograniczania się w podejmowaniu decyzji,
a jak już zapadają decyzje, to pracowdawca unika wypłaty
odszkodowania. I właśnie takie jest rozumienie tego przepisu:
" Umowa o zakazie konkurencji po ustaniu stosunku pracy
jest umową odpłatną. Powinna gwarantować pracownikowi
odszkodowanie z tytułu rezygnacji z podejmowania określonej
działalności. Umowa zawierana jest bowiem w interesie
pracodawcy i z reguły ogranicza możliwości zarobkowe pracownika."
Jeśli zatem pracownik do ograniczeń został zmuszony,
to odszkodowanie będzie należne - nawet jeśli pracodawca
wypowie umowę.
I nie pisz, że można olać umowę, skoro nie ma odszkodowania,
bo przecież pracy (szczególnie takiej, która obwarowana jest tymi
klauzulami) nie zmienia
trzy dni po ustaleniu warunków w innej firmie.

do góry

Pięknego dnia Sun, 1 Jul 2007 18:35:02 +0200, "cef"
<c...@i...pl> zakodował:

>Nie potrafię wskazać przepisu, ale sądy pewnie powoływały się
> "intencję ustawodawcy"
>Jeden z pierwszych linków jakie dają google:
>http://tiny.pl/f2hg
>
>Podrozdział - ustanie zakazu

A dokładnie to który cytat masz na myśli?

>> Co więcej - jest zbędny. Bo wystarczy, że pracodawca nie wywiąże się z
>> obowiązku wypłaty odszkodowania - i już umowa jest nieważna. Więc
>> nawet jak nie ma takiej klauzuli, to wystarczy, że nie wypłaci
>> odszkodowania.
>
>Mnie nie interesuje
>fakt złamania umowy poprzez brak wypłaty odszkodowania,bo to jest
>"oczywista oczywistość" tylko o takie
>rozwiązanie umowy, które mnie zmusza do stosowania się do reguł
>porozumienia i ograniczania się w podejmowaniu decyzji,
>a jak już zapadają decyzje, to pracowdawca unika wypłaty
>odszkodowania.

Chyba nie do końca rozumiem jaką sytuację masz na myśli.
1. Zwalniasz się np. 31 lipca. Pracodawca tego dnia rozwiązuje umowę
albo nie wypłaca odszkodowania. 1 sierpnia zawierasz umowę o pracę z
konkurencją - wszystko zgodnie z umową i prawem.
2. Zwalniasz się 31 lipca a od 20 lipca pracujesz u konkurencji. I
łamiesz umowę niezależnie od tego, czy pracodawca wypłacił 31
odszkodowanie, czy nie.
3. Zwalniasz się (nie ma znaczenia kiedy) i ostatniego dnia pracy
pracodawca wypłaca odszkodowanie. W okresie obowiązywania umowy (jak
nie zajdą przesłanki mówiące o tym, że umowa jest niezasadna - np.
zaprzestanie działalności przez ex pracodawcę) nie możesz legalnie iść
do konkurencji.
4. Jakiś inny przypadek?
--
Pozdrawiam,
Kaizen x...@c...sz zanim zapytasz odwiedź www.google.com
GG 2122; ICQ#: 64457775 e-mail Rot13 coded
If you cannot make sth good, make it looking good. - Bill Gates

do góry

Kaizen wrote:

> A dokładnie to który cytat masz na myśli?

"W innym wyroku SN podkreślił, że "pracodawcę,
który zawarł z pracownikiem umowę o zakazie
konkurencji, obciąża wzajemne zobowiązanie do
zapłaty uzgodnionego odszkodowania także
wówczas, gdy po ustaniu stosunku pracy nie
obawia się już konkurencji ze strony byłego
pracownika" (wyrok SN 14 maja 1998 r., I PKN 121/98;
OSNP z 1999 r. nr 10, poz. 342). Tę koncepcję potwierdził
też SN w wyroku z 5 lutego 2002 r. (I PKN 873/00; OSNP z 2004 r. nr 4, poz.
59)
wskazując, że "wystąpienie okoliczności uzasadniających wygaśnięcie
zakazu konkurencji (art. 1012 par. 2 k.p.) nie wyłącza obowiązku
zapłaty pracownikowi odszkodowania".

oraz

"Stanowisko SN wywołuje wiele kontrowersji. Wskazuje się,
że "nie ma logicznego wytłumaczenia, dlaczego pracodawca,
który zawiadomił pracownika, że zakaz konkurencji po ustaniu
stosunku pracy nie wiąże, byłby nadal obowiązany wypłacać
mu odszkodowanie. Odpowiednie stosowanie przepisu art. 1011 par. 1 k.p.
w odmiennej sytuacji faktycznej (a taki przypadek zachodzi w razie
zawarcia umowy o powstrzymaniu się od prowadzenia działalności
konkurencyjnej przez pracownika po ustaniu stosunku pracy w zamian
za odszkodowanie) powinno umożliwiać zwolnienie pracownika
przez pracodawcę z powyższego obowiązku w zamian za
odstąpienie od konieczności wypłacenia odszkodowania"


> Chyba nie do końca rozumiem jaką sytuację masz na myśli.
> 4. Jakiś inny przypadek?

Opisywałem to już kilka razy, spróbuję dodać szczegóły.
Mam umowę o zakazie konkurencji na dwa lata.
Odszkodowanie ustalono - płatne wg umowy w ratach co miesiac
przez dwa lata te 25% ostatniego wynagrodzenia - pierwsza rata np 30 dni po
ustaniu zatrudnienia.
Chcę odejść z firmy i szukam pracy.
Świadomy zakazu konkurencji po ustaniu stosunku pracy
postępuję stosownie do reguł porozumienia i ograniczam swoje poszukiwania
do firm nie stanowiących konkurencji dla pracodawcy. Być może w innej branży
mógłbym liczyć na lepsze zarobki, ale staram się dotrzymać warunków umowy.
Moje działania w poszukiwaniu pracy zostały w istotny sposób ograniczone.
Znalazłem tę pracę, dograłem warunki.
Złożyłem w firmie wypowiedzenie: mam 3 miesięczny okres wypowiedzenia.
Pracodawca dowiedział się (nieważne jak), że moja nowa praca nie będzie
stanowiła,
dla niego żadnego zagrożenia, w związku z czym mając taki zapis w umowie,
o możliwości wypowiedzenia tej umowy w dowolnym momencie,
poinformował mnie pisemnie w ostatnim tygodniu wypowiedzenia, że
zwalnia mnie z obowiązków związanych z tą umową i siebie z wypłaty
odszkodowania.
Czyli ja się musiałem dopasować do wymagań umowy
przy poszukiwaniu pracy, a odszkodowania nie będzie.

U Ciebie w tym momencie włącza sie automat:
nie płaci to - idę do konkurencji.
Po pierwsze nie wiesz na razie czy płaci, czy nie
bo pierwszy termin płatności jest miesiąc po ustaniu stosunku pracy.
Po drugie: podziwiam Twoją lekkość zawierania umów.
Tak jakby te sprawy ustalało się i decyzje podejmowało w kilka minut.
W końcu zdecydowałem się na inną branżę
(może nawet poniosłem jakieś wydatki, żeby się przeszkolić),
więc nie planuję znowu zmiany pracy tylko po to,
żeby zrobić na złość byłemu pracodawcy.

Co robisz?
Masz ustalone warunki pracy w nowym miejscu.
Pracodawca zwalnia Cię z umowy,
możesz sobie iść do konkurencji, odszkodowania też nie dostaniesz.
I co? Nie polecisz przecież z dnia na dzień do konkurencji, dogranie nowej
pracy
to było trzy miesiące negocjacji, zdecydowałeś się na mniejsze zarobki,
żeby nie naruszać tej umowy i teraz pracodawca nie zapłaci Ci też ani
grosza.



I teraz może jest to zgodne z prawem (takie sformułowanie umowy i
sposób jej wypowiedzenia-wiem, wiem - tak podpisałeś, to tak masz,
ale czasami nie jesteśmy w stanie
przewidzieć wszystkiego), ale jak widać sądy uznawały inaczej
tzn uznawały prawo do odszkodowania. Argumentacja w pozwach,
które widziałem była taka:

"obecnie powołując się na par 5 w/w umowy,
pracodawca zwalnia mnie z obowiązków określonych w par 3 umowy,
uchylając się jednocześnie od wypłaty odszkodowania (pismo nr xxx)
Par 5 nie może być brany pod uwagę, ponieważ nie jest zgodny
z postanowieniami KP (art 101), czyni on bowiem umowę jednostronną
(zmusza do jej przestrzegania jedynie pracownika, a pracodawcy pozostawia
możliwość niewypłacenia odszkodowania) Narusza on (ten par 5) podstawowy
sens zapisów w KP
o zakazie konkurencji po ustaniu stosunku pracy, w myśl których ograniczenie
swobody pracownika do podejmowania pracy musi być zrekompensowane
odszkodowaniem"

Taki sens przepisów art 101 jest w każdym komentarzu
do prawa pracy i sądy się do tego stosowały.

do góry

Pięknego dnia Sun, 1 Jul 2007 19:56:04 +0200, "cef"
<c...@i...pl> zakodował:

>dla niego żadnego zagrożenia, w związku z czym mając taki zapis w umowie,
>o możliwości wypowiedzenia tej umowy w dowolnym momencie,

Jeszcze raz zapytuję - jakie znaczenie ma ten zapis?
Gdyby go nie było to by nie zapłacił - skutek taki sam. Jesteś
zwolniony z umowy a pracodawca tak czy inaczej wisi Ci kasę.

>Po drugie: podziwiam Twoją lekkość zawierania umów.

Dziękuję. Jakoś nigdy nie miałem problemu (odpukać) ze znalezieniem
pracy.

>Tak jakby te sprawy ustalało się i decyzje podejmowało w kilka minut.

Skoro kilka minut, to za mało - to może typowy okres wypowiedzenia
trzymiesięcznej umowy na okres próbny, czyli dwa tygodnie, wystarczy?

>W końcu zdecydowałem się na inną branżę
>(może nawet poniosłem jakieś wydatki, żeby się przeszkolić),
>więc nie planuję znowu zmiany pracy tylko po to,
>żeby zrobić na złość byłemu pracodawcy.

Skoro w "starej" branży nie zarobisz lepiej i nie ciągnie Cię do niej,
to faktycznie nie ma sensu zmieniać pracę. Sądziłem, że nie idziesz do
konkurencji ze względu na ograniczenia umowy - a nie dlatego, że i tak
nie masz ochoty u nich pracować.

>Co robisz?
>Masz ustalone warunki pracy w nowym miejscu.
>Pracodawca zwalnia Cię z umowy,
>możesz sobie iść do konkurencji, odszkodowania też nie dostaniesz.

A o tym, że odszkodowania nie dostaniesz - to sam sobie przeczysz.
Stronka do której linka sam podałeś mówi, że odszkodowanie i tak
pracodawca ma zapłacić (to tylko Ty jesteś zwolniony z tej umowy -
czyli możesz iść do konkurencji).

>I co? Nie polecisz przecież z dnia na dzień do konkurencji, dogranie nowej
>pracy
>to było trzy miesiące negocjacji, zdecydowałeś się na mniejsze zarobki,
>żeby nie naruszać tej umowy i teraz pracodawca nie zapłaci Ci też ani
>grosza.

To idziesz po dograniu warunków - a nie po 2 latach. W czym, widzisz
problem?
Wyobrażasz sobie czasem, że sam masz firmę?

>I teraz może jest to zgodne z prawem (takie sformułowanie umowy i
>sposób jej wypowiedzenia-wiem, wiem - tak podpisałeś, to tak masz,
>ale czasami nie jesteśmy w stanie
>przewidzieć wszystkiego), ale jak widać sądy uznawały inaczej
>tzn uznawały prawo do odszkodowania.

Jak inaczej? Czy ja pisałem, że odszkodowanie Ci nie przysługuje?
Pisałem, że jesteś zwolniony. Gdzie wyczytałeś, że to niezgodne z
prawem?
--
Pozdrawiam,
Kaizen x...@c...sz zanim zapytasz odwiedź www.google.com
GG 2122; ICQ#: 64457775 e-mail Rot13 coded
If you cannot make sth good, make it looking good. - Bill Gates

do góry

Kaizen wrote:

> Jeszcze raz zapytuję - jakie znaczenie ma ten zapis?
> Gdyby go nie było to by nie zapłacił - skutek taki sam. Jesteś
> zwolniony z umowy a pracodawca tak czy inaczej wisi Ci kasę.

Ale trzeba o nią zawalczyć w sądzie.
I to w oparciu nie o mocną umowę
(nie jest to zerwanie przez niepłacenie) ale w zasadzie o
warunki jej wypowiedzenia

> A o tym, że odszkodowania nie dostaniesz - to sam sobie przeczysz.
> Stronka do której linka sam podałeś mówi, że odszkodowanie i tak
> pracodawca ma zapłacić (to tylko Ty jesteś zwolniony z tej umowy -
> czyli możesz iść do konkurencji).

Widzę jednak, że nie załapałeś w czym problem,
albo nie umiem wytłumaczyć.


>> I co? Nie polecisz przecież z dnia na dzień do konkurencji, dogranie
>> nowej pracy
>> to było trzy miesiące negocjacji, zdecydowałeś się na mniejsze
>> zarobki, żeby nie naruszać tej umowy i teraz pracodawca nie zapłaci
>> Ci też ani grosza.
> To idziesz po dograniu warunków - a nie po 2 latach. W czym, widzisz
> problem?
> Wyobrażasz sobie czasem, że sam masz firmę?

Ja nie muszę sobie wyobrażać. Tu "wolną amerykankę" mam jeszcze większą.
Ale jestem w stanie zrozumieć tych,
którzy żyją tylko na etacie i takie zmiany, to dla nich jednak problem.
Jeśli jednak dogranie warunków może potrwać np dwa-trzy miesiące,
to ten czas jest stracony (mniej zarabiam), a odszkodowanie moze i się
należy,
ale nie z automatu (lub prawie z automatu -zerwana umowa)
lecz po sprawie w sądzie (umowa wypowiedziana przez pracodawcę
w sposób opisany już wcześniej)


> Jak inaczej? Czy ja pisałem, że odszkodowanie Ci nie przysługuje?
> Pisałem, że jesteś zwolniony. Gdzie wyczytałeś, że to niezgodne z
> prawem?

Wracasz wciąż do schematu:
nie ma odszkodowania, to nie ma zakazu,
bez chęci zrozumienia tych stanów pośrednich,
które ja opisuję, wiec już sobie dam spokój z wyjaśnianiem.

do góry

Pięknego dnia Sun, 1 Jul 2007 20:42:22 +0200, "cef"
<c...@i...pl> zakodował:


>Wracasz wciąż do schematu:
>nie ma odszkodowania, to nie ma zakazu,
> bez chęci zrozumienia tych stanów pośrednich,
>które ja opisuję,

Zakaz albo jest, albo nie ma. Jakie znasz stany pośrednie?

Odszkodowanie jest wypłacone w terminie i nie zachodzą przesłanki do
rozwiązania umowy - zakaz jest ważny.
Odszkodowanie nie jest wypłacone w terminie i/lub zachodzą przesłanki
do unieważnienia albo rozwiązania umowy - zakazu nie ma.

>wiec już sobie dam spokój z wyjaśnianiem.

I słusznie, bo nie ma "prawie zakazu" czy "częściowo obowiązującego
zakazu"
--
Pozdrawiam,
Kaizen x...@c...sz zanim zapytasz odwiedź www.google.com
GG 2122; ICQ#: 64457775 e-mail Rot13 coded
If you cannot make sth good, make it looking good. - Bill Gates

do góry