W wiadomości news:ddi2ga$qih$1@nemesis.news.tpi.pl Immona
<c.oleszkiewicz@w_ytnij.zpds.com.pl> pisze:

Tnij wrotki prawidłowo, proszę.

> "Na bruk" to wyrazenie scisle zwiazane w naszym jezyku z eksmisja, wiec
> nie dziw sie, ze zostalo to odczytane inaczej.
Nieprawda, wcale nie ściśle. Często używa się określeń typu "50% załogi
pójdzie na bruk" itp. Ale ponieważ faktycznie powstała niejednoznaczność,
więc uściśliłem.

> Sugerujesz, ze pracodawca w wyborze pracownikow powinien sie kierowac
> zmyslem charytatywnym?
Sugerujesz, że nie rozumiesz co ja sugeruję, jeśli w ogóle coś
zasugerowałem?

> Ja bym takiej wdowy nie zatrudnila, gdybym dobierala
> pracownikow.
Nie pisałem o zatrudnieniu, tylko o zwolnieniu. Bezpodstawnym, tzn. z
powodów pozamerytorycznych i z pozorowanym uzasadnieniem. Przykład był z
życia wzięty. Sprawa obecnie w sądzie pracy.

>> Jak zobaczyłem w TV biedaszyb w centrum Europy na początku XXI wieku to
>> myślałem, że tam grzebią jakieś menele i że to w ogóle jakaś "sprawa dla
>> reportera" czy coś takiego. A potem byłem tam na takim sympozjum
> związkowym i wtedy mi pokazali na żywo to i parę innych rzeczy. O k****!
> I co, ekscytujesz sie tym tylko, czy bierzesz udzial w robieniu czegos z
> tym, a jesli cos robisz, to co?
Nic, olewam jak i Ty. Jako towarzystwo ludzi nie mających żadnych kłopotów z
zatrudnieniem nabijamy się z nich przy piwie. :-//

>> Dlatego Twoje opowieści o dobrze dających sobie radę studentach z
> Wałbrzycha
>> są dla mnie... no cóż, po prostu _są_ - mogę w nie nawet wierzyć...
> ... sa dla Ciebie po prostu ignorowalne, jak rozumiem.
Źle rozumiesz. Nie po prostu. Ignorowalne są w kontekście w którym mówiłem.

> Podobnie jak
> wszystkie inne dowody, ze mozna sie piac w gore po drabinie spolecznej,
> jesli ktos ma dosc motywacji.
No i po co te konfabulacje? Każdy wie, że można. Pozostaje jednak definicja
drabiny społecznej, co wyznacza jej kolejne szczeble. Może wiesz?
No i - pozwolisz, że pofilozofuję - może ta drabina wcale nie stoi, tylko
leży i pokonywanie kolejnych szczebli odbywa się na kolanach lub ruchem
pełzającym?

> Dlatego prosze, przestan przynajmniej uprawiac osobiste ataki
Nie ma mowy o ataku osobistym. Posądzeniem o ataki osobiste można
_usiłować_ zwekslować każdą krytykę. Doświadczenie - niewielkie, wiedza -
fragmentaryczna, argumenty - pozorne, interpretacja - stronnicza,
postrzeganie wybiórcze, intencje - niejasne, adwersarz - atakuje
personalnie, itp., itd.
Dałem jedynie wyraz mojej _subiektywnej_ opinii nt. braków jakie znajduję u
Ciebie jako mojego - bądź co bądź - adwersarza. Aby moja wypowiedź nie
sprawiała wrażenia wyłącznie - łatwego w końcu - krytykanctwa, pozwoliłem
sobie na udzielenie wskazówek, z których przecież nie musisz skorzystać.
Czy to, co napisałem ma wg Ciebie wydźwięk agresywny? Absolutnie nie
odbieraj tego jako napaści personalnej, wręcz przeciwnie.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Użytkownik "Jotte" <t...@W...pl> napisał w wiadomości
news:ddst7h$iik$1@news.dialog.net.pl...

>> Ja bym takiej wdowy nie zatrudnila, gdybym dobierala
>> pracownikow.
> Nie pisałem o zatrudnieniu, tylko o zwolnieniu. Bezpodstawnym, tzn. z
> powodów pozamerytorycznych i z pozorowanym uzasadnieniem. Przykład był z
> życia wzięty. Sprawa obecnie w sądzie pracy.

To niech sad orzeknie sprawiedliwie. Ale to, czy to wdowa z trojka dzieci,
czy mlody kawaler o poszukiwanych na rynku umiejetnosciach, ktory sobie bez
trudu poradzi, nie powinno miec wplywu ani na orzeczenie, ani na ocene
sytuacji. Bo to nie jest merytoryczny skladnik tej sytuacji.

>> I co, ekscytujesz sie tym tylko, czy bierzesz udzial w robieniu czegos z
>> tym, a jesli cos robisz, to co?
> Nic, olewam jak i Ty. Jako towarzystwo ludzi nie mających żadnych kłopotów
> z
> zatrudnieniem nabijamy się z nich przy piwie. :-//

A nie moglbys powaznie potraktowac pytania? Ja sie spodziewam, ze cos
robisz, tylko chcialabym wiedziec, ktora z roznych dostepnych wersji
pomagania uprawiasz. Nie chodzi mi w tej chwili o pomoc nieslusznie
zwalnianym w dochodzeniu swoich praw w sądzie, tylko o tych bezrobotnych
majacych problemy ze znalezieniem pracy z powodu niedopasowania kwalifikacji
do zapotrzebowania rynku i czasem tez niedopasowania mentalnosci do obecnych
warunkow.

> No i po co te konfabulacje? Każdy wie, że można. Pozostaje jednak
> definicja
> drabiny społecznej, co wyznacza jej kolejne szczeble. Może wiesz?

Stan posiadania, wyksztalcenie (niekoniecznie formalne), prestiz pelnionej w
spoleczenstwie roli(niekoniecznie zawodowej). Niekoniecznie w tej
kolejnosci. Ale pomijajac przypadki, gdy glownym wyznacznikiem jest rola
(naukowiec, lekarz, duchowny, nauczyciel, poeta) to ludzie rozumieja "piecie
sie w gore" jako zwiekszanie swojego stanu posiadania i zwiazanej z tym
mozliwosci zaspokojenia swoich potrzeb, wiekszego decydowania o swoim zyciu,
posiadania wiekszej ilosci wyborow nie dokonywanych pod zewnetrznym
przymusem.

> No i - pozwolisz, że pofilozofuję - może ta drabina wcale nie stoi, tylko
> leży i pokonywanie kolejnych szczebli odbywa się na kolanach lub ruchem
> pełzającym?

Wiem, ze masz duzo do czynienia z ludzmi, ktorzy sa rzucani na kolana i nie
maja sily wstac bez czyjejs pomocy, ale czy koniecznie musisz ten obraz
generalizowac na calosc spoleczenstwa?

> Dałem jedynie wyraz mojej _subiektywnej_ opinii nt. braków jakie znajduję
> u
> Ciebie jako mojego - bądź co bądź - adwersarza. Aby moja wypowiedź nie

Mam symetryczna subiektywna opinie nt. Twoich brakow: niezdolnosc wyjscia
poza znany z wlasnej dziedziny, otoczenia, doswiadczen swiat i negacja tego,
ze sa miejsca, gdzie reguly sa inne, ze sa ludzie, ktorzy umieja sie
zachowywac inaczej i dobrze na tym wychodza.

I.

do góry

W wiadomości news:ddsut7$5pm$1@nemesis.news.tpi.pl Immona
<c...@w...zpds.com.pl> pisze:

> To niech sad orzeknie sprawiedliwie.
Wątpię. Przyczynę określoną jako "likwidacja stanowiska pracy" bardzo trudno
zakwestionować jako pozorną. Wszakże walczyć trzeba, dla zasady choćby.

> Ale to, czy to wdowa z trojka
> dzieci, czy mlody kawaler o poszukiwanych na rynku umiejetnosciach,
> ktory sobie bez trudu poradzi, nie powinno miec wplywu ani na
> orzeczenie, ani na ocene sytuacji. Bo to nie jest merytoryczny skladnik
> tej sytuacji.
Znowu piszesz oczywistości.

> Nie chodzi mi w tej chwili o pomoc nieslusznie
> zwalnianym w dochodzeniu swoich praw w sądzie, tylko o tych bezrobotnych
> majacych problemy ze znalezieniem pracy z powodu niedopasowania
> kwalifikacji do zapotrzebowania rynku i czasem tez niedopasowania
> mentalnosci do obecnych warunkow.
Tak. Prowadzę organizowane przez ZZ szkolenia, dokształty i takie tam.
Głównie z tego, na czym się znam. ;) Nie uwierzysz, ale robię to za darmo.
Kosztem czasu, który mógłbym/powinienem poświęcić mojej rodzinie, mojej
kobiecie, wreszcie - na bicie piany. Poza tym jestem mandatariuszem
związkowym, szefem komórki związkowej - to jakby taka funkcja kierownicza,
tyle że są obowiązki nie ma profitów. Nie muszę tego robić, czasem mi się
nie chce. Nie sposób opisać wszystko w krótkiej wypowiedzi, zresztą nie ma
sensu. Robimy co możemy i co się da. Sam jestem za krótki, mogę najwyżej coś
prywatnie jednostkowo pomóc. Nie mam zamiaru sie chwalić.

> Ale pomijajac przypadki, gdy glownym wyznacznikiem
> jest rola (naukowiec, lekarz, duchowny, nauczyciel, poeta)
Jestem (między innymi) nauczycielem. Nie czuję, żebym się wspiął na jakiś
szczebel tak pojmowanej drabiny społecznej.

> to ludzie
> rozumieja "piecie sie w gore" jako zwiekszanie swojego stanu posiadania
> i zwiazanej z tym mozliwosci zaspokojenia swoich potrzeb, wiekszego
> decydowania o swoim zyciu, posiadania wiekszej ilosci wyborow nie
> dokonywanych pod zewnetrznym przymusem.
A jak ktoś ma inna definicję?

> Wiem, ze masz duzo do czynienia z ludzmi, ktorzy sa rzucani na kolana i
> nie maja sily wstac bez czyjejs pomocy, ale czy koniecznie musisz ten
> obraz generalizowac na calosc spoleczenstwa?
Nie muszę, czego najlepszym dowodem jest to, że tego nie robię.

>> Dałem jedynie wyraz mojej _subiektywnej_ opinii nt. braków jakie
>> znajduję u
>> Ciebie jako mojego - bądź co bądź - adwersarza. Aby moja wypowiedź nie
> Mam symetryczna subiektywna opinie nt. Twoich brakow: niezdolnosc wyjscia
> poza znany z wlasnej dziedziny, otoczenia, doswiadczen swiat
No to spójrz tak: wydaje mi się, że potrafię, ba - bardzo często i z
ciekawością wychodzę poza obszar znanych mi dziedzin. Jednak wiem, że wtedy
znajduję się na terenie, o którym niewiele wiem więc powstrzymuję sie od
wypowiedzi, bo co komu po opiniach indolenta. Myślisz, że coś by Ciebie
złego spotkało jakbyś przyjęła podobną zasadę?

> i negacja
> tego, ze sa miejsca, gdzie reguly sa inne, ze sa ludzie, ktorzy umieja
> sie zachowywac inaczej i dobrze na tym wychodza.
Są miejsca gdzie reguły są inne niż jakie? Ludzie umiejący się zachować
inaczej niż jak? I co to znaczy, że dobrze na tym wychodzą? Do czego Ty się
odnosisz?
A w ogóle to oprócz opinii chętnie bym poznał dowody.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

>> Ja zaryzykuję - uważam, że był jedną z przyczyn.
>Ja zaryzykuję, że nawet jeśli tak, to pomijalnie marginalną.

Ja się nie zgodzę. Zbyt długo obracałem się w środowisku drobnych
przedsiębiorców prowadzących DG, żeby się z tym stwierdzeniem zgodzić.

>> Maszynę można wymienić na lepszą z dnia na dzień.
>Z dnia na dzień to można wymienić młotek. ;)
>
>> Pracownika nie.
>I bardzo dobrze. Tak ma być.

Dlaczego?

>> Nie wiem. Ich wybór. Chcieli zarabiać więcej to się przeprowadzili.
>> Chcieli mieszkać w ładniejszych domach, to się jeszcze dwa razy
>> przeprowadzali :-)
>To co innego. Chcieć != musieć.

No właśnie - chcieli (nie musieli). Jak ktoś nie chce więcej zarabiać,
to nie musi.

>> No, bo chcieli lepiej zarabiać. Co w tym dziwnego?
>Nic. I nie o to mi chodzi. Co innego chcieć wyjechać bo się chce lepiej
>zarabiać, a co innego musieć wyjechać bo trzeba w ogóle zarabiać.

Jaka jest różnica, bo ja jej nie widzę? Jeśli się zarabia 0zł, to
można wyjechać, żeby zarabiać więcej.

>> Taa, znaczy mieszkanie socjalne, rachunki (kablówka, telefon,
>> internet), jakieś karnety na basen, coby bezrobotni mogli się
>> socjalizować, zniżki na komunikację, na wstęp do muzeum, zasiłeczek. W
>> sumie może być, tylko niech płacą w formie dobrowolnych składek na to
>> ci, którzy to postulują.
>Ty poczyniłeś powyższe wyszczególnienie, nie ja. Jest to zatem Twoje zdanie.
>Ja mam inne.

Napisałeś na poziomie europejskim, więc zobrazowałem co to znaczy. Ja
to tak zrozumiałem, może źle. Możesz zatem wyszczególnić co rozumiesz
poprzez europejski poziom?

>> Jakoś nie czuję się słabszą stroną.
>Wierzę. Ale nie jesteś pępkiem świata i inni mogą mieć odmienne, a równie
>słuszne zdanie.

Jeśli mam równie słuszne zdanie, to chciałbym mieć prawo skrócenia
standardowego okresu wypowiedzenia w umowie o pracę, tak jak inni mają
prawo do jego wydłużenia.

>Za bardzo wierzysz w tzw. niewidzialną rękę rynku. Skąd wiesz czy ona (ta
>ręka) nie ma wystawionego środkowego palca?

Ale ja właśnie wszystkie swoje założenia dotyczące rynku (również
rynku pracy) na tym opieram.

>W końcu jest niewidzialna. ;)
>Oby sie nie okazało, że w efekcie postulowanego przez niektórych
>maksymalnego luzu prawnego (czyt. prawnego bezhołowia) rynek użyje nie tylko
>niewidzialnej ręki, ale niewidzialnej nogi, którą weźmie zdrowy zamach i
>swoich bezkrytycznych zwolenników... rozumiesz?
>I to by jeszcze nie było takie złe - im się należy. Ale rynek ma nie tylko
>niewidzialne kończyny, lecz dodatkowo jest ślepy i kopie jak popadnie. Więc
>razem z tymi co im się należy oberwą także niewinni. To właśnie mi się nie
>podoba.

Jacy znowu winni i niewinni? Winni czego?

>> Niech życie ustanawia prawa, a nie sztuczne prawo ingeruje w moją
>> wolność.
>Jedyne niesztuczne prawa, to prawa natury. Jedno z nich mówi, że przeżyje
>silniejszy. Zatem jeśli staniesz komuś na drodze i on się okaże silniejszy,
>to (o ile w ogóle przeżyjesz) nie szukaj potem "sprawiedliwości" korzystając
>ze "sztucznego" prawa, tylko uznaj swoją przegraną i odejdź. Tak chcesz się
>bawić?

Ja nie jestem za zniesieniem wszystkich ograniczeń, chciałbym tylko
żeby było ich jak najmniej. Pobicie czy zabójstwo to wykroczenie
przeciwko prawu do życia/nietykalności cielesnej. Aha, od razu
informuję, że staram się nie stawać na drodze ludziom, którzy chcą
mnie pobić czy zabić, mimo iż kodeksy dają mi takie prawo.
Jednocześnie nie zabraniam innym, żeby sobie stawali.
Wracając do rynku pracy - co jest złego w tym, że ktoś chce zarabiać
na etacie 500zł miesięcznie?

>> Czyjaś praca jest wyceniona przez kogoś innego na 500zł/etat.
>A przez kogoś innego na 499 zł/etat. A przez jeszcze innego na 501 zł/etat.

A KP mówi że ta praca jest warta minimalną krajową. Może jeszcze
powinniśmy powołać urząd, który by przed podpisaniem umowy o pracę
decydowałby ile czyjaś praca jest warta?

>Co z tego?

To z tego, że można sobie poszukać osoby która jest gotowa zapłacić
502 zł/etat. Jak komuś się nie chce takiej osoby poszukać, to niech
sobie pracuje za 501zł/etat, jego wybór.

>> Minimalna krajowa wynosi więcej. Rozumiem, że uważasz, że ta osoba
>> zostanie zatrudniona za tą minimalną?
>Pracownik powinien być zatrudniony w trybie i na zasadach zgodnych z
>obowiązującym w tej materii prawem. Winno ono określać środki kontroli jego
>przestrzegania, sankcje za jego naruszenie oraz możliwość dochodzenia
>roszczeń odszkodowawczych przez stronę pokrzywdzoną. Koniec, kropka.

Zgadzam się. Kwestia tego co powinien określać - ja uważam, że jak
najmniej jak to możliwe.

>> Mamy przepisy, a życie robi swoje. Po co mamy udawać, że żyjemy w
>> jakimś tramtárie? Dzięki takim przepisom mamy czeski film.
>W zasadzie życie robi swoje z _każdym_ prawem, przepisem itp.
>Wszystkie usunąć a priori, czy może zostawić te, które Ci w tej chwili
>odpowiadają (oczywiście z możliwością uaktualnienia w razie jak Ci się
>sytuacja a wraz z nią zdanie zmienią)?

Usunąć jak najwięcej regulacji, które np. ograniczają swobodę
zawierania umów pomiędzy dorosłymi ludźmi.

>> >Ciekawe jak pomysł likwidacji prawa pracy rozstrzygnęłoby ogólnonarodowe
>> >referendum?
>> Sądzę, że tak z 80% byłoby przeciw - niech te 80% sobie z niego
>> korzysta. Co z pozostałymi, którzy chcieliby mieć możliwość z niego
>> nie korzystać?
>Przegrali. Muszą się dostosować do prawa stanowionego przez przedstawicieli
>większości - takie są zasady demokracji (zwróć uwagę na etymologię terminu
>"demokracja").

Dlaczego w imię demokracji musimy zabraniać ludziom robienia czegoś
bezpośrednio niezagrażającego życiu i zdrowiu innych?

>W krajach tzw. trzeciego świata jeżeli posiadają odpowiednie środki (np.
>armię) mogli by spróbować zmienić istniejącą formację społeczną i siłą
>obalając demokrację wprowadzić jakąś formę rządów mniejszości, zwaną
>zazwyczaj reżimem, tyranią itp. Ale Europa to nie Afryka.
>Naturalnie mogą skorzystać z mechanizmów demokracji i postarać się aby sami
>zostali kiedyś wybrani jako większość i wprowadzić swoją wizje prawa.
>Otwierają się przed nimi niemal nieograniczone możliwości stosowania
>demagogicznej, oszukańczej agitacji (patrz LPR, Samoobrona, PO, PiS,
>............. tu wpisz dowolne ugrupowanie). Taki scenariusz jest możliwy. W
>najbardziej spektakularnej formie Europa doświadczyła tego 72 lata temu,
>więc nie tak dawno (tylko nie sądź, że robię jakieś idiotyczne porównania,
>to jedynie dygresja).

Ja jestem przeciwny rozwiązaniom siłowym w walce o władzę. Uważam, że
prawo i instytucje państwowe powinny regulować jak najmniej. Powinny
skupić się na sprawach ważnych. Tzn. gdy banda ludzi doprowadza do
stanu zagrożenia życia i zdrowia innych obywateli (np. bijąc ich), to
powinna zostać przez policję rozgromiona, odizolowana, a następnie
przez sądy osądzona. Natomiast w naszym kraju sytuacja wygląda inaczej
- ta banda jest bezkarna, ustawodawca uchwala żądania bandy, policja
zajmuje się wypełnianiem Wymaganych Przez Prawo Bardzo Ważnych
Formularzy, a sądy w międzyczasie zajmują się stwierdzaniem czy umowa
wykryta przez PIPę, a zawarta pomiędzy dwojgiem dorosłych ludzi nie
jest przypadkiem umową o pracę.

--
pozdrawiam
Bremse

do góry

W wiadomości news:f8u3g1h75dj1kqvg3c9ks2v492rh0j4po3@4ax.com Bremse
<bremse{usun.to}@wp.pl> pisze:

>>> Pracownika nie.
> >I bardzo dobrze. Tak ma być.
> Dlaczego?
Bo pracownik to człowiek, a młotek nie.
Naprawdę nie kapujesz?

> Jaka jest różnica, bo ja jej nie widzę? Jeśli się zarabia 0zł, to
> można wyjechać, żeby zarabiać więcej.
Można. Tylko nie widzę powodu, aby tworzyć sytuację, aby było _trzeba_
wyjeżdżać.

> Napisałeś na poziomie europejskim, więc zobrazowałem co to znaczy. Ja
> to tak zrozumiałem, może źle. Możesz zatem wyszczególnić co rozumiesz
> poprzez europejski poziom?
Tak, oczywiście, że mogę.

> Jeśli mam równie słuszne zdanie, to chciałbym mieć prawo skrócenia
> standardowego okresu wypowiedzenia w umowie o pracę, tak jak inni mają
> prawo do jego wydłużenia.
Przecież masz. O co Ci konkretnie chodzi?

> Jacy znowu winni i niewinni? Winni czego?
Winni ewentualnego zrealizowania kretyńskiej teorii puszczenia stosunków
społeczno-ekonomicznych na żywioł, bez regulacji prawnych.

> Ja nie jestem za zniesieniem wszystkich ograniczeń, chciałbym tylko
> żeby było ich jak najmniej.
Ależ ja wiem i rozumiem. Ty chcesz znieść tylko te, które Ci obecnie nie
pasują.

> Wracając do rynku pracy - co jest złego w tym, że ktoś chce zarabiać
> na etacie 500zł miesięcznie?
Nic. Zrób ich listę.
Potem zrób następną. Niech zawiera takich, którzy chcą zarabiać np. 15
zł/etat.
To przecież bez sensu.

> A KP mówi że ta praca jest warta minimalną krajową.
KP określa ile trzeba zapłacić za etat, czyli ~8h pracy dziennie. Jeśli
wolisz - 1/3 zycia człowieka w wieku produkcyjnym. Nic nie mówi o wartości
konkretnej pracy. Nie manipuluj, albo rób to zręczniej.

> Może jeszcze
> powinniśmy powołać urząd, który by przed podpisaniem umowy o pracę
> decydowałby ile czyjaś praca jest warta?
Nie sądzę. Ale jeśli chcesz, to próbuj...

> >Pracownik powinien być zatrudniony w trybie i na zasadach zgodnych z
> >obowiązującym w tej materii prawem. Winno ono określać środki kontroli
> jego przestrzegania, sankcje za jego naruszenie oraz możliwość dochodzenia
> >roszczeń odszkodowawczych przez stronę pokrzywdzoną. Koniec, kropka.
> Zgadzam się. Kwestia tego co powinien określać - ja uważam, że jak
> najmniej jak to możliwe.
Uważam, że (z grubsza) tak jest obecnie.

> Usunąć jak najwięcej regulacji, które np. ograniczają swobodę
> zawierania umów pomiędzy dorosłymi ludźmi.
Co to jest swoboda zawierania umów.
Chcę poznać Twoją szczegółową definicję.

> Dlaczego w imię demokracji musimy zabraniać ludziom robienia czegoś
> bezpośrednio niezagrażającego życiu i zdrowiu innych?
Nie musimy.

> Ja jestem przeciwny rozwiązaniom siłowym w walce o władzę. Uważam, że
> prawo i instytucje państwowe powinny regulować jak najmniej.
Co ma jedno do drugiego?
I co to znaczy jak najmniej?
Kto określi kiedy jest wystarczająco mało, a kiedy już za dużo?

> sądy w międzyczasie zajmują się stwierdzaniem czy umowa
> wykryta przez PIPę, a zawarta pomiędzy dwojgiem dorosłych ludzi nie
> jest przypadkiem umową o pracę.
Ktoś musi wykrywać i takie kanty.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

>>>> Pracownika nie.
>> >I bardzo dobrze. Tak ma być.
>> Dlaczego?
>Bo pracownik to człowiek, a młotek nie.
>Naprawdę nie kapujesz?

To że pracownik nie jest młotkiem, to rozumiem. Nie rozumiem tylko
dlaczego nie można go zwolnić z dnia na dzień.

>> Jaka jest różnica, bo ja jej nie widzę? Jeśli się zarabia 0zł, to
>> można wyjechać, żeby zarabiać więcej.
>Można. Tylko nie widzę powodu, aby tworzyć sytuację, aby było _trzeba_
>wyjeżdżać.

A zapytałeś się ludzi, którzy wyjeżdżają z kraju dlaczego to robią?
Przecież oni sytuacji, która powoduje że chcą wyjeżdżać nie
spowodowali (szczególnie ci młodzi) - pracę w Polsce mogą znaleźć po
wielu trudach (jedną z tych przyczyn jest KP), a jak już znajdą to
najczęściej zarabiają bardzo mało (podatki i pseudopodatki, z których
finansowane są dziwne instytucje m.in. PIP i inni strażnicy KP).

>> Napisałeś na poziomie europejskim, więc zobrazowałem co to znaczy. Ja
>> to tak zrozumiałem, może źle. Możesz zatem wyszczególnić co rozumiesz
>> poprzez europejski poziom?
>Tak, oczywiście, że mogę.

To proszę o wyszczególnienie.

>> Jeśli mam równie słuszne zdanie, to chciałbym mieć prawo skrócenia
>> standardowego okresu wypowiedzenia w umowie o pracę, tak jak inni mają
>> prawo do jego wydłużenia.
>Przecież masz. O co Ci konkretnie chodzi?

Tzn. że przed podpisaniem umowy o pracę mogę wynegocjować 1-dniowy
okres wypowiedzenia, niezależnie od zapisów KP?
Rozumiem, że przed podpisaniem umowy o pracę mogę wynegocjować
półroczny okres wypowiedzenia?

>> Jacy znowu winni i niewinni? Winni czego?
>Winni ewentualnego zrealizowania kretyńskiej teorii puszczenia stosunków
>społeczno-ekonomicznych na żywioł, bez regulacji prawnych.

Ja jestem przeciwny zniesieniu wszystkich regulacji. Tylko po co mamy
ich tyle jak teraz? Obecną ilość uważam za szkodliwą dla tychże
stosunków.

>> Ja nie jestem za zniesieniem wszystkich ograniczeń, chciałbym tylko
>> żeby było ich jak najmniej.
>Ależ ja wiem i rozumiem. Ty chcesz znieść tylko te, które Ci obecnie nie
>pasują.

Też. Jest wiele regulacji, które są "korzystne" dla mnie (i z których
korzystam bo mogę), a których kompletne zniesienie mogłoby spowodować
odczuwalne obniżenie podatków i podatkopodobnych obciążeń.

>> Wracając do rynku pracy - co jest złego w tym, że ktoś chce zarabiać
>> na etacie 500zł miesięcznie?
>Nic. Zrób ich listę.

Niektóre osoby bezrobotne, które znam chciałyby chociaż tyle zarabiać.

>Potem zrób następną. Niech zawiera takich, którzy chcą zarabiać np. 15
>zł/etat.
>To przecież bez sensu.

Dlaczego? Jeśli są tacy co chcą, to dlaczego mam im zabraniać?

>> A KP mówi że ta praca jest warta minimalną krajową.
>KP określa ile trzeba zapłacić za etat, czyli ~8h pracy dziennie. Jeśli
>wolisz - 1/3 zycia człowieka w wieku produkcyjnym. Nic nie mówi o wartości
>konkretnej pracy. Nie manipuluj, albo rób to zręczniej.

KP jest prawem, które ustala cenę urzędową na jakąś usługę, zatem
manipuluje jej ceną. Jeśli nie można kupić czegoś taniej tzn. że ktoś
chce mi wmówić ile coś jest warte.

>> Może jeszcze
>> powinniśmy powołać urząd, który by przed podpisaniem umowy o pracę
>> decydowałby ile czyjaś praca jest warta?
>Nie sądzę. Ale jeśli chcesz, to próbuj...

Nie chcę i nie chcę też żeby jakieś prawo (KP) lub instytucja (PIP)
decydowało ile moja praca jest warta.

(...)

>> Usunąć jak najwięcej regulacji, które np. ograniczają swobodę
>> zawierania umów pomiędzy dorosłymi ludźmi.
>Co to jest swoboda zawierania umów.
>Chcę poznać Twoją szczegółową definicję.

Tzn. żeby nikt mnie nie zmuszał do jej zawarcia, nie określał z kim
mam ją zawrzeć, ani na jakich warunkach i w jakiej formie.
Jedynym ograniczeniem powinno być zakazanie umów, których skutkiem
byłoby bezpośrednie zagrożenie życia lub zdrowia ludzi.
Nie chcę żeby ktoś trzeci mówił mi za ile mam pracować, ile mam
pracować i jaki mam mieć okres wypowiedzenia.

>> Dlaczego w imię demokracji musimy zabraniać ludziom robienia czegoś
>> bezpośrednio niezagrażającego życiu i zdrowiu innych?
>Nie musimy.

Ale robimy poprzez np. KP.

>> Ja jestem przeciwny rozwiązaniom siłowym w walce o władzę. Uważam, że
>> prawo i instytucje państwowe powinny regulować jak najmniej.
>Co ma jedno do drugiego?

To, że gdy instytucje zajmują się regulacją zbyt wielu dziedzin to
"zapominają" o ważnych sprawach i wówczas siłą można wymusić na władzy
uchwalenie jakiegoś prawa (czyli niejako banda "przejmuje" na jakiś
czas władzę).

>I co to znaczy jak najmniej?

Tyle żeby nie było za dużo.

>Kto określi kiedy jest wystarczająco mało, a kiedy już za dużo?

Obywatele i ich przedstawiciele. Jedni uważają że zasiłki dla
bezrobotnych są za wysokie (np. ja uważam, że powinien wynosić 0zł), a
są tacy którzy uważają że są za niskie i powinny wynosić 1,5 tys. zł.
Takie uroki demokracji.

>> sądy w międzyczasie zajmują się stwierdzaniem czy umowa
>> wykryta przez PIPę, a zawarta pomiędzy dwojgiem dorosłych ludzi nie
>> jest przypadkiem umową o pracę.
>Ktoś musi wykrywać i takie kanty.

Dlaczego sądzisz, że gdy dwoje dorosłych ludzi zawrze umowę (np. ja z
moim zleceniodawcą), to ktoś powinień w nią ingerować i twierdzić, że
jak napisałem (a mój zleceniodawca się z tym zgodził) że mój okres
wypowiedzenia wynosi 1 dzień, to oznacza że wynosi 2 tygodnie? I kto
tu kantuje?

--
pozdrawiam
Bremse

do góry

W wiadomości news:oq56g1145fifg1dussguhp6acfn453a2m2@4ax.com Bremse
<bremse{usun.to}@wp.pl> pisze:

> To że pracownik nie jest młotkiem, to rozumiem. Nie rozumiem tylko
> dlaczego nie można go zwolnić z dnia na dzień.
Bo prawo zabrania pozbawić kogoś środków do życia z dnia na dzień z powodu
własnego widzimisię.
Jest to dobre, rozsądne i _sprawiedliwe_ prawo.
Swoją drogą ciekawe, że jakoś nic nie mówisz o tym, że pracownik miałby
prawo rzucić pracę z dnia na dzień.

> (jedną z tych przyczyn jest KP)
Nie sądzę. A od upartego powtarzania tego nie stanie się to prawdą.

> (podatki i pseudopodatki, z których
> finansowane są dziwne instytucje m.in. PIP i inni strażnicy KP).
To nie są dziwne instytucje, tylko instytucje kontrolujące przestrzeganie
obowiązującego prawa. Tak samo jak policja skarbowa, NIK, Sanepid itp.
Normalna sprawa.

>>> Napisałeś na poziomie europejskim, więc zobrazowałem co to znaczy. Ja
>>> to tak zrozumiałem, może źle. Możesz zatem wyszczególnić co rozumiesz
>>> poprzez europejski poziom?
> >Tak, oczywiście, że mogę.
> To proszę o wyszczególnienie.
Proszę:
- mieszkanie z podstawowymi mediami
- wyżywienie
- dostęp do usług medycznych w ramach ubezp.
- odzież
- zakup podstawowych środków higieny i leków
- zgromadzenie choćby minimalnej rezerwy finansowej.
Poniewać zakres czy poziom elementów, które wymieniłem jest łatwy do
intuicyjnego wyczucia (szczególnie jak ktoś trochę po tej Europie pojeździł
i popatrzył) nie zamierzam absolutnie bawić się w szczególarstwo typu: które
media są podstawowe, za ile może zjeść i co, jakie gacie może kupić i jak
często itp. Sporo takich danych można znaleźć w stadardach opracowanych
przez WHO.

>>> Jeśli mam równie słuszne zdanie, to chciałbym mieć prawo skrócenia
>>> standardowego okresu wypowiedzenia w umowie o pracę, tak jak inni mają
>>> prawo do jego wydłużenia.
> >Przecież masz. O co Ci konkretnie chodzi?
> Tzn. że przed podpisaniem umowy o pracę mogę wynegocjować 1-dniowy
> okres wypowiedzenia, niezależnie od zapisów KP?
Ty chyba jednak tego KP tak naprawdę nie znasz. Stawia to pod znakiem
zapytania czy w tej dyskusji prezentujesz własne, przemyślane na gruncie
znajomości przedmiotu poglądy, czy jakieś zasłyszane w autobusie opinie.
Odpowiedź na swoje pytanie znajdziesz czytając KP Oddział 3 (jak widzisz
daję wędkę, nie rybę ;)).
Tam też przeczytasz co można przed podpisaniem umowy, co po itd..

> Rozumiem, że przed podpisaniem umowy o pracę mogę wynegocjować
> półroczny okres wypowiedzenia?
jw.

>>> Wracając do rynku pracy - co jest złego w tym, że ktoś chce zarabiać
>>> na etacie 500zł miesięcznie?
> >Nic. Zrób ich listę.
> Niektóre osoby bezrobotne, które znam chciałyby chociaż tyle zarabiać.

Problemem jest tu "jedynie" znalezienie zatrudnienia, nie kwota.

> Nie chcę i nie chcę też żeby jakieś prawo (KP) lub instytucja (PIP)
> decydowało ile moja praca jest warta.
I nie decyduje. Wpuszczasz się coraz dalej w demagogię.

> >Co to jest swoboda zawierania umów.
> >Chcę poznać Twoją szczegółową definicję.
> Tzn. żeby nikt mnie nie zmuszał do jej zawarcia, nie określał z kim
> mam ją zawrzeć, ani na jakich warunkach i w jakiej formie.
Nikt Cię nie zmusza, ani nie określa z kim. Sposób i forma natomiast muszą
być skodyfikowane z uwagi na powstające skutki prawne.

> Jedynym ograniczeniem powinno być zakazanie umów, których skutkiem
> byłoby bezpośrednie zagrożenie życia lub zdrowia ludzi.
Nie wiem skąd pomysł akurat takiego kryterium, ale z tego wynika, ze umowę o
kradzież auta w ramach swobody dopuszczasz?
A jak chciałbyś stwierdzić, czy realizacja zapisów umowy niesie takie
zagrożenie czy nie?

> Nie chcę żeby ktoś trzeci mówił mi za ile mam pracować, ile mam
> pracować i jaki mam mieć okres wypowiedzenia.
Ja też nie chcę wielu rzeczy, a muszę.
Poza tym Ty nie chcesz, a ktoś inny chce. Kto powiedział, że ma być po
Twojemu, szczególnie jeśli tych innych jest więcej? Ja w ogóle dziwię się
pewnej Twojej niekonsekwencji - pozytywnie oceniasz mobilność w poszukiwaniu
lepszego zatrudnienia, wyjeżdżanie za granicę (nawet z całą rodziną) uważasz
za normalne - to czemu sam nie wyjedziesz tam, gdzie warunki zatrudnienia
będą Ci odpowiadały, tylko chciałbyś tu mieszać wbrew większości?

> >Kto określi kiedy jest wystarczająco mało, a kiedy już za dużo?
> Obywatele i ich przedstawiciele.
Tak się właśnie dzieje, przynajmniej w teorii.
Dlatego właśnie istnieje np. KP - aby pracodawca nie miał nad pracownikiem
_za_dużej_ władzy, tylko tyle ile trzeba. Widzisz? Wszystko co chcesz już
jest i działa dość dobrze.

> Jedni uważają że zasiłki dla
> bezrobotnych są za wysokie (np. ja uważam, że powinien wynosić 0zł)
Wtedy musiałyby się zwiększyć nakłady na policję.

> Dlaczego sądzisz, że gdy dwoje dorosłych ludzi zawrze umowę (np. ja z
> moim zleceniodawcą), to ktoś powinień w nią ingerować i twierdzić, że
> jak napisałem (a mój zleceniodawca się z tym zgodził) że mój okres
> wypowiedzenia wynosi 1 dzień, to oznacza że wynosi 2 tygodnie? I kto
> tu kantuje?
Nikt, co Ty w ogóle zmyślasz? Przecież nikt w warunki zlecenia nie ingeruje.
To co Ty i Twój zleceniodawca sobie tam wpiszecie, to będziecie realizować.
Chyba, że będzie tam coś sprzecznego z prawem, ale 1 dzień na rozwiązanie
umowy-zlecenia na pewno takim zapisem nie jest.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

>> To że pracownik nie jest młotkiem, to rozumiem. Nie rozumiem tylko
>> dlaczego nie można go zwolnić z dnia na dzień.
>Bo prawo zabrania pozbawić kogoś środków do życia z dnia na dzień z powodu
>własnego widzimisię.
>Jest to dobre, rozsądne i _sprawiedliwe_ prawo.

Jak już wspominałem, pracodawca to nie instytucja charytatywna. Od
zapewnienia środków do życia są inne instytucje.

>Swoją drogą ciekawe, że jakoś nic nie mówisz o tym, że pracownik miałby
>prawo rzucić pracę z dnia na dzień.

Jak to nie? Ja cały czas o tym.

>> (jedną z tych przyczyn jest KP)
>Nie sądzę. A od upartego powtarzania tego nie stanie się to prawdą.
>
>> (podatki i pseudopodatki, z których
>> finansowane są dziwne instytucje m.in. PIP i inni strażnicy KP).
>To nie są dziwne instytucje, tylko instytucje kontrolujące przestrzeganie
>obowiązującego prawa. Tak samo jak policja skarbowa, NIK, Sanepid itp.
>Normalna sprawa.

Które w większości zajmują się rozwiązywaniem problemów, które same
stworzyły, poprzez dręczenie obywateli wysokimi podatkami, kodeksami
itp.

>> To proszę o wyszczególnienie.
>Proszę:
>- mieszkanie z podstawowymi mediami
>- wyżywienie
>- dostęp do usług medycznych w ramach ubezp.
>- odzież
>- zakup podstawowych środków higieny i leków
>- zgromadzenie choćby minimalnej rezerwy finansowej.
>Poniewać zakres czy poziom elementów, które wymieniłem jest łatwy do
>intuicyjnego wyczucia (szczególnie jak ktoś trochę po tej Europie pojeździł
>i popatrzył) nie zamierzam absolutnie bawić się w szczególarstwo typu: które
>media są podstawowe, za ile może zjeść i co, jakie gacie może kupić i jak
>często itp. Sporo takich danych można znaleźć w stadardach opracowanych
>przez WHO.

Przecież za to wszystko ludzie, którzy pracują muszą zapłacić. A to
powoduje zwiększenie kosztów pracy i utrudnia znalezienie pracy tym
którzy jej szukają.

>> Tzn. że przed podpisaniem umowy o pracę mogę wynegocjować 1-dniowy
>> okres wypowiedzenia, niezależnie od zapisów KP?
>Ty chyba jednak tego KP tak naprawdę nie znasz. Stawia to pod znakiem
>zapytania czy w tej dyskusji prezentujesz własne, przemyślane na gruncie
>znajomości przedmiotu poglądy, czy jakieś zasłyszane w autobusie opinie.
>Odpowiedź na swoje pytanie znajdziesz czytając KP Oddział 3 (jak widzisz
>daję wędkę, nie rybę ;)).
>Tam też przeczytasz co można przed podpisaniem umowy, co po itd..

Nie znalazłem informacji na temat możliwości zapisania w umowie o
pracę okresu wypowiedzenia, krótszego niż zapisany w KP.

>> Rozumiem, że przed podpisaniem umowy o pracę mogę wynegocjować
>> półroczny okres wypowiedzenia?
>jw.

Też nie znalazłem. Rzeczywiście musiałem coś pokręcić, bo wydawało mi
się, że jak kiedyś KP czytałem, to była możliwość wydłużenia okresu
wypowiedzenia. Mój błąd.

>> Niektóre osoby bezrobotne, które znam chciałyby chociaż tyle zarabiać.
>
>Problemem jest tu "jedynie" znalezienie zatrudnienia, nie kwota.

A znalezienie zatrudnienia wynika m.in. z wysokich kosztów pracy,
które są generowane m.in. przez istniejące prawo.

>> Nie chcę i nie chcę też żeby jakieś prawo (KP) lub instytucja (PIP)
>> decydowało ile moja praca jest warta.
>I nie decyduje. Wpuszczasz się coraz dalej w demagogię.

Decyduje, że co najmniej minimalną krajową.

>Nikt Cię nie zmusza, ani nie określa z kim. Sposób i forma natomiast muszą
>być skodyfikowane z uwagi na powstające skutki prawne.

Zgadzam się, chodzi mi o zakres.

>> Jedynym ograniczeniem powinno być zakazanie umów, których skutkiem
>> byłoby bezpośrednie zagrożenie życia lub zdrowia ludzi.
>Nie wiem skąd pomysł akurat takiego kryterium, ale z tego wynika, ze umowę o
>kradzież auta w ramach swobody dopuszczasz?

Nie. Ale nie rozumiem dlaczego jest tyle innych ograniczeń.

>A jak chciałbyś stwierdzić, czy realizacja zapisów umowy niesie takie
>zagrożenie czy nie?

A jak to jest teraz rozwiązane?

>> Nie chcę żeby ktoś trzeci mówił mi za ile mam pracować, ile mam
>> pracować i jaki mam mieć okres wypowiedzenia.
>Ja też nie chcę wielu rzeczy, a muszę.
>Poza tym Ty nie chcesz, a ktoś inny chce. Kto powiedział, że ma być po
>Twojemu, szczególnie jeśli tych innych jest więcej? Ja w ogóle dziwię się
>pewnej Twojej niekonsekwencji - pozytywnie oceniasz mobilność w poszukiwaniu
>lepszego zatrudnienia, wyjeżdżanie za granicę (nawet z całą rodziną) uważasz
>za normalne - to czemu sam nie wyjedziesz tam, gdzie warunki zatrudnienia
>będą Ci odpowiadały, tylko chciałbyś tu mieszać wbrew większości?

Nie lubię tego argumentu, chociaż jest słuszny. Rzeczywiście w ten
sposób można rozwiązać np. problem wysokiego wskaźnika bezrobocia
wśród młodych ludzi - jak im się nie podobają wysokie podatki, prawo
to powodujące i ochrona zapewniana przez kodeks pracy, której jakoś
zaznać nie mogą, to niech wyjeżdżają. Niech sobie układają życie w
innym kraju, robią tam kariery, a nie mieszają wbrew większości.
Ale co będzie jak większość młodych ludzi wyjedzie?

A co do mnie, to w moim przypadku raczej ciężko by było Twój postulat
dotyczący mojego wyjazdu z Polski spełnić.

>> >Kto określi kiedy jest wystarczająco mało, a kiedy już za dużo?
>> Obywatele i ich przedstawiciele.
>Tak się właśnie dzieje, przynajmniej w teorii.
>Dlatego właśnie istnieje np. KP - aby pracodawca nie miał nad pracownikiem
>_za_dużej_ władzy, tylko tyle ile trzeba. Widzisz? Wszystko co chcesz już
>jest i działa dość dobrze.

Nie zgadzam się, że działa dobrze.

>> Jedni uważają że zasiłki dla
>> bezrobotnych są za wysokie (np. ja uważam, że powinien wynosić 0zł)
>Wtedy musiałyby się zwiększyć nakłady na policję.

Dlaczego? Przecież wtedy koszty pracy by spadły i bezrobocie również.

>> Dlaczego sądzisz, że gdy dwoje dorosłych ludzi zawrze umowę (np. ja z
>> moim zleceniodawcą), to ktoś powinień w nią ingerować i twierdzić, że
>> jak napisałem (a mój zleceniodawca się z tym zgodził) że mój okres
>> wypowiedzenia wynosi 1 dzień, to oznacza że wynosi 2 tygodnie? I kto
>> tu kantuje?
>Nikt, co Ty w ogóle zmyślasz? Przecież nikt w warunki zlecenia nie ingeruje.
>To co Ty i Twój zleceniodawca sobie tam wpiszecie, to będziecie realizować.
>Chyba, że będzie tam coś sprzecznego z prawem, ale 1 dzień na rozwiązanie
>umowy-zlecenia na pewno takim zapisem nie jest.

A jak przyjdzie PIPa i powie, że umowa zlecenie jest umową o pracę?

--
pozdrawiam
Bremse

do góry

Dnia 17-08-2005 o 17:07:07 Bremse <bremse{usun.to}@wp.pl> napisał:

> Przecież za to wszystko ludzie, którzy pracują muszą zapłacić. A to
> powoduje zwiększenie kosztów pracy i utrudnia znalezienie pracy tym
> którzy jej szukają.

Podziwiam, naprawdę, że Ci się jeszcze chce na takim poziomie w ogóle
rozmawiać publicznie.

--
Odkąd myślę samodzielnie, głosuję na JK-M. http://pjkm.pl

do góry

W wiadomości news:l0f6g1h1o40sujq5su02o03r6ql38btss6@4ax.com Bremse
<bremse{usun.to}@wp.pl> pisze:

> Jak już wspominałem, pracodawca to nie instytucja charytatywna.
Więc niech ta niecharytatywna instytucja sama zarabia pieniądze, a nie
wykorzystuje cudzą pracę. A jak już koniecznie chce, to ma sie
podporządkować obowiązującemu prawu. Koniec i kropka. Chyba zaczynamy się
obaj powtarzać.

> >To nie są dziwne instytucje, tylko instytucje kontrolujące przestrzeganie
> >obowiązującego prawa. Tak samo jak policja skarbowa, NIK, Sanepid itp.
> >Normalna sprawa.
> Które w większości zajmują się rozwiązywaniem problemów, które same
> stworzyły, poprzez dręczenie obywateli wysokimi podatkami, kodeksami
> itp.
Zgadzam się tylko co do wysokich podatków. Z tym, ze to też jest relatywne.
Są kraje, gdzie podatki są wyższe, tylko to co przeciętnemu obywatelowi
zostaje wystarcza na prowadzenie życia na nieporównywalnie wyższej stopie
niż np. u nas.
Nie jestem ekonomistą, ale wydaje mi się, że można by zrobić eksperyment i
wprowadzić próbnie na 1-2 lata podatek liniowy dla przedsiębiorstw
(zaznaczam: wyłacznie dla przedsiębiorstw, bo podatek liniowy od dochodów
osobistych w naszych obecnych realiach to chyba tylko debil może
postulować). Takie wakacje podatkowe. Ciekaw jestem, czy faktycznie coś by
drgnęło na rynku pracy in plus.

> Przecież za to wszystko ludzie, którzy pracują muszą zapłacić.
Oczywiście. To prosta zasada solidaryzmu społecznego. Potrafisz wymienić
cywilizowany kraj w którym tego nie ma?

> A to
> powoduje zwiększenie kosztów pracy i utrudnia znalezienie pracy tym
> którzy jej szukają.
W jakiej skali? Troszkę konkretów bym poprosił. Jakiś dowód może?

> Nie znalazłem informacji na temat możliwości zapisania w umowie o
> pracę okresu wypowiedzenia, krótszego niż zapisany w KP.
Bo:
- nie o to pytałeś, pytałeś czy możesz wynegocjować - oczywiście, że możesz.
- to zależy od rodzaju umowy o pracę. jest ich kilka, strony zawierają taką,
jaka im odpowiada, czyt. taką, jaką pracownikowi narzuci pracodawca.
Konkretnie w Twoim przykładzie należałoby zawrzeć umowę o pracę na czas
nieokreślony i zgodnie z art. 36 § 6 KP skrócić za _obopólną_zgodą_stron_
okres wypowiedzenia nawet do 1 dnia.
Jeszcze inne zasady dotyczą umów na czas określony do i powyżej 6 m-cy, na
okres próbny itd. Po prostu trzeba zapoznać sie z przepisami i zawrzeć
właściwy wariant umowy.

>>> nie chcę też żeby jakieś prawo (KP) lub instytucja (PIP)
>>> decydowało ile moja praca jest warta.
> >I nie decyduje. Wpuszczasz się coraz dalej w demagogię.
> Decyduje, że co najmniej minimalną krajową.
Przy zatrudnieniu w pełnym wymiarze czasu pracy. Zawsze istnieje możliwość
zatrudnienia na część etatu.

> >Nie wiem skąd pomysł akurat takiego kryterium, ale z tego wynika, ze
> umowę o kradzież auta w ramach swobody dopuszczasz?
> Nie. Ale nie rozumiem dlaczego jest tyle innych ograniczeń.
Dla uniknięcia anarchii, dziczy, bezprawia. I dla zapewnienia
sprawiedliwości. Nie twierdzę, że wszystkie są sensowne i potrzebne, ale są
i takie, których nie ma, a powinny być.

> >A jak chciałbyś stwierdzić, czy realizacja zapisów umowy niesie takie
> >zagrożenie czy nie?
> A jak to jest teraz rozwiązane?

O ile wiem, zapisy umów sprzeczne z obowiązującym prawem są z mocy prawa
nieważne.

> Ale co będzie jak większość młodych ludzi wyjedzie?
> A co do mnie, to w moim przypadku raczej ciężko by było Twój postulat
> dotyczący mojego wyjazdu z Polski spełnić.
Ja nie tego postuluję, ja się po prostu trochę dziwię niekonsekwencji.

>>> Jedni uważają że zasiłki dla
>>> bezrobotnych są za wysokie (np. ja uważam, że powinien wynosić 0zł)
> >Wtedy musiałyby się zwiększyć nakłady na policję.
> Dlaczego?
Bo bezrobotny też musi z czegoś żyć. Pozbawiony zasiłku może wkroczyć na
drogę pozyskiwania środków do życia metodą pozaprawnej redystrybucji dochodu
narodowego. Krótko mówiąc weźmiesz bejzbolem i obudzisz się bez portfela.
Jeśli się obudzisz...

> Przecież wtedy koszty pracy by spadły i bezrobocie również.
Teoria. O ile te koszty by spadły? A bezrobocie - o ile? O 1%, 2%? Ja w to
szczerze wątpię.

> A jak przyjdzie PIPa i powie, że umowa zlecenie jest umową o pracę?
To się odwołasz do sądu, który stwierdzi jak jest naprawdę. Jeśli przegrasz,
to znaczy, że strony nie znają prawa lub świadomie je naruszyły.

Słuchaj - coś się tak czepił KP i stosunku pracy (tylko tego dotyczy KP).
Jest tyle innych form świadczenia pracy czy usług: różne rodzaje umów
cywilno-prawnych, kontrakty, umowa o dzieło, umowa-zlecenie, wreszcie tzw.
samozatrudnienie, czyli osoba fizyczna prowadząca działalnośc gospodarczą.
Każdy może coś wybrać stosownie do potrzeb. Nikt Ci nie każe zawierać umowy
o pracę, bez względu na to, po której stronie stoisz. Zorientuj się jak jest
w innych cywilizowanych krajach - widzisz gdzieś to, co postulujesz?

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry