>> Nie miałem na myśli produktów podstawowych, typu system operacyjny, czy
>> serwer baz danych. Te produkty istotnie wymagają nieco lepszego
>> przetestowania od pozostałych.
>>
>> Miałem na myśli przede wszystkim klasę tzw. oprogramowania biznesowego,
>> czyli to, czego pisaniem zajmuje się 95% programistów, a prawie 100%
>> "niższych programistów".
>
> I pozniej mamy kwiatki, ze baza danych zdycha przy 100 uzytkownikach,
> mimo, ze serwer 3 razy za mocny i lacze tez niczego sobie?

Wiesz, to się nazywa kapitalizm. Zysk firma może osiągać generalnie na dwa
sposoby:
a) generując wartość dodaną
b) redukując koszty, bądź też przerzucając je w formie niespodzianki na
innych

do góry

Any User napisał(a):

> Wiesz, to się nazywa kapitalizm. Zysk firma może osiągać generalnie na
> dwa sposoby:
> a) generując wartość dodaną
> b) redukując koszty, bądź też przerzucając je w formie niespodzianki na
> innych

mowisz ze firma osianie zysk jak powq* wszystkich klientow?

do góry

>> Wiesz, to się nazywa kapitalizm. Zysk firma może osiągać generalnie na
>> dwa sposoby:
>> a) generując wartość dodaną
>> b) redukując koszty, bądź też przerzucając je w formie niespodzianki na
>> innych
>
> mowisz ze firma osianie zysk jak powq* wszystkich klientow?

Ale tutaj nie chodzi o powq*, tylko o ekonomię. Jeśli klient ma do wyboru
systemy za 100 i za 1000 złotych, to wybierze właściwie zawsze ten pierwszy.
Nawet mając świadomość, że jest gorszy.

Problem z perspektywy klienta się zaczyna dopiero wtedy, gdy sumaryczny
koszt systemu za 100, maszyn, robocizny itp., jest wyższy od kosztu systemu
za 1000, maszyn do niego, znacznie mniejszej robocizny itd.

Czy naprawdę tak trudno większości programistów spojrzeć na problem
globalnie (tj. od góry), a nie tylko obstawać przy spojrzeniu szeregowego
programisty?

do góry

> Absolutnie nie zamierzam płacić
> za tworzenie sztuki dla sztuki po to tylko, aby ktoś miał satysfakcję z
> naprawdę dobrze napisanego programu. Pamiętaj, że program to _tylko_
> produkt. Tak jak wszystko inne.

Są programy które mogą być pisane byle jak i takie których
tworzenie byle jak się po prostu nie opłaca. Nie wiem czy ty
pisałeś kiedyś program w grupie jak niby sobie wyobrażasz pisanie
aplikacji byle jak w takim zespole? No niby się da ale taka praca jest
mniej efektywna jeśli chodzi o czas (bo ciągle się coś nie zgadza i
nie chce działać). A jak ktoś odejdzie z zespołu to się wszystko
wali.

Jeśli system w przyszłości ma się rozwijać to kod musi być
napisany tak aby była taka możliwość (a to jest dość trudne)
wymaga dużej wiedzy i doświadczenia. Choć wcale wbrew temu co po
niektórzy sądzą pisanie programów dobrze zaprojektowanych i dobrze
działająch nie zajmuje więcej czasu. Wręcz przeciwnie czas się
oszczędza.

Naprawde rozbudowane systemy muszą dużo kosztować. Oczywiście wiele
firm chce zaoszczędzić na takich systemach kierując się tylko
ceną. Czasami zdażają się nawet przypadki że zleca się takie
systemu pojedyńczemu programiście którzy siedzi nad takim systemem
przez rok. Firmy też klecą u siebie działy z programistami którzy
są dopiero po studiach i w 90% przypadków kończy się to
zamknięciem projektu po paru miesiącach jego działania i tworzeniem
kolejnej i kolejnej jego wersji która spełnia kolejne
funksjonalności. W efekcie okazuje się że stworzenie finalnej wersji
(o ile w ogóle klient się wcześniej nie zniechęci) kosztuje dużo
więcej niż zlecenie tego pożądnej firmie piszącej software (która
ma realne ceny). Oczywiście nie mówie tu o firmach które mają ceny
z kosmosu.

do góry

k...@p...onet.pl wrote:
>> Absolutnie nie zamierzam płacić
>> za tworzenie sztuki dla sztuki po to tylko, aby ktoś miał satysfakcję z
>> naprawdę dobrze napisanego programu. Pamiętaj, że program to _tylko_
>> produkt. Tak jak wszystko inne.
>
> Są programy które mogą być pisane byle jak i takie których
> tworzenie byle jak się po prostu nie opłaca. Nie wiem czy ty
> pisałeś kiedyś program w grupie jak niby sobie wyobrażasz pisanie
> aplikacji byle jak w takim zespole? No niby się da ale taka praca jest
> mniej efektywna jeśli chodzi o czas (bo ciągle się coś nie zgadza i
> nie chce działać). A jak ktoś odejdzie z zespołu to się wszystko
> wali.
>
> Jeśli system w przyszłości ma się rozwijać to kod musi być
> napisany tak aby była taka możliwość (a to jest dość trudne)
> wymaga dużej wiedzy i doświadczenia. Choć wcale wbrew temu co po
> niektórzy sądzą pisanie programów dobrze zaprojektowanych i dobrze
> działająch nie zajmuje więcej czasu. Wręcz przeciwnie czas się
> oszczędza.

Dokladnie - czas sie oszczedza, gdy nagle jest zmiana zalozen i trzeba
przerobic, w dobrze zaprojektowanym systemie jest przy tym zazwyczaj
duzo mniej pracy.



--
Kaczus/Pegasos User
http://kaczus.republika.pl
nie zapomnij zamówić Total Amigi (Polska Edycja)
http://www.ppa.pl/totalamiga/#zamowienia

do góry

> Są programy które mogą być pisane byle jak i takie których
> tworzenie byle jak się po prostu nie opłaca. Nie wiem czy ty
> pisałeś kiedyś program w grupie jak niby sobie wyobrażasz pisanie
> aplikacji byle jak w takim zespole? No niby się da ale taka praca jest
> mniej efektywna jeśli chodzi o czas (bo ciągle się coś nie zgadza i
> nie chce działać). A jak ktoś odejdzie z zespołu to się wszystko
> wali.

Oczywiście, że pisałem. A nawet kilkoma zespołami kierowałem.

> Naprawde rozbudowane systemy muszą dużo kosztować. Oczywiście wiele
> firm chce zaoszczędzić na takich systemach kierując się tylko
> ceną. (...) W efekcie okazuje się że stworzenie finalnej wersji
> (o ile w ogóle klient się wcześniej nie zniechęci) kosztuje dużo
> więcej niż zlecenie tego pożądnej firmie piszącej software (która
> ma realne ceny).

Zgadzam się, to oczywiste. Ale skoro już tak daleko doszliśmy z wnioskami,
to warto wspomnieć o jeszcze jednym, bardzo ważnym czynniku, jakim jest
podział kosztów.

To, czy coś się komuś opłaca, czy nie, zależy przede wszystkim od metody
podziału kosztów w firmie, oraz metody kontroli wykorzystania budżetu. Np.
dział hurtowy chce sobie zamówić system do wspomagania pewnych działań w
wewnętrznym dziale programistów, administrowany później przez wewnętrzny
dział IT. Jeśli ma do wyboru system za 10000 i prognozowane koszty
administracji/poprawek/zmian 80000 (w perspektywie X lat), oraz system za
30000 i prognozowane koszty na poziomie 20000, to co wybierze?

Otóż jeśli koszty prognozowane wchodzą w budżet działu hurtowego, to
oczywiście wybierze on wersję drugą, ale jeśli wchodzą one w jeden wielki
worek działu IT, to wybierze wersję pierwszą. Mimo, że dla "firmy" jako
całości, jest ona prawie dwukrotnie droższa.

W tej sytuacji zdanie "wiele firm chce zaoszczędzić na takich systemach
kierując się tylko ceną" nabiera nowego znaczenia, prawda?

Tak jak już pisałem, wszystkim rządzą pieniądze - i nie spostrzeżesz motywów
działania firmy i poszczególnych osób decyzyjnych (a nawet handlowców i
marketingowców), patrząc z perspektywy szeregowego programisty.

do góry

> Czy naprawdę tak trudno większości programistów spojrzeć na problem
> globalnie (tj. od góry), a nie tylko obstawać przy spojrzeniu szeregowego
> programisty?

No dobrze. Spojrzmy globalnie. Wyobrazmy sobie ze kierujemy firma. No i
strasznie biedni jestemy. Nie stac nas na kupienie oproramowania X za Y
zl. Za to stac na zciagniecie z sieci oprogramowania Z za 0 (slownie
zero) zl. No i tworzymy projekt w tym oprogramowaniu. Ale ono troche
malo funkcjolanle jest. A jesli juz funkcjonalnosc jest zimplementowana
to nie dziala. No ale w koncu po roku udalo nam sie stworzyc projekt. I
probujemy go sprzedac. Tyle ze niestety mamy konkurencje. Oni sa
bogaci. Kupili oprogramowanie X. I projekt wykonali jakies 6 miesiecy
wczesnij niz my, poniewaz sie nie musieli meczyc z oprogramowaniem Z.
Pol roku temu sprzedali projekt wielu klientom. Zarobil na tym 324 * Y
zl. No i od nas juz nikt nie chce kupic wynikow naszej pracy. I my
(biedni), i konkurencja (bogata) zatrudniamy rownie wyksztalconych
pracownikow. Koszty przeznaczone na pensje dla pracownikow wynosza 2 *
Y zl rocznie.
Podsumujmy:
My:
- koszty: 0 + 2 * Y zl
- zyski: 0 zl
- razem: - 2 * Y zl
Konkurencja:
- koszty: Y + Y zl
- zyski: 324 * Y zl
- razem: 322 * Y zl

do góry

> No dobrze. Spojrzmy globalnie. Wyobrazmy sobie ze kierujemy firma. No i
> strasznie biedni jestemy. Nie stac nas na kupienie oproramowania X za Y
> zl. Za to stac na zciagniecie z sieci oprogramowania Z za 0 (slownie

No i czego ten przykład ma dowieść?

Bo sytuacja w nim przedstawiona jest zgoła odmienna od tej, o której dotąd
rozmawialiśmy.

do góry

> No i czego ten przykład ma dowieść?
>
> Bo sytuacja w nim przedstawiona jest zgoła odmienna od tej, o której dotąd
> rozmawialiśmy.

Tylko dlatego jest odmiena, ze juz kilka razy powtarzales zdania typu
"Jeśli klient ma do wyboru systemy za 100 i za 1000 złotych, to
wybierze właściwie zawsze ten pierwszy". Z Twoich wypowiedzi wynika
ze jest to oczywiste i kazdy kupi tanszy produkt, bo przeciez liczy sie
tylko ekonomia. Patrzac na problem globalnie zupelnie ignorujesz fakt
ze moze byc bardziej oplacalne kupienie produktu duzo drozszego. Co za
tym idzie moze byc bardziej oplacalne wyprodukowanie produktu
drozszego, a wiec i zatrudnienie pracownikow ktorych nie ocenia sie na
podstawie: "kiepski jest, ale nie stawiamy mu wielkich wymagan, wiec
jest bardzo dobry".

do góry

> tylko ekonomia. Patrzac na problem globalnie zupelnie ignorujesz fakt
> ze moze byc bardziej oplacalne kupienie produktu duzo drozszego. Co za

Ależ absolutnie nie ignoruję.

Pytanie, dla kogo może być bardziej opłacalne. Bo pamiętaj, że myslenie w
kategoriach "dla firmy" jest czysto abstrakcyjne - firma nie podejmuje
decyzji. Decyzje podejmują ludzie. A ludzie ci nie patrzą na dobro "firmy",
tylko na dobro swoich własnych karier. Zatem jeśli sposób wynagradzania
będzie na to pozwalał, ludzie ci będą wybierać droższy "dla firmy" produkt,
jeśli tylko będzie on tańszy bezpośrednio dla nich, czyli po prostu będą
przerzucać koszty na inne działy, zupełnie olewając dobro "firmy".

do góry