>>>> Dlatego m.in. jestem zwolennikiem takiej reorganizacji programu studiów
>>>> informatycznych, aby przedmioty "praktyczne niższego rzędu", czyli
>>>> ogólna nauka programowania, administrowania itp., były na samym
>>>> początku, a dopiero później "odsiewacze", czyli wszelkiego rodzaju
>>>> przedmioty naukowe (oparte w taki lub inny sposób o matematykę i modele
>>>> matematyczne) i wreszcie przedmioty "wyższego rzędu".
>>>
>>> To nie sa odsiewacze. Mylisz po prostu 2 rzeczy, studia sa po to by
>>> pomoc Tobie sie uczyc, a nie po to zeby nauczac zawodu, do tego sa
>>> roznego rodzaju szkoly policealne, pomaturalne badz tez technika. Na
>>> studiach musisz nauczyc patrzec sie szerzej na problem.
>>>
>>>> W ten sposób, o ile dzisiaj po pierwszym roku odpada większość
>>>> studentów (przynajmniej na zaocznych), to w ten sposób odpadną oni na
>>>> takim etapie, że będą już się nadawali do znakomitej większości
>>>> stanowisk pracy.
>>>
>>> Sorry, ale chyba lepiej, zeby ktos od razu sie przekonal, ze nie chce
>>> studiowac, niz by po 3 latach stwierdzil, ze stracil je studiujac
>>> niewlasciwy kierunek. Jeszcze raz powtarzam, od tego sa inne szkoly!
>>
>> Widać, że nie do końca rozumiesz tą ideę. Jeżeli by się wprowadziło takie
>> zmiany, to 90% ludzi, którzy by studiów nie skończyli, było by bez
>> problemu w stanie pracować jako pełnowartościowi programiści,
>> administratorzy itp., gdyż byli by wyuczeni technik programowania,
>> podstawowych algorytmów, systemów itp.
>
> Nie wyuczyli by sie technik programowania, a conajwyzej przeszli kurs
> "programowanie w piec klikniec". Teraz juz jest takich wielu po kiepskich
> uczelniach. Natomiast ludzie chcacy studiowac ten czas musieliby spisac na
> straty.

Nie zgadzam się. Znam co najmniej kilka osób, które mają bardzo duże
samozaparcie i są programistami dzięki niemu tylko, gdyż matematyki za
cholerę nie rozumieją. Sam zresztą jestem taką osobą. Jeśli taka osoba
pójdzie na kiepską uczelnię, to dostanie papier, ale niczego się nie nauczy.
Jeśli pójdzie na opisywany tutaj model uczelni, to papieru wprawdzie nie
zdobędzie (co jest z jednej strony dobre, a z drugiej złe), ale za to
zdobędzie solidne wykształcenie na miarę swoich realnych możliwości.

>> Jedyne, czego by im brakowało, to wyższa matematyka i wszystko, co jest
>> na niej oparte. Owszem, czasem by to mogło być problemem, ale w praktyce
>> 98% programistów po studiach w ogóle nie używa takich rzeczy, jak
>> algorytm Kruskala - zatem generalnie nie trzeba by było zatrudniać tych
>> po pełnych studiach, ale w zupełności wystarczający dla statystycznego
>> pracodawcy byli by ci po pierwszej połowie studiów.
>
> Jak ktos chce tak studiowac, to sa odpowiednie szkoly, a jak chce cos
> wiecej idzie na porzadne studia.

Ponownie: a jeśli chce coś więcej, ale nie jest zdolny do opanowania
całokształtu materiału?

Taki model szkoły pozwoli z jednej strony na optymalne przygotowanie do
zawodu, a z drugiej zapewni bardzo duży przypływ naprawdę wykwalifikowanej
kadry, co z kolei pozwoli pracodawcom obniżyć koszty.

do góry

Any User wrote:
>>>>> Dlatego m.in. jestem zwolennikiem takiej reorganizacji programu
>>>>> studiów informatycznych, aby przedmioty "praktyczne niższego
>>>>> rzędu", czyli ogólna nauka programowania, administrowania itp.,
>>>>> były na samym początku, a dopiero później "odsiewacze", czyli
>>>>> wszelkiego rodzaju przedmioty naukowe (oparte w taki lub inny
>>>>> sposób o matematykę i modele matematyczne) i wreszcie przedmioty
>>>>> "wyższego rzędu".
>>>>
>>>> To nie sa odsiewacze. Mylisz po prostu 2 rzeczy, studia sa po to by
>>>> pomoc Tobie sie uczyc, a nie po to zeby nauczac zawodu, do tego sa
>>>> roznego rodzaju szkoly policealne, pomaturalne badz tez technika. Na
>>>> studiach musisz nauczyc patrzec sie szerzej na problem.
>>>>
>>>>> W ten sposób, o ile dzisiaj po pierwszym roku odpada większość
>>>>> studentów (przynajmniej na zaocznych), to w ten sposób odpadną oni
>>>>> na takim etapie, że będą już się nadawali do znakomitej większości
>>>>> stanowisk pracy.
>>>>
>>>> Sorry, ale chyba lepiej, zeby ktos od razu sie przekonal, ze nie
>>>> chce studiowac, niz by po 3 latach stwierdzil, ze stracil je
>>>> studiujac niewlasciwy kierunek. Jeszcze raz powtarzam, od tego sa
>>>> inne szkoly!
>>>
>>> Widać, że nie do końca rozumiesz tą ideę. Jeżeli by się wprowadziło
>>> takie zmiany, to 90% ludzi, którzy by studiów nie skończyli, było by
>>> bez problemu w stanie pracować jako pełnowartościowi programiści,
>>> administratorzy itp., gdyż byli by wyuczeni technik programowania,
>>> podstawowych algorytmów, systemów itp.
>>
>> Nie wyuczyli by sie technik programowania, a conajwyzej przeszli kurs
>> "programowanie w piec klikniec". Teraz juz jest takich wielu po
>> kiepskich uczelniach. Natomiast ludzie chcacy studiowac ten czas
>> musieliby spisac na straty.
>
> Nie zgadzam się. Znam co najmniej kilka osób, które mają bardzo duże
> samozaparcie i są programistami dzięki niemu tylko, gdyż matematyki za
> cholerę nie rozumieją. Sam zresztą jestem taką osobą. Jeśli taka osoba
> pójdzie na kiepską uczelnię, to dostanie papier, ale niczego się nie
> nauczy. Jeśli pójdzie na opisywany tutaj model uczelni, to papieru
> wprawdzie nie zdobędzie (co jest z jednej strony dobre, a z drugiej
> złe), ale za to zdobędzie solidne wykształcenie na miarę swoich realnych
> możliwości.

Nie znam zadnego dobrego programisty nie rozumiejacego matematyki. Znam
oczywiscie bardzo dobrych programistow, ktorzy byli nimi bez studiow,
ale nie w druga strone. W druga strone to jedynie programisci po kursie
"w piec klikniec" - tacy czasami tez sa potrzebni, ale do tego nie
potrzeba studiow.


>>> Jedyne, czego by im brakowało, to wyższa matematyka i wszystko, co
>>> jest na niej oparte. Owszem, czasem by to mogło być problemem, ale w
>>> praktyce 98% programistów po studiach w ogóle nie używa takich
>>> rzeczy, jak algorytm Kruskala - zatem generalnie nie trzeba by było
>>> zatrudniać tych po pełnych studiach, ale w zupełności wystarczający
>>> dla statystycznego pracodawcy byli by ci po pierwszej połowie studiów.
>>
>> Jak ktos chce tak studiowac, to sa odpowiednie szkoly, a jak chce cos
>> wiecej idzie na porzadne studia.
>
> Ponownie: a jeśli chce coś więcej, ale nie jest zdolny do opanowania
> całokształtu materiału?

Coz po egzaminie dojrzalosci powinien byc tego swiadomym, jesli nie
jest, tzn ze nie jest dojrzaly.

> Taki model szkoły pozwoli z jednej strony na optymalne przygotowanie do
> zawodu, a z drugiej zapewni bardzo duży przypływ naprawdę
> wykwalifikowanej kadry, co z kolei pozwoli pracodawcom obniżyć koszty.

Nie zapewni, ci straca te pierwsze lata! Niewlasciwie podawana wiedza i
tak bedzie musiala byc podana raz jeszcze we wlasciwy sposob, wiec to
dla nich stracony czas.


--
Kaczus/Pegasos User
http://kaczus.republika.pl
nie zapomnij zamówić Total Amigi (Polska Edycja)
http://www.ppa.pl/totalamiga/#zamowienia

do góry

>> Nie zgadzam się. Znam co najmniej kilka osób, które mają bardzo duże
>> samozaparcie i są programistami dzięki niemu tylko, gdyż matematyki za
>> cholerę nie rozumieją. Sam zresztą jestem taką osobą. Jeśli taka osoba
>> pójdzie na kiepską uczelnię, to dostanie papier, ale niczego się nie
>> nauczy. Jeśli pójdzie na opisywany tutaj model uczelni, to papieru
>> wprawdzie nie zdobędzie (co jest z jednej strony dobre, a z drugiej złe),
>> ale za to zdobędzie solidne wykształcenie na miarę swoich realnych
>> możliwości.
>
> Nie znam zadnego dobrego programisty nie rozumiejacego matematyki. Znam
> oczywiscie bardzo dobrych programistow, ktorzy byli nimi bez studiow, ale
> nie w druga strone. W druga strone to jedynie programisci po kursie "w
> piec klikniec" - tacy czasami tez sa potrzebni, ale do tego nie potrzeba
> studiow.

Czyli albo się obracasz w takim a nie innym środowisku, i po prostu nie
miałeś okazji poznać, albo poznać go po prostu nie chcesz. I nie mówię
oczywiście o matematyce na poziomie wzorów na pole figur, wielomianów, czy
macierzy, bo to są rzeczy rzeczywiście potrzebne, ale o matematyce wyższej,
czyli pochodne, całki, liczby zespolone, szeregi, logarytmy, liczba e, które
nie są prawie nikomu do niczego potrzebne.

Osobiście, przez cale moje życie zawodowe, raz potrzebowałem mieć napisany
algorytm, którego nie potrafiłem zrozumieć. I co? I za 600 złotych netto
wynająłem programistę po studiach, który go zrealizował, a ja włączyłem jako
moduł do projektu.

Podsumowując:
1. Programiści nie rozumiejący matematyki mogą być naprawdę dobrzy.
2. Gdy ich coś czasem nawet przerasta, to się wynajmuje jednorazowo kogoś
lepszego.
3. Proponowane przeze mnie metody pozwolą na kilkusetprocentowy przyrost
ilości programistów na rynku pracy.

>> Taki model szkoły pozwoli z jednej strony na optymalne przygotowanie do
>> zawodu, a z drugiej zapewni bardzo duży przypływ naprawdę
>> wykwalifikowanej kadry, co z kolei pozwoli pracodawcom obniżyć koszty.
>
> Nie zapewni, ci straca te pierwsze lata! Niewlasciwie podawana wiedza i
> tak bedzie musiala byc podana raz jeszcze we wlasciwy sposob, wiec to dla
> nich stracony czas.

A dlaczego wiedza ma być podawana niewłaściwie? Chodzi właśnie o to, aby ich
nauczyć w ten sposób, aby przyswoili to (i tylko to), co naprawdę mogą
przyswoić.

do góry

Any User wrote:


> 3. Proponowane przeze mnie metody pozwolą na kilkusetprocentowy przyrost
> ilości programistów na rynku pracy.
>

Ze zlej strony do tego podchodzisz. Model, ktory dobrze funkcjonuje w
wielu panstwach, to rozdzielenie studiow "naukowych" i "zawodowych".

Jesli ktos ma miec to szersze i glebsze zrozumienie umozliwiajace prace
tworcza, projektowa, analityczna itp., to niestety trzeba zaczac od
teorii i dobrego zrozumienia tego, na czym sie to wszystko opiera, a
potem przerabiac praktyke juz w jej swietle. Jesli ktos ma byc sprawnym
rzemieslnikiem, to przerabia tylko praktyke, ale w troche inny sposob
niz ci, ktorzy ja przerabiaja po teorii (np. inny stopien
szczegolowosci). Dlatego nie da sie upchnac jednego i drugiego toku
naczania we wspolny grafik bez szkody dla ktorejs z dwoch
zainteresowanych roznymi celami grup.

Zgadzam sie z Toba, ze na rynku jest miejsce i zapotrzebowanie na obie
grupy, o ktorych piszesz, ale pomysl wspolnej edukacji jest
nieporozumieniem.

I.

--
http://nz.pasnik.pl
mieszkam w Nowej Zelandii :)

do góry

>> 3. Proponowane przeze mnie metody pozwolą na kilkusetprocentowy przyrost
>> ilości programistów na rynku pracy.
>
> Ze zlej strony do tego podchodzisz. Model, ktory dobrze funkcjonuje w
> wielu panstwach, to rozdzielenie studiow "naukowych" i "zawodowych".
>
> Jesli ktos ma miec to szersze i glebsze zrozumienie umozliwiajace prace
> tworcza, projektowa, analityczna itp., to niestety trzeba zaczac od teorii
> i dobrego zrozumienia tego, na czym sie to wszystko opiera, a potem
> przerabiac praktyke juz w jej swietle. Jesli ktos ma byc sprawnym
> rzemieslnikiem, to przerabia tylko praktyke, ale w troche inny sposob niz
> ci, ktorzy ja przerabiaja po teorii (np. inny stopien szczegolowosci).
> Dlatego nie da sie upchnac jednego i drugiego toku naczania we wspolny
> grafik bez szkody dla ktorejs z dwoch zainteresowanych roznymi celami
> grup.
>
> Zgadzam sie z Toba, ze na rynku jest miejsce i zapotrzebowanie na obie
> grupy, o ktorych piszesz, ale pomysl wspolnej edukacji jest
> nieporozumieniem.

Możliwe. Z drugiej jednak strony ktoś, kto nawet skończył "wyższą szkołę
zawodową programowania" będzie miał zawsze mniejszy prestiż od kogoś, kto
skończył 5 semestrów informatyki na politechnice i nawet nie ma dyplomu. Ale
generalnie masz rację. Niestety nie zanosi się na tworzenie takich "wyższych
szkół zawodowych programowania"...

do góry

Any User wrote:
>>> Nie zgadzam się. Znam co najmniej kilka osób, które mają bardzo duże
>>> samozaparcie i są programistami dzięki niemu tylko, gdyż matematyki
>>> za cholerę nie rozumieją. Sam zresztą jestem taką osobą. Jeśli taka
>>> osoba pójdzie na kiepską uczelnię, to dostanie papier, ale niczego
>>> się nie nauczy. Jeśli pójdzie na opisywany tutaj model uczelni, to
>>> papieru wprawdzie nie zdobędzie (co jest z jednej strony dobre, a z
>>> drugiej złe), ale za to zdobędzie solidne wykształcenie na miarę
>>> swoich realnych możliwości.
>>
>> Nie znam zadnego dobrego programisty nie rozumiejacego matematyki.
>> Znam oczywiscie bardzo dobrych programistow, ktorzy byli nimi bez
>> studiow, ale nie w druga strone. W druga strone to jedynie programisci
>> po kursie "w piec klikniec" - tacy czasami tez sa potrzebni, ale do
>> tego nie potrzeba studiow.
>
> Czyli albo się obracasz w takim a nie innym środowisku, i po prostu nie
> miałeś okazji poznać, albo poznać go po prostu nie chcesz. I nie mówię
> oczywiście o matematyce na poziomie wzorów na pole figur, wielomianów,
> czy macierzy, bo to są rzeczy rzeczywiście potrzebne, ale o matematyce
> wyższej, czyli pochodne, całki, liczby zespolone, szeregi, logarytmy,
> liczba e, które nie są prawie nikomu do niczego potrzebne.

Do rozumienia potrzeebne, czasem do obliczen, dodatkowo logika, napisac
program pracujacy na kilku wotkach, dzielacy chocby pamiec, mozna i bez
podstaw oraz umiejetnosci sprawdzenie tego, tylko czy to bedzie
dzialac?....

> Osobiście, przez cale moje życie zawodowe, raz potrzebowałem mieć
> napisany algorytm, którego nie potrafiłem zrozumieć. I co? I za 600
> złotych netto wynająłem programistę po studiach, który go zrealizował, a
> ja włączyłem jako moduł do projektu.

Tobie zdazylo sie to raz, innym moze sie to zdazyc wiecej razy.

> Podsumowując:
> 1. Programiści nie rozumiejący matematyki mogą być naprawdę dobrzy.

Tylko do czego, do pisania prostych interface'ow graficznych, czy
poslugiwania sie prostymi bazami sqla? - Sorry do tego nie potrzebne sa
studia, tylko ksiazka z podstaw programowania, zeby jezyka sie nauczyc.

> 2. Gdy ich coś czasem nawet przerasta, to się wynajmuje jednorazowo
> kogoś lepszego.

Tylko pozniej zmodyfikuj algorytm, gdy zajdzie taka potrzeba.

> 3. Proponowane przeze mnie metody pozwolą na kilkusetprocentowy przyrost
> ilości programistów na rynku pracy.

Do tego niepotrzebne sa studia, tylko ksiazka, ew kurs programowania w
piec klikniec.


>> Nie zapewni, ci straca te pierwsze lata! Niewlasciwie podawana wiedza
>> i tak bedzie musiala byc podana raz jeszcze we wlasciwy sposob, wiec
>> to dla nich stracony czas.
>
> A dlaczego wiedza ma być podawana niewłaściwie? Chodzi właśnie o to, aby
> ich nauczyć w ten sposób, aby przyswoili to (i tylko to), co naprawdę
> mogą przyswoić.

Matematyke podstawowa tez sie poznaje w ten sposob, ale niestety nie
potrafi sie przejsc do abstrakcji zapominajac o tym, dopiero z czasem
zauwazasz, ze to co uczono cie w podstawowce i w szkole sredniej jest to
szczegolny przypadek. I nie pisze, ze to jest zle, bo to sa podstawy,
ktory kazdy lepiej czy gorzej powinien znac, lecz idac na studia na dany
kierunek musisz nauczyc sie inaczej na to patrzec. Tak wiec, czas bylby
niepotrzebnie stracony na szkolke niedzielna. Albo sie idzie do szkolki
niedzielnej, albo sie idzie studiowac.



--
Kaczus/Pegasos User
http://kaczus.republika.pl
nie zapomnij zamówić Total Amigi (Polska Edycja)
http://www.ppa.pl/totalamiga/#zamowienia

do góry

Any User wrote:
>>> 3. Proponowane przeze mnie metody pozwolą na kilkusetprocentowy
>>> przyrost ilości programistów na rynku pracy.
>>
>> Ze zlej strony do tego podchodzisz. Model, ktory dobrze funkcjonuje w
>> wielu panstwach, to rozdzielenie studiow "naukowych" i "zawodowych".
>>
>> Jesli ktos ma miec to szersze i glebsze zrozumienie umozliwiajace
>> prace tworcza, projektowa, analityczna itp., to niestety trzeba zaczac
>> od teorii i dobrego zrozumienia tego, na czym sie to wszystko opiera,
>> a potem przerabiac praktyke juz w jej swietle. Jesli ktos ma byc
>> sprawnym rzemieslnikiem, to przerabia tylko praktyke, ale w troche
>> inny sposob niz ci, ktorzy ja przerabiaja po teorii (np. inny stopien
>> szczegolowosci). Dlatego nie da sie upchnac jednego i drugiego toku
>> naczania we wspolny grafik bez szkody dla ktorejs z dwoch
>> zainteresowanych roznymi celami grup.
>>
>> Zgadzam sie z Toba, ze na rynku jest miejsce i zapotrzebowanie na obie
>> grupy, o ktorych piszesz, ale pomysl wspolnej edukacji jest
>> nieporozumieniem.
>
> Możliwe. Z drugiej jednak strony ktoś, kto nawet skończył "wyższą szkołę
> zawodową programowania" będzie miał zawsze mniejszy prestiż od kogoś,
> kto skończył 5 semestrów informatyki na politechnice i nawet nie ma
> dyplomu. Ale generalnie masz rację. Niestety nie zanosi się na tworzenie
> takich "wyższych szkół zawodowych programowania"...

Z programowaniem to akurat nie wiem, nie interesowalem sie az tak bardzo
tym, ale swojego czasu na Politechnice Lodzkiej byl Collage przy FTIMSie
i tam wlasnie uczono rzemieslnikow.


--
Kaczus/Pegasos User
http://kaczus.republika.pl
nie zapomnij zamówić Total Amigi (Polska Edycja)
http://www.ppa.pl/totalamiga/#zamowienia

do góry

>> Czyli albo się obracasz w takim a nie innym środowisku, i po prostu nie
>> miałeś okazji poznać, albo poznać go po prostu nie chcesz. I nie mówię
>> oczywiście o matematyce na poziomie wzorów na pole figur, wielomianów,
>> czy macierzy, bo to są rzeczy rzeczywiście potrzebne, ale o matematyce
>> wyższej, czyli pochodne, całki, liczby zespolone, szeregi, logarytmy,
>> liczba e, które nie są prawie nikomu do niczego potrzebne.
>
> Do rozumienia potrzeebne, czasem do obliczen, dodatkowo logika, napisac
> program pracujacy na kilku wotkach, dzielacy chocby pamiec, mozna i bez
> podstaw oraz umiejetnosci sprawdzenie tego, tylko czy to bedzie
> dzialac?....

Czasem do obliczeń? A co chcesz w taki sposób liczyć? I jak często?

To jest właśnie sedno sprawy: programiści są zbyt drodzy, gdyż jest ich zbyt
mało. Zbyt mało tych do pisania interfejsów i softu bazodanowego właśnie.
Omawiany sposób powinien doprowadzić do zwiększenia ilości programistów
"niższych" (tak to ujmijmy), przy jednoczesnym zachowaniu stałej ilości (lub
bardzo niewiele mniejszej) programistów "wyższych".

Następnie przykładowa firma będzie mogła zatrudnić programistów, którzy są
tańsi, a w razie czego, zatrudni się na umowę o dzieło programistę
"wyższego" do napisania konkretnej, ułamkowej części projektu.

> Tylko do czego, do pisania prostych interface'ow graficznych, czy
> poslugiwania sie prostymi bazami sqla? - Sorry do tego nie potrzebne sa
> studia, tylko ksiazka z podstaw programowania, zeby jezyka sie nauczyc.

Oj nie wiem, czy książka wystarczy. Ale widzę, że temat już łapiesz.

>> 2. Gdy ich coś czasem nawet przerasta, to się wynajmuje jednorazowo kogoś
>> lepszego.
>
> Tylko pozniej zmodyfikuj algorytm, gdy zajdzie taka potrzeba.

Proszę bardzo. Umowa o dzieło nr 2, 3 itd.

Algorytm wymagający znajomości technik "wyższych" bezwzględnie wydzielony do
modułu, opakowany odpowiednim API i dokumentacją - dzięki temu programista
modyfikujący kod może mieć mniej pracy przy analizie stanu istniejącego i
znowu można mu mniej zapłacić. Czyli same pozytywy.

do góry

Any User wrote:
>> Tylko do czego, do pisania prostych interface'ow graficznych, czy
>> poslugiwania sie prostymi bazami sqla? - Sorry do tego nie potrzebne
>> sa studia, tylko ksiazka z podstaw programowania, zeby jezyka sie
>> nauczyc.
>
> Oj nie wiem, czy książka wystarczy. Ale widzę, że temat już łapiesz.

Temat zlapalem juz wczesniej, ale nadal nie wiem co maja z tym wspolnego
studia? Jak napisalem od tego sa innego rodzaju szkoly, jesli gdzies
ksiazka komus nie wystarcza.

--
Kaczus/Pegasos User
http://kaczus.republika.pl
nie zapomnij zamówić Total Amigi (Polska Edycja)
http://www.ppa.pl/totalamiga/#zamowienia

do góry

>>> Tylko do czego, do pisania prostych interface'ow graficznych, czy
>>> poslugiwania sie prostymi bazami sqla? - Sorry do tego nie potrzebne sa
>>> studia, tylko ksiazka z podstaw programowania, zeby jezyka sie nauczyc.
>>
>> Oj nie wiem, czy książka wystarczy. Ale widzę, że temat już łapiesz.
>
> Temat zlapalem juz wczesniej, ale nadal nie wiem co maja z tym wspolnego
> studia? Jak napisalem od tego sa innego rodzaju szkoly, jesli gdzies
> ksiazka komus nie wystarcza.

To teraz napiszę już najprościej, jak potrafię:

Obecnie programiści są zbyt drodzy. Proponowany model, jak spojrzeć na niego
długofalowo pod względem ekonomicznym, powinien doprowadzić do spadku cen
programistów.

do góry