On Thu, 21 Apr 2011 14:39:50 +0200, Adam Koltowski
<a...@w...onet.pl> wrote:


> Bardzo latwo jest krytykowac obecne czasy. Latwo sie rowniez krytykowalo
> dawne czasy.

Bardzo ciekawy tekst. Wiele słusznych uwag i komentarzy. Wiele
też takich, z którymi się nie zgadzam. Ale poruszyłeś kwestie,
które, w mojej opinii, są najważniejsze, więc się na nich skupię.



> Powiem wam dlaczego w Polsce jest taka sytuacja. Funkcjonuje takie
> okreslenie "polskie piekielko". Otoz winni sa tylko i wylacznie ludzie. Sami
> sobie jestesmy winni (niestety ja rowniez). Polacy to swietni kombinatrorzy
> i niestety szalenie nieuczciwi i cwaniakowaci ludzie. Ktos kiedys
> powiedzial, ze Polacy to wspanialy narod i kompletnie nieurzyteczne
> spoleczenstwo. I taki jest efekt. Swietnie sie jednoczymy w obliczu np.
> powodzi, ale juz tydzien pozniej mamy ochote wyslac sie na wzajem w kosmos.
> Patrzac na inne narodowosci widzi sie roznice od razu. I z tego to wynika.
> Nie dbamy o swoje otoczenie, nie mamy wogole szacunku dla ludzi (efekty
> widac na forach lub czatach w jaki sposob ludzie sie do siebie odnosza -
> zame bluzgi). I tyle. Kazdemu zalezy tylko na tym, zeby wykrecic otoczenie.
> Nie nauczylismy sie tego, ze podstawa sukcesu jest ciezka i dlugotrwala
> praca poparta gruntowna edukacja.W Polsce funkcjonuje moda na szybkie
> gromadzenie majatkow i na oszukiwanie kogo tylko mozna. Zaczyna sie to juz w
> szkolach podstawowych gdzie nagminne jest sciaganie. [..] W Polsce
> wogole nie ma poszanowania prawa. Ludzie maja prawo za nic. Mowie tutaj o
> takich zwyklych sprawach codziennych. W Niemczech jesli ktos postawi znak ze
> ulica jest zamknieta dla ruchu, to zadnemu niemcowi nawet nie przyjdzie do
> glowy, zeby tam wjechac. W Polsce prawie kazdy bedzie probowal tam wjechac.
> I to jest podtawowa roznica. Z tej roznicy wynikaja wszelkie kwestie
> pochode. Bo szacunek do prawa i do ludzi przeklada sie wlasnie na jakosc
> zycia. Przeklada sie na to jak nam sie pracuje. Jak sie odnosimy do
> wspolpracownikow, w jaki sposob rozwiazujemy problemy lub konflikty. Jesli
> nie ma szacunku to zaraz robi sie nerwowo i tak to wyglada (widac na forach
> ze ludzie nawet nie potrafia dyskutowac).
>


Trzy kluczowe elementy: praca, szacunek dla innych i poszanowanie
prawa. Są dosyć mocno splecione, więc trudno je tak naprawdę
oddzielić.

Zgadzam się, że winni są ludzie, prawie wyłącznie. My, Polacy
jesteśmy tacy nie dlatego, że są to nasze cechy narodowe,
przekazywane genetycznie, tylko skutki wręcz wieków doświadczeń
naszego społeczeństwa. To te doświadczenia tak nas ukształtowały
i postaram się uzasadnić, że jest to do odwrócenia i wcale nie
trzeba na to pokoleń.

Piszesz:
> Nie nauczylismy sie tego, ze podstawa sukcesu jest ciezka i dlugotrwala
> praca
ale to nie jest prawda, a przynajmniej nie jest to pełna prawda.

Otóż my - w odróżnieniu od większości krajów byłego bloku
wschodniego - mieliśmy dużo swobody w wyjazdach ,,na saksy''.
Oficjalnie władza ludowa budowała socjalizm i w koncepcji tej nie
mieściły się takie wyjazdy, ale jednocześnie władza
_dramatycznie_ potrzebowała walut zachodnich, więc puszczała
każdego, kto chciał. Potem sobie te waluty odbierała w Pewexie.
Ale skutkiem ubocznym tego procederu była świadomość naszego
społeczeństwa, że społeczeństwa zachodnie są bardzo dostatnie ale
ten dostatek bierze się z ciężkiej pracy. Po zmianie ustroju
panowało dość powszechne przekonanie, że trzeba ciężko pracować a
dobrobyt będzie skutkiem. Efekt był oszałamiający, jeśli ktoś
pamięta te czasy. Nie tylko entuzjazm ale też widziało się
skutki. Zapełnienie pustych sklepów w niemal 40 milionowym
państwie to jest wielkie wyzwanie logistyczne a tu bez żadnych
wytycznych i planów dokonało się błyskawicznie. O innych skutkach
długo by pisać.


Trwało to kilka lat i się załamało. Dlaczego? O tym za moment,
natomiast bardzo ważny punkt: ten krótki okres dowodzi, że
niezdolność/niechęć do pracy nie jest naszą cechą wrodzoną, to
raczej skutek okoliczności zewnętrznych.

Jakie to okoliczności? Jak słusznie napisałeś cwaniactwo i
pogarda dla innych. _Nie ma takiego_, kto byłyby w stanie dłużej
wytrzymać sytuację, że _on się ciężko napracował a_
_kolega-cwaniak zgarnął owoce_ tego wysiłku. Po kilku takich
doświadczeniach każdy woli się nie narobić niż narobić, skoro
skutek jest i tak identyczny.

Wątpię, aby ktoś się nie zgodził, że większość ludzi może i chce
ciężko pracować, tylko jeśli będzie mogła korzystać z owoców
swojego wysiłku.

Skąd w takim razie w naszym społeczeństwie tylu cwaniaków, którzy
z całkowitym cynizmem i bez zmrużenia oka przywłaszczą sobie
owoce cudzej pracy? Czy w zachodnich społeczeństwach takich ludzi
nie ma? Na pewno są ale _reguły społeczne eliminują takie_
_zachowania_. Jeśli ktoś mnie oszuka a ja mam skuteczne środki
aby odzyskać swoje, to raz nie demotywuje mnie to w pracy a dwa,
demotywuje amatora cudzej własności do podobnych zachowań. Jeśli
takich _skutecznych_ środków nie ma, to mnie się odechciewa a
jego motywuje do większych przekrętów. No i lądujemy w tzw.
,,polskim piekiełku''.

Najczęściej egzekwowanie reguł odbywa się to poprzez prawo, choć
to nie jedyny środek. Co ciekawsze, po dłuższym czasie
działalność prawa staje się zupełnie niezauważalna. Teoretycznie
mógłbym nie oddać pieniędzy, które pożyczyłem ale to nie ma
sensu, bo jeśli sąd _szybko_ nakaże mi zwrot długu a jeszcze
poniosę koszta, to jest zupełnie nieopłacalne. Po jakimś czasie
nikt nie myśli w kategoriach: ,,trzeba oddać, bo sąd...'', tylko w
kategoriach: ,,trzeba oddać, bo wszyscy normalni ludzie oddają''.
To jest ta różnica, która nas dzieli od społeczeństw zachodnich.
Za I RP prawo działało o ile się miało szablę aby go
wyegzekwować. Potem sto lat zaborów, gdzie prawo było nie nasze i
nie należało go przestrzegać. Potem dwadzieścia lat przerwy,
okupacja - gdzie przestrzeganie ,,prawa'' było dobrym sposobem na
samobójstwo. Wreszcie powojenne ,,ludowe'' prawo, od doraźnych
trybunałów po rozstrzygnięcia zapadające nie w sądzie a w
komitecie partii. Gdzie i kiedy mieliśmy się nauczyć poszanowania
reguł społecznych? A może teraz, kiedy czytam ustawę i rozumiem
słowa ale zdań już nie?

Znowu, sytuacja nie jest beznadziejna. W zaborze pruskim,
nauczyliśmy się jak pożyteczne jest prawo i nawet chłop Drzymała
był w stanie wykorzystać je przeciw zaborcom, a oni byli bezsilni.
Do dzisiaj na tamtych terenach panuje większe poszanowanie
zarówno prawa jak i reguł społecznych. Niestety dzisiaj żaden
Drzymała nie jest w stanie zrozumieć zasad prawa a nawet gdyby,
to wyroki sądowe są nieprzewidywalne i zapadają po takim czasie,
że nie mają praktycznego znaczenia.

Chyba najlepszym sposobem na wyjaśnienie tych dosyć zawiłych
kwestii jest użycie porównania do meczu piłkarskiego.

Jeśli sędziowie bardzo skrupulatnie egzekwują przestrzeganie
reguł to następuje naturalna selekcja zawodników. Drużyny starają
się o najlepiej grających. Mało tego, jeśli któryś zawodnik ma
skłonności do nieczystych zagrań, to starają się go pozbyć, z
czysto praktycznych względów, czerwona kartka w ważnym meczu
najczęściej oznacza porażkę. Ryzyko jest zbyt duże, więc lepiej
nie mieć tak ryzykownego elementu. Bez względu na to, czy władze
klubu wyznają zasadę ,,fair play'', czy tylko ,,chcemy wygrać''.

Jeśli natomiast sędziowie są meteorologami-amatorami i przez cały
mecz oglądają obłoki, to sytuacja się odwraca. Wygra ten, kto
lepiej fauluje. Drużyny potrzebują nie tych, którzy dobrze grają
- ważniejsze jest, aby dobrze faulowali. Znowu następuje naturalna
selekcja, tylko tym razem negatywna. Podobnie też, władze klubu
mogą być fanatycznymi zwolennikami honorowej walki ,,fair-play''
ale wtedy albo dostosują się do rzeczywistości, albo ich drużyna
(w całości) wypadnie z rozgrywek.

I to jest chyba najlepsze wyjaśnienie dlaczego mamy tak wielu
cwaniaków a spora część rodzimych przedsiębiorców niewiele różni
się od .... Napiszę inaczej: tak bardzo różni się od tego, czego
oczekujemy.


Opowiadania pisał

AMX




--
adres w rot13
Nyrxfnaqre Znghfmnx r...@b...cy

do góry

Dnia Thu, 21 Apr 2011 17:14:40 +0000 (UTC), AMX napisał(a):

> Trzy kluczowe elementy: praca, szacunek dla innych i poszanowanie
> prawa. Są dosyć mocno splecione, więc trudno je tak naprawdę
> oddzielić.

Pełna zgoda.

> Piszesz:
>> Nie nauczylismy sie tego, ze podstawa sukcesu jest ciezka i dlugotrwala
>> praca
> ale to nie jest prawda, a przynajmniej nie jest to pełna prawda.
>
> Otóż my - w odróżnieniu od większości krajów byłego bloku
> wschodniego - mieliśmy dużo swobody w wyjazdach ,,na saksy''.
> /.../. skutkiem ubocznym tego procederu była świadomość naszego
> społeczeństwa, że społeczeństwa zachodnie są bardzo dostatnie ale
> ten dostatek bierze się z ciężkiej pracy.

Nie zgodzę się.
Owszem, nasi jeździli na Zachód do ciężkiej pracy, ale tylko dlatego, że na
Zachodzie zarabiali absurdalną fortunę. Były czasy, gdy dniówka na budowie
w USA była wyższa, niż miesięczna pensja w PL. Standardowym prezentem na
święta z USA była koperta, a w niej... 5 USD. Słownie: pięć dolarów. I za
te pieniądze można było zorganizować święta dla całej rodziny.

Wyjazdy na Zachód nie nauczyły nas, że do dobrobytu dochodzi się pracą -
nauczyły nas, że majątek zdobywa się szybko. Ludzie jechali do USA na 2-3
lata, po czym przywozili do Polski fortunę, za którą budowali dom, kupowali
samochód, albo żyli dostatnio przez kilka lat.

Dodajmy do tego galopującą inflację (zwłaszcza na przełomie lat 80/90),
która spowodowała, że oszczędzanie nie miało sensu, i otrzymamy
doświadczenie życiowe wielu Polaków:

"PIENIĄDZE ZARABIA SIĘ SZYBKO. DO TEGO NALEŻY JE SZYBKO WYDAWAĆ."

Mój własny ojciec mnie wyśmiał, gdy dowiedział się, że z pensji odkładam
pieniądze na funduszach inwestycyjnych. Stwierdził: "Lepiej byś sobie za to
coś kupił" (sic!).

I nie chodziło mu o fundusze inwestycyjne (które mają wiele wad), tylko o
sam fakt oszczędzania. Nie widział nic złego w tym, że człowiek na bierząco
wydaje wszystkie pieniądze, ale już zaciśnięcie pasa i odłożenie pieniędzy
uważał za głupotę.


--
Yakhub

do góry

On Thu, 21 Apr 2011 20:49:01 +0200, Yakhub <y...@g...pl> wrote:
> Dnia Thu, 21 Apr 2011 17:14:40 +0000 (UTC), AMX napisał(a):
>
>> Trzy kluczowe elementy: praca, szacunek dla innych i poszanowanie
>> prawa. Są dosyć mocno splecione, więc trudno je tak naprawdę
>> oddzielić.
>
> Pełna zgoda.
>
>> Piszesz:
>>> Nie nauczylismy sie tego, ze podstawa sukcesu jest ciezka i dlugotrwala
>>> praca
>> ale to nie jest prawda, a przynajmniej nie jest to pełna prawda.
>>
>> Otóż my - w odróżnieniu od większości krajów byłego bloku
>> wschodniego - mieliśmy dużo swobody w wyjazdach ,,na saksy''.
>> /.../. skutkiem ubocznym tego procederu była świadomość naszego
>> społeczeństwa, że społeczeństwa zachodnie są bardzo dostatnie ale
>> ten dostatek bierze się z ciężkiej pracy.
>
> Nie zgodzę się.
> Owszem, nasi jeździli na Zachód do ciężkiej pracy, ale tylko dlatego, że na
> Zachodzie zarabiali absurdalną fortunę. Były czasy, gdy dniówka na budowie
> w USA była wyższa, niż miesięczna pensja w PL. Standardowym prezentem na
> święta z USA była koperta, a w niej... 5 USD. Słownie: pięć dolarów. I za
> te pieniądze można było zorganizować święta dla całej rodziny.

To święta prawda! Inaczej nie wyjeżdżalibyśmy tak masowo i nie
podejmowalibyśmy pracy, często w dość hmm.. niegodnych warunkach.

>
> Wyjazdy na Zachód nie nauczyły nas, że do dobrobytu dochodzi się pracą -
> nauczyły nas, że majątek zdobywa się szybko. Ludzie jechali do USA na 2-3
> lata, po czym przywozili do Polski fortunę, za którą budowali dom, kupowali
> samochód, albo żyli dostatnio przez kilka lat.
>

A to już tylko pół prawdy. Owszem, pieniądze zarobione za granicą
były wielkim majątkiem w Polsce ale nie na zachodzie. Więc jednak
te rzesze wyjeżdających widziały, że tamtejsze duże pieniądze to nie
zarabia się leżąc na plaży, tylko wielkim własnym wysiłkiem.

Pamiętam do dziś szokującą (wtedy) opowieść, jak przy zbiorze
czegoś rolnik (bardzo bogaty jak na standardy Polskie) pracował
ciężej od Polaków.

To właśnie jest różnica między Europą a Afryką. W Europie (wtedy)
często pracodawca pracował razem z Polakami i nie oszczędzał
własnych sił. W Afryce (nieco wcześniej) biali kolonizatorzy
nigdy nie pracowali sami, byli dozorcami. Stąd ponoć u Murzynów
szczytem szczęścia jest mieć garnitur, bo wtedy wyglądają jak pan
i uważają, że noszenie garnituru zwalnia ich z pracy (to
oczywiście skrót myślowy, mocno przejaskrawiony).

W obu przypadkach jedni naśladują drugich, chcąc osiągnąć to, co
mają ci drudzy.


Zresztą bardzo interesującą historię z tamtego okresu opowiedział
mi znajomy Rumun. Czauczesku trzymał swoich obywateli zamkniętych
w kołchozie. Kiedy został obalony, to Rumuni masowo wyjeżdżali na
weekend za pobliską granicę aby zobaczyć ten cudowny, kolorowy
świat. Wracali do domu i naturalnie chcieli mieć to samo. Tylko
nie mieli polskich doświadczeń i chcieli mieć to _natychmiast_.
Zupełnie niespodziewanym skutkiem tego ,,chcenia'' była eksplozja
popularności hazardu. W mniemaniu Rumunów to był jedyny sposób
realizacji ich pragnień. Nie trzeba dodawać, że skutki były
opłakane.

> Dodajmy do tego galopującą inflację (zwłaszcza na przełomie lat 80/90),
> która spowodowała, że oszczędzanie nie miało sensu, i otrzymamy
> doświadczenie życiowe wielu Polaków:
>
> "PIENIĄDZE ZARABIA SIĘ SZYBKO. DO TEGO NALEŻY JE SZYBKO WYDAWAĆ."
>

A to już nieporozumienie. To jest punkt widzenia tych, którzy nie
wyjechali. Ci którzy mieli dolary, albo inne marki, galopującej
inflacji się nie bali. To ci, którzy mieli złotówki musieli je
szybko wydawać.


Dla utrudnienia, dostatecznie liczna grupa prezentuje wszelkie
możliwe zachowania, więc zapewne można znaleźć przypadki, które
przeczą mojej koncepcji i pasują do Twojej. Albo odwrotnie.

Jednak, moim zdaniem, przekonanie o możliwości dorobienia się
własną pracą podpatrzone na zachodzie jest jedynym wytłumaczeniem
eksplozji aktywności Polaków po zmianie ustroju. Inne nacje
czegoś takiego nie notowały.


Pozdrawiam serdecznie

AMX


--
adres w rot13
Nyrxfnaqre Znghfmnx r...@b...cy

do góry

Dnia Thu, 21 Apr 2011 20:55:38 +0000 (UTC), AMX napisał(a):

>> Wyjazdy na Zachód nie nauczyły nas, że do dobrobytu dochodzi się pracą -
>> nauczyły nas, że majątek zdobywa się szybko. Ludzie jechali do USA na 2-3
>> lata, po czym przywozili do Polski fortunę, za którą budowali dom, kupowali
>> samochód, albo żyli dostatnio przez kilka lat.
>>
> A to już tylko pół prawdy. Owszem, pieniądze zarobione za granicą
> były wielkim majątkiem w Polsce ale nie na zachodzie. Więc jednak
> te rzesze wyjeżdających widziały, że tamtejsze duże pieniądze to nie
> zarabia się leżąc na plaży, tylko wielkim własnym wysiłkiem.


W porównaniu do wartości tych zarobionych pieniędzy w Polsce - ten wysiłek
wcale nie był taki wielki.

Oczywiście, to była ciężka praca (tego nie śmiałbym nawet kwestionować),
ale płaca (wyrażona w złotówkach przeliczanych po czarnorynkowym kursie)
była nieproporcjonalnie wysoka.

Nie wiem, czy uda mi się dobrze wyrazić to, co mam na myśli, ale:
Każda złotówka zarobiona w ten sposób była zarobiona bardzo łatwo.

>> Dodajmy do tego galopującą inflację (zwłaszcza na przełomie lat 80/90),
>> która spowodowała, że oszczędzanie nie miało sensu, i otrzymamy
>> doświadczenie życiowe wielu Polaków:
>>
>> "PIENIĄDZE ZARABIA SIĘ SZYBKO. DO TEGO NALEŻY JE SZYBKO WYDAWAĆ."
>>
>
> A to już nieporozumienie. To jest punkt widzenia tych, którzy nie
> wyjechali. Ci którzy mieli dolary, albo inne marki, galopującej
> inflacji się nie bali. To ci, którzy mieli złotówki musieli je
> szybko wydawać.

Chyba, że włożyli te pieniądze w książeczki mieszkaniowe.
Albo akurat mieli nie dolary czy marki, ale dinary jugosławiańskie
(autentyk z mojej rodziny).

> Dla utrudnienia, dostatecznie liczna grupa prezentuje wszelkie
> możliwe zachowania, więc zapewne można znaleźć przypadki, które
> przeczą mojej koncepcji i pasują do Twojej. Albo odwrotnie.

Oczywiście. Do tego nie ukrywam, że dzieckiem wtedy jeszcze byłem, więc
opieram się bardziej na cudzych opowieściach, niż na własnym doświadczeniu.

Szanując się wzajemnie, pozdrawiam.

Yakhub

PS. Nie wiem, dlaczego, ale strasznie lubię czytać Twoje posty :)

do góry

>> Powiem wam dlaczego w Polsce jest taka sytuacja. Funkcjonuje takie
>> okreslenie "polskie piekielko". Otoz winni sa tylko i wylacznie ludzie.
>> Sami
>> sobie jestesmy winni (niestety ja rowniez). Polacy to swietni
>> kombinatrorzy
>> i niestety szalenie nieuczciwi i cwaniakowaci ludzie. Ktos kiedys
>> powiedzial, ze Polacy to wspanialy narod i kompletnie nieurzyteczne
>> spoleczenstwo. I taki jest efekt. Swietnie sie jednoczymy w obliczu np.
>> powodzi, ale juz tydzien pozniej mamy ochote wyslac sie na wzajem w
>> kosmos.
>> Patrzac na inne narodowosci widzi sie roznice od razu. I z tego to
>> wynika.
>> Nie dbamy o swoje otoczenie, nie mamy wogole szacunku dla ludzi (efekty
>> widac na forach lub czatach w jaki sposob ludzie sie do siebie odnosza -
>> zame bluzgi). I tyle. Kazdemu zalezy tylko na tym, zeby wykrecic
>> otoczenie.
>> Nie nauczylismy sie tego, ze podstawa sukcesu jest ciezka i dlugotrwala
>> praca poparta gruntowna edukacja.W Polsce funkcjonuje moda na szybkie
>> gromadzenie majatkow i na oszukiwanie kogo tylko mozna. Zaczyna sie to
>> juz w
>> szkolach podstawowych gdzie nagminne jest sciaganie. [..] W Polsce
>> wogole nie ma poszanowania prawa. Ludzie maja prawo za nic. Mowie tutaj o
>> takich zwyklych sprawach codziennych. W Niemczech jesli ktos postawi znak
>> ze
>> ulica jest zamknieta dla ruchu, to zadnemu niemcowi nawet nie przyjdzie
>> do
>> glowy, zeby tam wjechac. W Polsce prawie kazdy bedzie probowal tam
>> wjechac.
>> I to jest podtawowa roznica. Z tej roznicy wynikaja wszelkie kwestie
>> pochode. Bo szacunek do prawa i do ludzi przeklada sie wlasnie na jakosc
>> zycia. Przeklada sie na to jak nam sie pracuje. Jak sie odnosimy do
>> wspolpracownikow, w jaki sposob rozwiazujemy problemy lub konflikty.
>> Jesli
>> nie ma szacunku to zaraz robi sie nerwowo i tak to wyglada (widac na
>> forach
>> ze ludzie nawet nie potrafia dyskutowac).
>>
>
>
> Trzy kluczowe elementy: praca, szacunek dla innych i poszanowanie
> prawa. Są dosyć mocno splecione, więc trudno je tak naprawdę
> oddzielić.
>
> Zgadzam się, że winni są ludzie, prawie wyłącznie. My, Polacy
> jesteśmy tacy nie dlatego, że są to nasze cechy narodowe,
> przekazywane genetycznie, tylko skutki wręcz wieków doświadczeń
> naszego społeczeństwa. To te doświadczenia tak nas ukształtowały
> i postaram się uzasadnić, że jest to do odwrócenia i wcale nie
> trzeba na to pokoleń.
>
> Piszesz:
>> Nie nauczylismy sie tego, ze podstawa sukcesu jest ciezka i dlugotrwala
>> praca
> ale to nie jest prawda, a przynajmniej nie jest to pełna prawda.
>
> Otóż my - w odróżnieniu od większości krajów byłego bloku
> wschodniego - mieliśmy dużo swobody w wyjazdach ,,na saksy''.
> Oficjalnie władza ludowa budowała socjalizm i w koncepcji tej nie
> mieściły się takie wyjazdy, ale jednocześnie władza
> _dramatycznie_ potrzebowała walut zachodnich, więc puszczała
> każdego, kto chciał. Potem sobie te waluty odbierała w Pewexie.
> Ale skutkiem ubocznym tego procederu była świadomość naszego
> społeczeństwa, że społeczeństwa zachodnie są bardzo dostatnie ale
> ten dostatek bierze się z ciężkiej pracy. Po zmianie ustroju
> panowało dość powszechne przekonanie, że trzeba ciężko pracować a
> dobrobyt będzie skutkiem. Efekt był oszałamiający, jeśli ktoś
> pamięta te czasy. Nie tylko entuzjazm ale też widziało się
> skutki. Zapełnienie pustych sklepów w niemal 40 milionowym
> państwie to jest wielkie wyzwanie logistyczne a tu bez żadnych
> wytycznych i planów dokonało się błyskawicznie. O innych skutkach
> długo by pisać.
>
>
> Trwało to kilka lat i się załamało. Dlaczego? O tym za moment,
> natomiast bardzo ważny punkt: ten krótki okres dowodzi, że
> niezdolność/niechęć do pracy nie jest naszą cechą wrodzoną, to
> raczej skutek okoliczności zewnętrznych.
>
> Jakie to okoliczności? Jak słusznie napisałeś cwaniactwo i
> pogarda dla innych. _Nie ma takiego_, kto byłyby w stanie dłużej
> wytrzymać sytuację, że _on się ciężko napracował a_
> _kolega-cwaniak zgarnął owoce_ tego wysiłku. Po kilku takich
> doświadczeniach każdy woli się nie narobić niż narobić, skoro
> skutek jest i tak identyczny.
>
> Wątpię, aby ktoś się nie zgodził, że większość ludzi może i chce
> ciężko pracować, tylko jeśli będzie mogła korzystać z owoców
> swojego wysiłku.
>
> Skąd w takim razie w naszym społeczeństwie tylu cwaniaków, którzy
> z całkowitym cynizmem i bez zmrużenia oka przywłaszczą sobie
> owoce cudzej pracy? Czy w zachodnich społeczeństwach takich ludzi
> nie ma? Na pewno są ale _reguły społeczne eliminują takie_
> _zachowania_. Jeśli ktoś mnie oszuka a ja mam skuteczne środki
> aby odzyskać swoje, to raz nie demotywuje mnie to w pracy a dwa,
> demotywuje amatora cudzej własności do podobnych zachowań. Jeśli
> takich _skutecznych_ środków nie ma, to mnie się odechciewa a
> jego motywuje do większych przekrętów. No i lądujemy w tzw.
> ,,polskim piekiełku''.
>
> Najczęściej egzekwowanie reguł odbywa się to poprzez prawo, choć
> to nie jedyny środek. Co ciekawsze, po dłuższym czasie
> działalność prawa staje się zupełnie niezauważalna. Teoretycznie
> mógłbym nie oddać pieniędzy, które pożyczyłem ale to nie ma
> sensu, bo jeśli sąd _szybko_ nakaże mi zwrot długu a jeszcze
> poniosę koszta, to jest zupełnie nieopłacalne. Po jakimś czasie
> nikt nie myśli w kategoriach: ,,trzeba oddać, bo sąd...'', tylko w
> kategoriach: ,,trzeba oddać, bo wszyscy normalni ludzie oddają''.
> To jest ta różnica, która nas dzieli od społeczeństw zachodnich.
> Za I RP prawo działało o ile się miało szablę aby go
> wyegzekwować. Potem sto lat zaborów, gdzie prawo było nie nasze i
> nie należało go przestrzegać. Potem dwadzieścia lat przerwy,
> okupacja - gdzie przestrzeganie ,,prawa'' było dobrym sposobem na
> samobójstwo. Wreszcie powojenne ,,ludowe'' prawo, od doraźnych
> trybunałów po rozstrzygnięcia zapadające nie w sądzie a w
> komitecie partii. Gdzie i kiedy mieliśmy się nauczyć poszanowania
> reguł społecznych? A może teraz, kiedy czytam ustawę i rozumiem
> słowa ale zdań już nie?
>
> Znowu, sytuacja nie jest beznadziejna. W zaborze pruskim,
> nauczyliśmy się jak pożyteczne jest prawo i nawet chłop Drzymała
> był w stanie wykorzystać je przeciw zaborcom, a oni byli bezsilni.
> Do dzisiaj na tamtych terenach panuje większe poszanowanie
> zarówno prawa jak i reguł społecznych. Niestety dzisiaj żaden
> Drzymała nie jest w stanie zrozumieć zasad prawa a nawet gdyby,
> to wyroki sądowe są nieprzewidywalne i zapadają po takim czasie,
> że nie mają praktycznego znaczenia.
>
> Chyba najlepszym sposobem na wyjaśnienie tych dosyć zawiłych
> kwestii jest użycie porównania do meczu piłkarskiego.
>
> Jeśli sędziowie bardzo skrupulatnie egzekwują przestrzeganie
> reguł to następuje naturalna selekcja zawodników. Drużyny starają
> się o najlepiej grających. Mało tego, jeśli któryś zawodnik ma
> skłonności do nieczystych zagrań, to starają się go pozbyć, z
> czysto praktycznych względów, czerwona kartka w ważnym meczu
> najczęściej oznacza porażkę. Ryzyko jest zbyt duże, więc lepiej
> nie mieć tak ryzykownego elementu. Bez względu na to, czy władze
> klubu wyznają zasadę ,,fair play'', czy tylko ,,chcemy wygrać''.
>
> Jeśli natomiast sędziowie są meteorologami-amatorami i przez cały
> mecz oglądają obłoki, to sytuacja się odwraca. Wygra ten, kto
> lepiej fauluje. Drużyny potrzebują nie tych, którzy dobrze grają
> - ważniejsze jest, aby dobrze faulowali. Znowu następuje naturalna
> selekcja, tylko tym razem negatywna. Podobnie też, władze klubu
> mogą być fanatycznymi zwolennikami honorowej walki ,,fair-play''
> ale wtedy albo dostosują się do rzeczywistości, albo ich drużyna
> (w całości) wypadnie z rozgrywek.
>
> I to jest chyba najlepsze wyjaśnienie dlaczego mamy tak wielu
> cwaniaków a spora część rodzimych przedsiębiorców niewiele różni
> się od .... Napiszę inaczej: tak bardzo różni się od tego, czego
> oczekujemy.
>
>


Pozwol, ze podsumuje.

Od chyba 20 lat w zasadzie ciaglke sluchamy, ze mamy przesrane, bo historia
do tego doprowadzila. Owszem. To wszystko jest wynikiem historii i na pewno
mamy znacznie utrudnione zadanie.

ALE ALE

Mamy 21 wiek. Mamy super dostep do informacji. Mamy obserwacje tego co
dzieje sie na swiecie. Jestesmy bardzo dobrze wyedukowani. Kazdy potrafi
czytac, pisac, liczyc. Uwazam, ze dawno powinnismy przestac zwalac wine na
historie oraz sie rozczulac nad soba a niestety po prostu zaczac pracowac i
nadal sie uczyc. To tak jak z ludzmi, ktorzy mieli na przyklad trudne
dziecinstwo. OK - mieli trudne dziecinstwo i wiele rzeczy z tego wynika, ale
sa dorosli i maja prosty wybor. Siedz i umartwiaj sie nad soba, albo
przeczytaj kilka ksiazek o kreowaniu swojej przyszlosci i zacznij zmieniac
swoje zycie wdrazajac zasady, ktore doprowadza do stanu oczekiwanego.

Ja po prostu mam dosc sluchania tego historycznego belkotu. Tych wszystkich
lustracji, tego calego zamieszania o to kto byl w jakim obozie i tak dalej.
W momencie kiedy odzyskalismy wolnosc, podstawowym zadaniem dla narodu
powinno byc budowanie przyszlosci a nie grzebanie sie w przeszlosci przez
cale lata. Tak jak po wyzwoleniu sie z okupacji niemieckiej, podstawowym
celem nardu byla odbudowa kraju. I tyle. Ludzie potrafia tylko narzekac i na
prawde samodzielnie niewiele robia aby zmienic swoje zycie.

Dlaczego tysiace ludzi wyjechalo pracowac do innych krajow ?? Z kilku
powodow. Oczywiscie za chlebem. Pozytywy tego sa nastepujace. Kazdy sobie
zarabia i w miare godnie zyje i co wazniejsze nikt nie musi wysluchiwac tych
debilnych dyskusji politycznych. Tych calych Lepperow, Radia Maryja i calego
tego moherowego cyrku ktory kreci sie wokol tego co bylo i niewiele robi w
imie przyszlosci. Ciekawy jestem ilu z tych ludzi wroci do kraju i po co.
Tak jak emigracje lat 70-tyc, 80-tych i 90-tych, malo kto wogole mysli o tym
zeby do tego zalosnego cyrku wracac. Kazdy sobie pracuje, ma samochod, nie
ma kredytow i dwa razy w roku jedzie na wakacje. I nikt od niego niczego
wiecej nie oczekuje ........

Tyle

Ja widze jedna szanse zeby ten kraj sie zmienil. Podam wam przyklad. Pewna
poslanka w parlamencie szkockim jakies 4 lata temu zostala pozbawioina
mandatu poselskiego. Zgadnijcie za co ?? Za to, ze okazalo sie, ze nie placi
abonamentu telewizyjnego. Ludzie, ktorzy sa u steru w tym kraju musza bys
wyksztalceni, reprezentowac wysoki poziom kultury osobistej (to nie ma
miejsca na pyskowki w parlamencie) oraz byc czysty prawnie. Zaden
przekreciaz nie zrobi tutaj zadnej kariery. I tak wlasnie powinno byc.
Ludzie sami wpuszczaja na stolki ludzi, ktorzy powinni siedziec w pierdlach.
Wkocu sa wybory. Wiec dopuki ludzie sami nie zaczna kontrolowac otoczenia i
demaskowac wszystkie toskyczne klimaty, to nic sie nie zmieni. Ciekawe jest
to, ze np. sprawy sadowe sa jawne. Odbywaja sie na wielkich salach gdzie w
ciagu dnia sedzia wydaje kilkadziesiat wyrokow. Ma to plusy i minusy. Plusy
sa takie, ze spoleczenstwo jest transparentne. Kazdy wie o tym, ze sasiad
mial wyrok za jazde po pijaku. Kazdy moze sobie sprawdzic jacy przestepcy
mieszkaja w poblizu. Kazdy nieco powazniejszy wyrok jest komentowany w
prasie lokalnej i ludzie wiedza kto jest kto. To pozniej procentuje tym, ze
zaden szemrany gosc nie dostanie sie psim swedem na zaden publiczny stolek.
To sie powoli zmienia. Dziennikarze czasami wyciagaja jakies brudy i to jest
pomocne w eliminowaniu wszelkiego elementu. Moze w przyszlosci zaprocentuje
to tym, ze partie same beda eliminowaly ludzi, ktorzy moga narobic siary a
zaczna inwestowac w ludzi, ktorzy reprezentuja poziom. Na chwile obecna
swiat polskiej polityki jest za bardzo sklucony i skorumpowany co jest
niezlym posmiewiskiem dla calego swiata.

Wiec przestansie sie ludzie rozczulac nad hiostoria. Nie dla nas jednych
historia nie byla laskawa i nie my jedni dostalismy po dupie z kilku stron.
Trzeba myslec o przyszlosci i dbac o swoje zycie. A narzekac i krytykowac to
kazdy potrafi.

Pozdrowienia ze Szkocji.

do góry

Zapomniales tylko o jednym w UK od wiekow rzadza te same ELYTY zreszta
podobnie jak w niemcach czy innej francji u nas rzadza kundle z łapanki
ktore chca sie jak najszybciej nachapac.

do góry

Orwella to ty chyba nie czytales.

do góry

Użytkownik "Zakarm" <t...@s...com> napisał w wiadomości
news:iorlm9$8bq$1@news.onet.pl...
> Zapomniales tylko o jednym w UK od wiekow rzadza te same ELYTY zreszta
> podobnie jak w niemcach czy innej francji u nas rzadza kundle z łapanki
> ktore chca sie jak najszybciej nachapac.
>

No i wlasnie w tym rzecz. Te kundle z lapanki wygrywaja wybory. Kto ma to
niby zmienic ?? Samo sie nie zmieni.

do góry

On Thu, 21 Apr 2011 23:26:27 +0200, Yakhub <y...@g...pl> wrote:

>>> Wyjazdy na Zachód nie nauczyły nas, że do dobrobytu dochodzi się pracą -
>>> nauczyły nas, że majątek zdobywa się szybko. Ludzie jechali do USA na 2-3
>>> lata, po czym przywozili do Polski fortunę, za którą budowali dom, kupowali
>>> samochód, albo żyli dostatnio przez kilka lat.
>>>
>> A to już tylko pół prawdy. Owszem, pieniądze zarobione za granicą
>> były wielkim majątkiem w Polsce ale nie na zachodzie. Więc jednak
>> te rzesze wyjeżdających widziały, że tamtejsze duże pieniądze to nie
>> zarabia się leżąc na plaży, tylko wielkim własnym wysiłkiem.
>
>
> W porównaniu do wartości tych zarobionych pieniędzy w Polsce - ten wysiłek
> wcale nie był taki wielki.
> [..]
> Każda złotówka zarobiona w ten sposób była zarobiona bardzo łatwo.
>

Chyba użyłem zbyt dużego skrótu myślowego i wprowadziłem
zamieszanie. To, co piszesz to prawda ale mnie chodzi o to, że te
pieniądze jak na warunki zachodnie były śmieszne. Dopiero po
przekroczeniu granicy nabierały wartości =:-).

Jednocześnie tamtejsi, których zarobki nie nabierały wartości
przy przekraczaniu granicy, jednak wystarczały na utrzymanie
poziomu życia, który był przedmiotem pożądania.

Co ważniejsze, większość pracujących ,,na saksach'' nie pracowała
po biurach, gdzie szef siedzi w swoim gabinecie i nie wiadomo co
robi. Ich szefowie, rolnik, majster na budowie, kierownik
hotelu/restauracji pracowali albo razem z nimi albo obok.
Nasi widzieli jak się pracuje na duże pieniądze, widzieli skąd
one się biorą.

I powszechne wrażenie było takie, że np. właściciel restauracji
owszem, jeździ wspaniałym samochodem ale pracuje ciężko od świtu
do zmierzchu. Bogactwo bierze się z ciężkiej pracy.

Odwrotnie niż w Afryce. Tam biały siedział na werandzie i popijał
coś dla ochłody a czarni zasuwali z robotą. Więc w rozumieniu
tubylców (w uproszczeniu) bogactwo brało się z garnituru i
przesiadywania na werandzie.

Pracowicie stukał w klawisze (popijając coś dla ochłody)

AMX


--
adres w rot13
Nyrxfnaqre Znghfmnx r...@b...cy

do góry

Użytkownik "Adam Koltowski" <a...@w...onet.pl> napisał w wiadomości
news:iorjnj$1he$1@news.onet.pl...
> Pozwol, ze podsumuje.
>
> Od chyba 20 lat w zasadzie ciaglke sluchamy, ze mamy przesrane, bo
> historia do tego doprowadzila. Owszem. To wszystko jest wynikiem historii
> i na pewno mamy znacznie utrudnione zadanie.
>
> ALE ALE
>
> Mamy 21 wiek. Mamy super dostep do informacji. Mamy obserwacje tego co
> dzieje sie na swiecie. Jestesmy bardzo dobrze wyedukowani. Kazdy potrafi
> czytac, pisac, liczyc. Uwazam, ze dawno powinnismy przestac zwalac wine na
> historie oraz sie rozczulac nad soba a niestety po prostu zaczac pracowac
> i nadal sie uczyc. To tak jak z ludzmi, ktorzy mieli na przyklad trudne
> dziecinstwo. OK - mieli trudne dziecinstwo i wiele rzeczy z tego wynika,
> ale sa dorosli i maja prosty wybor. Siedz i umartwiaj sie nad soba, albo
> przeczytaj kilka ksiazek o kreowaniu swojej przyszlosci i zacznij zmieniac
> swoje zycie wdrazajac zasady, ktore doprowadza do stanu oczekiwanego.
>
Odpowiedz czy jak wszyscy wykażą się kreatywnością to zniknie bezrobocie?
Bo dla mnie ludzie dzielą się kilkanaście odmian: normalni, anormalni,
niezwykli,
zwykli, praworządni, bandyci, mafiozo, piękni i brzydcy, wysocy i niscy,
samodzielni i niesamodzielni, wykształceni i nieuki a wszyscy chcą jeść.
Kraje zachodnie socjalistyczne i kapitalistyczne pomimo braku kontaktu z
wojnami i komunizmem nie potrafiły zlikwidować biedy i ubóstwa ani wykreować
takiego
człowieka który by nie dał się zdołować. Hameryki nawet nie będę dawał za
przykład, uważam że tam jest największa bieda i ubóstwo, nie byłem tam.

> Ja po prostu mam dosc sluchania tego historycznego belkotu. Tych
> wszystkich lustracji, tego calego zamieszania o to kto byl w jakim obozie
> i tak dalej. W momencie kiedy odzyskalismy wolnosc, podstawowym zadaniem
> dla narodu powinno byc budowanie przyszlosci a nie grzebanie sie w
> przeszlosci przez cale lata. Tak jak po wyzwoleniu sie z okupacji
> niemieckiej, podstawowym celem nardu byla odbudowa kraju. I tyle. Ludzie
> potrafia tylko narzekac i na prawde samodzielnie niewiele robia aby
> zmienic swoje zycie.
>
Masz racje!!! prawie
To gdzie Ty byłeś?
Przeca widziałeś co się wyprawia? czemu nie wznosiłeś alarmu
że nie tedy droga, że złodzieje, że bandyci?

> Dlaczego tysiace ludzi wyjechalo pracowac do innych krajow ?? Z kilku
> powodow. Oczywiscie za chlebem. Pozytywy tego sa nastepujace. Kazdy sobie
> zarabia i w miare godnie zyje i co wazniejsze nikt nie musi wysluchiwac
> tych debilnych dyskusji politycznych. Tych calych Lepperow, Radia Maryja i
> calego tego moherowego cyrku ktory kreci sie wokol tego co bylo i niewiele
> robi w imie przyszlosci. Ciekawy jestem ilu z tych ludzi wroci do kraju i
> po co. Tak jak emigracje lat 70-tyc, 80-tych i 90-tych, malo kto wogole
> mysli o tym zeby do tego zalosnego cyrku wracac. Kazdy sobie pracuje, ma
> samochod, nie ma kredytow i dwa razy w roku jedzie na wakacje. I nikt od
> niego niczego wiecej nie oczekuje ........
>
Jak długo pracujesz na ten swój dobrobyt? bo Ci nie wierze?
albo nie wiesz o czym piszesz.
Rozumiem że u nas to same próżniaki i niedołegi, miernoty, czyżbyś takich
nie spotkał w Szkocji? najlepsi wyjechali.
Sam stwierdzasz że w Polsce niema pracy, że to nie jest wina
zwykłego śmiertelnika, więc o co chodzi?

> Tyle
>
> Ja widze jedna szanse zeby ten kraj sie zmienil. Podam wam przyklad. Pewna
> poslanka w parlamencie szkockim jakies 4 lata temu zostala pozbawioina
> mandatu poselskiego. Zgadnijcie za co ?? Za to, ze okazalo sie, ze nie
> placi abonamentu telewizyjnego. Ludzie, ktorzy sa u steru w tym kraju
> musza bys wyksztalceni, reprezentowac wysoki poziom kultury osobistej (to
> nie ma miejsca na pyskowki w parlamencie) oraz byc czysty prawnie. Zaden
> przekreciaz nie zrobi tutaj zadnej kariery. I tak wlasnie powinno byc.
> Ludzie sami wpuszczaja na stolki ludzi, ktorzy powinni siedziec w
> pierdlach. Wkocu sa wybory. Wiec dopuki ludzie sami nie zaczna kontrolowac
> otoczenia i demaskowac wszystkie toskyczne klimaty, to nic sie nie zmieni.
> Ciekawe jest to, ze np. sprawy sadowe sa jawne. Odbywaja sie na wielkich
> salach gdzie w ciagu dnia sedzia wydaje kilkadziesiat wyrokow. Ma to plusy
> i minusy. Plusy sa takie, ze spoleczenstwo jest transparentne. Kazdy wie o
> tym, ze sasiad mial wyrok za jazde po pijaku. Kazdy moze sobie sprawdzic
> jacy przestepcy mieszkaja w poblizu. Kazdy nieco powazniejszy wyrok jest
> komentowany w prasie lokalnej i ludzie wiedza kto jest kto. To pozniej
> procentuje tym, ze zaden szemrany gosc nie dostanie sie psim swedem na
> zaden publiczny stolek. To sie powoli zmienia. Dziennikarze czasami
> wyciagaja jakies brudy i to jest pomocne w eliminowaniu wszelkiego
> elementu. Moze w przyszlosci zaprocentuje to tym, ze partie same beda
> eliminowaly ludzi, ktorzy moga narobic siary a zaczna inwestowac w ludzi,
> ktorzy reprezentuja poziom. Na chwile obecna swiat polskiej polityki jest
> za bardzo sklucony i skorumpowany co jest niezlym posmiewiskiem dla calego
> swiata.
>
W pełni się z Tobą zgadzam, tylko dlaczego zacząłeś od "Tych calych
Lepperow, Radia Maryja i calego tego moherowego cyrku" .Pokaż kto pokazuje
palcem
Leppera, Mira, Zbysia?
Ci których Ty nie chcesz słuchać!

> Wiec przestansie sie ludzie rozczulac nad hiostoria. Nie dla nas jednych
> historia nie byla laskawa i nie my jedni dostalismy po dupie z kilku
> stron. Trzeba myslec o przyszlosci i dbac o swoje zycie. A narzekac i
> krytykowac to kazdy potrafi.
>
> Pozdrowienia ze Szkocji.
>
Widzisz, jesteś pewnie jeszcze młodym człowiekiem, wczas wyjechałeś z kraju
nic Cię do Polski nie ciągnie, świetnie się zaaklimatyzowałeś w nowym
miejscu, znasz język, gratuluje. Ale są osobnicy którzy nie mogą się
zaaklimatyzować, mają zobowiązania w Polsce, są już starsi, problemy
językowe, znają go lepiej lub gorzej, a i z pracą też mają dużo problemu,
nie mniej niż w Polsce.
Wcale to tak wesoło nie wygląda jak to opisałeś, czasem wygląda tragicznie.

Pozdrawiam z Polski
Józek

do góry