W wiadomości news:gc3cmg$3nl$1@news.dialog.net.pl Jotte
<t...@w...spam.wypad.polska> pisze:

> Powiem ci tylko, że możesz ukończyć szkołę, a nawet zdać maturę (czego
> życzę), wybrać zawód, a będziesz nikim przy facecie robiącym na widlaku.
Poprawiam się, bo zabrzmiało obraźliwie, a nie to było moją intencją.

Mimo to _możesz_ być nikim przy facecie robiącym na widlaku.

Wykształcenie nie jest gwarancją zostania kimś wartościowym.
Przepraszam za niezręczną wypowiedź.

--
Jotte

do góry

W wiadomości news:gc5bgu$ch3$1@news.onet.pl Liwiusz
<l...@b...tego.poczta.onet.pl> pisze:

>> Znowu to samo.
>> Chłopie nie zmyślaj już, nie cuduj, bo zaraz wymyślisz 25 lat pozbawienia
>> wolności za puszczenie bąka w tramwaju
> A Ty, podając przykład, że jednak znajdą się ludzie puszczający bąki w
> tramwaju, będziesz dowodził, że widocznie im się to opłaca :)
Oczywiście. Ta opłacalność może wyrażać się w różnej, niekoniecznie
materialnej formie.
To może być ulga, przyjemność, satysfakcja ze zrobienia współpasażerom
psikusa, a także adrenalina, czyli zycie na krawędzi - w końcu walnąć
bengala i czekać na przystanek ryzykując 25 lat odsiadki to lepsze niż skok
na bubgee. :)

> Po części masz rację: skoro pracodawca zatrudnia kogoś na umowę o pracę,
> to znaczy że powinien na pracowniku jeszcze zarobić.
Dlaczego powinien? Podejmuje ryzyko biznesowe.
Jak ktoś kupił w hurtowni 50 paczek kawy i stanął z nią na placu to
_powinien_ na niej zarobić?
Podjął ryzyko.

> Z tym że nie oznacza to, że przymus stosowania umowy o pracę (a jest taki)
> jest dla niego opłacalny.
Ani że nie jest. Czego ty oczekujesz? Biznesu z prawna gwarancja
opłacalności?

> Mało tego, myślę, że gro pracowników wolałoby zarabiać o połowę więcej,
> jeśli dzięki temu mogliby pocałować kodeks pracy w ostatni artykuł.
A ja myślę, że gro pracowników gówno wie o KP i prawie pracy.

> Ale nie mogą.
Mogą.

> O zamiarze zawarcia lub nie UOP nie decydują strony, ale charakter
> wykonywanej pracy.
I słusznie. Wiele dziedzin życia jest regulowanych wg tej zasady. Spójrz
choćby na prawo cywilne (dobrym przykładem zachowek).
Wrócmy do nonsensownego skądinąd pytania zawartego w tej gałęzi wątku: ilu
pracodawców zatrudnia zgodnie z prawem pracy?
Załóżmy na roboczo, że 10%. Czy to znaczy, że prawo jest złe i należy je
znieść czy zmienić? Niekoniecznie.
A ilu kierowców jeździ ściśle zgodnie z ustawą PoRD? Załóżmy na roboczo, że
11%. Czy to oznacza, że KD należy znieść?
Można takie przykłady mnożyć równie licznie jak chomiki.
Otóż nie, należy poprawić mechanizmy stymulujące przestrzeganie prawa.

> Stosowanie KP daje duże straty zarówno dla jednostek, jak i dla
> gospodarki.
Gołosłowie, demagogia.

--
Jotte

do góry

"Piotr C." <k...@...m.a.i.l.com> wrote in message
news:gc37ta$n4r$1@nemesis.news.neostrada.pl...
[...]
> Drodzy państwo, nie mam nic wspólnego z Whirlpoolem. Ale nie dajmy się
> ponosić dziennikarskiej propagandzie ;)

Witam,

Zakladajac prawdziwosc tezy ze jest to powiazane z planowana redukcja etatow
to pojawia sie pytanie:
To jak czasy byly lepsze to firmie pijacy i zlodzieje nie przeszkadzali?
Nagle teraz sobie o bhp przypomnieli?

Dla mnie to jest chora sytuacja jesli chca, niech robia kontrole ale w celu
eliminacji patologii,
a nie w celu oszczednosci na odprawach i odszkodowaniach za zwolnienia
grupowe..

I nie potrzeba do tego ochroniarzy i nalotow starczy kontrola "na bramie".

Pozdrav,
yig

do góry

Użytkownik "Jotte" <t...@w...spam.wypad.polska>

>
>>> Trochę offtopicznie, trochę przewrotnie zauważyć sobie pozwolę, że sam
>>> KP nosi w sobie pewne elementy dyskryminujące pracownika.
>> Tak naprawdę najgroźniejszym elementem dyskryminującym pracownika jest to,
>> że może mieć wielki problem z wyegzekwowaniem tego, co mu się należy. A w
>> takiej sytuacji nie trzeba silniejszego dwa razy namawiać, żeby skorzystał
>> (patrz choćby wątek "co zrobić z takim szefem"). W takiej sytuacji
>> najlepszy KP nie pomoże.
> Sam KP nie. Ale KP to tylko jedna ustawa, a prawo pracy to szereg aktów
> prawnych. Aby ustawa działała potrzebne są odpowiednie przepisy wykonawcze i
> skuteczne mechanizmy egzekwowania. Za poważne naruszenia praw pracowniczych
> PIPa nakłada symboliczne mandaty, sądy (jeśli już do postępowania sądowego
> dojdzie) orzekają rozśmieszające kary, a wszystko z racji idiotycznych
> przepisów wykonawczych. Jakby taki jeden z drugim łajdak zapłacił tak, żeby
> go naprawdę zabolało, gdyby w szczególnie uzasadnionych przypadkach utracił
> na jakiś czas prawo prowadzenia działalności gospodarczej (jak np. pijany
> kierowca PJ, czy przedstawiciele niektórych zawodów prawo ich wykonywania),
> to możliwość wyegzekwowania przez pracownika tego, co mu się należy zapewne
> by wzrosła.

Może głowy obcinać albo ręce ? -> To śmieszne jest co piszesz. Pracownicy mają tak
dużo korzyści z podpisania umowy o pracę, że pracodawcom nie opłaca się ich
zatrudniać.

do góry

Użytkownik "Noe Bat" <n...@o...pl> napisał w wiadomości
news:gc4tmf$hk8$1@achot.icm.edu.pl...

> Pracownicy mają tak dużo korzyści z podpisania umowy o pracę, że
> pracodawcom nie opłaca się ich zatrudniać.

Ale jednak biedacy zatrudniają i całkiem nieźle na tym wychodzą. Biadolenie
to zupełnie inna sprawa - są nawet do tego specjalne organizacje.

e.

do góry

Użytkownik "entroper" <e...@C...spamerom.poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:gc51g3$ab1$1@atlantis.news.neostrada.pl...
> Użytkownik "Noe Bat" <n...@o...pl> napisał w wiadomości
> news:gc4tmf$hk8$1@achot.icm.edu.pl...
>
>> Pracownicy mają tak dużo korzyści z podpisania umowy o pracę, że
>> pracodawcom nie opłaca się ich zatrudniać.
>
> Ale jednak biedacy zatrudniają i całkiem nieźle na tym wychodzą. Biadolenie
> to zupełnie inna sprawa - są nawet do tego specjalne organizacje.

Ale nie maja prawa do strajku.



--
andreas

do góry

Użytkownik "Jotte" <t...@w...spam.wypad.polska>

>
>> Pracownicy mają tak dużo korzyści z podpisania umowy o pracę, że
>> pracodawcom nie opłaca się ich zatrudniać.
> Jednak zatrudniają - ...

Ilu jest pracodawców, którzy zatrudniają pracowników zgodnie z duchem prawa ?

do góry

Noe Bat pisze:
> Użytkownik "Jotte" <t...@w...spam.wypad.polska>
>
>>> Pracownicy mają tak dużo korzyści z podpisania umowy o pracę, że
>>> pracodawcom nie opłaca się ich zatrudniać.
>> Jednak zatrudniają - ...
>
> Ilu jest pracodawców, którzy zatrudniają pracowników zgodnie z duchem prawa ?


I w ogóle co to za argument "jednak zatrudniają". To tak, jakby
twierdzić, że kara śmierci za handel dajmy na to krową nie jest taka
zła, skoro ludzie handlują, jak nie chcą, to niech nie handlują.
Przecież nie ma obowiązku handlu krowami - powie Jotte - zawsze można
swój marny biznesik zwinąć.

--
Pozdrawiam!
Liwiusz

do góry

Jotte pisze:
> W wiadomości news:gc57op$qna$2@news.onet.pl Liwiusz
> <l...@b...tego.poczta.onet.pl> pisze:
>
>> I w ogóle co to za argument "jednak zatrudniają".
> Normalny, stwierdzający fakt.
> To, że go nie rozumiesz czy też wypierasz bo ci do twoich teorii nie
> pasuje nie ma znaczenia.

Fakt, że ludzie zatrudniają się na umowę o pracę nijak nie dowodzi
tezy, że przepisy zawarte w KP są właściwe. Bo takiego argumentu używasz:

- przepisy KP są złe - ktoś rzecze
- Jotte mówi: nie, bo jednak ktoś się na KP zatrudnia.

Zatrudnia mimo to, że są złe, a nie dlatego, ze uważa je za dobre.
Nieraz nie ma wyjścia.


>> To tak, jakby twierdzić, że kara śmierci za handel dajmy na to krową
>> nie jest taka zła, skoro ludzie handlują, jak nie chcą, to niech nie
>> handlują.
> Świetne porównanie.
> Świetnie obrazuje sposóm twojego "myślenia".
> Rodzi się nowy synonim absurdu - tzw. "argument Liwiusza". ;)


Argument analogiczny do Twojego "jak nie chcą, to niech nie
zatrudniają". Rozumiem, że jak wszystkie miasta w PL wprowadzą opłatę
klimatyczną za świeże powietrze, to biednym powiesz "jak nie chcecie, to
nie oddychajcie", albo - jeśli będziesz łaskawy - "jak chcecie, to
przenieście się na wieś".




>> Przecież nie ma obowiązku handlu krowami - powie Jotte - zawsze można
>> swój marny biznesik zwinąć.
> Jałowe.

Oczywiście, że jałowe. Podobnie jak Twoje - jak nie chcą, to niech
zwinął swoje biznesiki.

--
Pozdrawiam!
Liwiusz

do góry

Gazeta Prawna

Nr 195 (1560) czwartek 06 października 2005 r.
Skutki nietrzeźwości pracownika w pracy

Pracodawca, który podejrzewa, że pracownik stawił się do pracy w
stanie nietrzeźwym, nie powinien dopuścić go do pracy. Następnie może
wobec takiej osoby zastosować środki dyscyplinujące, a gdy jest to
uzasadnione okolicznościami zwolnić z pracy.
Kierownik zakładu pracy lub osoba przez niego upoważniona mają
obowiązek niedopuszczenia do pracy pracownika, jeżeli zachodzi
uzasadnione podejrzenie, że stawił się on do pracy w stanie po użyciu
alkoholu albo spożywał alkohol w czasie pracy (art. 17 ustawy z dnia
26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu
alkoholizmowi, t.j. Dz.U. z 2002 r. nr 147, poz. 1231 z późn. zm.).
Pracodawca musi poinformować pracownika, dlaczego podjął taką decyzję.
Na żądanie pracownika, który z tych przyczyn nie został dopuszczony do
pracy, kierownik zakładu pracy lub osoba przez niego upoważniona są
obowiązani zapewnić przeprowadzenie badania stanu trzeźwości
pracownika.
Na podstawie regulaminu
Obowiązek trzeźwości pracownika wynika z przepisów prawa, ale
pracodawca dodatkowo powinien uregulować zagadnienia dotyczące
trzeźwości i wnoszenia napojów alkoholowych na teren zakładu pracy w
regulaminie pracy.
SŁOWNICZEK
Stan po użyciu alkoholu &#8211; zachodzi, gdy zawartość alkoholu w
organizmie wynosi lub prowadzi do:
&#8226; stężenia we krwi od 0,2&#8240; do 0,5&#8240; alkoholu albo
&#8226; obecności w wydychanym powietrzu od 0,1 mg do 0,25 mg alkoholu
w 1 dm3.
Stan nietrzeźwości &#8211; zachodzi, gdy zawartość alkoholu w
organizmie wynosi lub prowadzi do:
&#8226; stężenia we krwi powyżej 0,5&#8240; alkoholu albo
&#8226; obecności w wydychanym powietrzu powyżej 0,25 mg alkoholu w 1
dm3.

Należy pamiętać, iż ustawa z dnia 26 października 1982 r. wprowadza
dwa pojęcia: stan po użyciu alkoholu i stan nietrzeźwości. W celu
uniknięcia nieporozumień w regulaminie pracy należy przewidzieć oba
przypadki. Pracodawca może więc zamieścić w nim następujące
postanowienie:
&#8222;1. Naruszeniem przez pracownika Spółki obowiązków
pracowniczych, ustalonego porządku i dyscypliny pracy jest w
szczególności:
w stawianie się do pracy w stanie nietrzeźwości, po użyciu alkoholu
lub po użyciu środków odurzających lub substancji psychotropowych,
w spożywanie alkoholu w czasie pracy lub użycie środków odurzających
lub substancji psychotropowych.
2. Przynoszenie, wwożenie do miejsca pracy alkoholu lub środków
odurzających lub substancji psychotropowych jest zabronione.
3. Przełożony nie dopuszcza do pracy pracownika w stanie wskazującym
na spożycie alkoholu lub pod wpływem środków odurzających lub
substancji psychotropowych.
4. Pracodawca kieruje pracownika na badanie zawartości alkoholu we
krwi oraz zbiera oświadczenia innych pracowników na okoliczność
zachowania i stawienia się pracownika w stanie wskazującym na spożycie
alkoholu oraz podejmuje działania zgodnie z odpowiednimi przepisami.
Podobne zasady postępowania dotyczą pracownika będącego pod wpływem
środków odurzających lub substancji psychotropowych.&#8221;

Zgodnie z jednym z orzeczeń SN, jeżeli postanowienia regulaminu pracy
nie przewidują, że samo wejście pracownika po spożyciu alkoholu (lub
podobnie działających środków) na teren zakładu pracy w innym celu niż
świadczenie pracy jest samo przez się naruszeniem ustalonego porządku
i dyscypliny pracy, to warunkiem przypisania pracownikowi ciężkiego
naruszenia podstawowych obowiązków pracowniczych jest jego rażąco
niewłaściwe zachowanie polegające na zakłóceniu porządku i spokoju w
miejscu pracy (wyrok z 24 maja 2001 r., I PKN 400/00).

Kara porządkowa
Za nieprzestrzeganie ustalonej organizacji i porządku w procesie pracy
oraz przepisów bhp pracodawca może zastosować wobec pracownika karę
porządkową upomnienia lub nagany. Może więc w ten sposób ukarać
pracownika, który przyszedł do pracy nietrzeźwy lub po użyciu alkoholu
(tym bardziej gdy w regulaminie pracy zamieszczono odpowiednie
zapisy). Ponadto wobec pracownika, który nie przestrzega przepisów bhp
lub stawił się do pracy w stanie nietrzeźwości lub spożywał alkohol w
czasie pracy, pracodawca może zastosować karę pieniężną. Moim zdaniem,
jeżeli pracownik stawi się w pracy w stanie po użyciu alkoholu,
pracodawca może nałożyć na niego również karę pieniężną za
nieprzestrzeganie przepisów bhp.
Karę porządkową pracodawca może nałożyć zgodnie z zasadami
przewidzianymi w kodeksie pracy. Kara nie może być więc zastosowana po
upływie 2 tygodni od powzięcia wiadomości o naruszeniu obowiązku
pracowniczego i po upływie 3 miesięcy od dopuszczenia się tego
naruszenia. Ponadto, wymierzając karę, powinien wziąć pod uwagę rodzaj
naruszenia obowiązków pracowniczych, stopień winy pracownika i jego
dotychczasowy stosunek do pracy. Powinien również wysłuchać stanowiska
pracownika. O zastosowanej karze pracodawca zawiadamia pracownika na
piśmie, wskazując rodzaj naruszenia obowiązków pracowniczych i datę
dopuszczenia się przez niego tego naruszenia oraz informując go o
prawie zgłoszenia sprzeciwu i terminie jego wniesienia.
Bez wypowiedzenia
Zgodnie z art. 52 par. 1 pkt 1 k.p. pracodawca może zwolnić
dyscyplinarnie pracownika w razie ciężkiego naruszenia przez niego
podstawowych obowiązków pracowniczych. Przed nowelizacją z 1996 r.
przepis ten zawierał przykładowy katalog takich sytuacji, a wśród nich
wymieniał stawienie się do pracy w stanie nietrzeźwości lub spożywanie
alkoholu w czasie pracy. Takie postępowanie pracownika może więc
również obecnie zostać zakwalifikowane jako ciężkie naruszenie tych
obowiązków.

Orzecznictwo SN wyraźnie dopuszcza rozwiązanie umowy o pracę bez
wypowiedzenia z powodu ciężkiego naruszenia obowiązków pracowniczych,
wobec pracownika, który stawił się do pracy w stanie nietrzeźwym. Taki
pracownik nie musi dokonać dalszych naruszeń obowiązków pracowniczych
(np. spowodować wypadek). Do zwolnienia wystarczy sam fakt stawienia
się do pracy w takim stanie.

Moim zdaniem za ciężkie naruszenie obowiązków pracowniczych można
również uznać stawienie się do pracy w stanie po użyciu alkoholu.
Pracodawca, zgodnie z ustawą z dnia 26 października 1982 r., nie może
dopuścić do pracy pracownika, gdy zachodzi uzasadnione podejrzenie, że
stawił się on do pracy co najmniej w stanie po użyciu alkoholu. Jeżeli
więc przepisy nie zezwalają na dopuszczenie takiego pracownika do
pracy, to osoba, która stawiła się do pracy w stanie uniemożliwiającym
jej świadczenie, naruszyła swoje obowiązki pracownicze w stopniu
ciężkim.

Jednak należy pamiętać, iż to pracodawca ma obowiązek w procesie
sądowym udowodnić wskazaną przyczynę rozwiązania umowy o pracę bez
wypowiedzenia z winy pracownika. Pracodawca musi więc zebrać od razu
dowody nietrzeźwości pracownika.
Wypowiedzenie umowy
Pracodawca może również rozwiązać umowę o pracę za wypowiedzeniem, gdy
jego zdaniem nietrzeźwość pracownika lub używanie przez niego alkoholu
uniemożliwia dalszą współpracę. Przy rozwiązywaniu umowy na czas
nieokreślony, pracodawca powinien podać przyczynę wypowiedzenia.
Dorota Bielecka

do góry