entroper napisał(a):
> Użytkownik "chester" <c...@p...gazeta.pl> napisał w wiadomości
> news:fbp98j$ksb$1@inews.gazeta.pl...
>>(...) co najwyżej podpiszę umowę co do której będę wiedział że
>>miażdżącej jej części przestrzegać nie muszę, bo jest nieważna z mocy
>>prawa. Cóż. Życie.
> Może po prostu nie podpisuj ? Ta dziwna umowa wygląda mi na "uderzenie
> wyprzedzające" pracodawcy, który (...)

Tego, co napisałeś a ja wyciąłem nie będę komentował; niezależnie od
mojego zdania, rozmawianie publiczne o 'klasie' szefostwa firmy byłoby
niestosowne. To nie jest temat do dyskusji publicznej, niezależnie od
tego, czy to miałyby być superlatywy, czy inwektywy.

Co zaś do meritum sprawy:
Pracodawca chce zabezpieczyć swoje interesy. Nie zajmujemy się (tylko)
typowym 'klepaniem' stron, mamy też w trakcie realizacji bądź planowane
projekty dość ambitne i nowatorskie.
Pamiętajmy, że dwaj panowie którzy odpalili googla, na początku też
zaczynali 'w garażu', a teraz są multimiliarderami.
Mogę więc zrozumieć, że pracodawca, mający koncepcje systemów o dużym
potencjale biznesowym, boi się o swoje interesy. Nie sposób nie ujawnić
pracownikom idei, a gdy odejdą, to się zostaje z przysłowiową 'ręką w
nocniku'. Stąd potrzeba zabezpieczenia interesów, którą zresztą rozumiem
i jej nikt nie kwestionuje.

> Cokolwiek podpiszesz miej na uwadze, że pracodawca po takim genialnym
> "rozwiązaniu" "problemu" może stać się dla Was dużo mniej atrakcyjny niż
> teraz, ale wtedy będzie już za późno. Wiele informacji uzyskasz kontestując
> pomysł podpisywania czegokolwiek :)

Pomysł podpisania został skontestowany i efekt jest taki, że mamy szansę
zaproponowania rozwiązania które jego ochroni wystarczająco, a nam drogi
nie zamknie. Sęk w tym, że to nietrywialne zadanie dla informatyka
(nawet takiego o szerokich horyzontach). Trzeba znaleźć rozwiązanie
kompromisowe a nie bawić się w 'człowieka-negację'.

Dodam, że nie mam oporów przed zachowaniem w tajemnicy rzeczy poufnych
'oficjalnie', a nawet tych, gdzie zapomniano wspomnieć o poufności, ale
w moim przekonaniu nie powinny być upubliczniane.
Po prostu mimo regulacji zawartych w ustawie o nieuczciwej konkurencji i
orzecznictwa które pozwala na wiele (np. wykorzystywanie zaraz po
odejściu z pracy informacji nieoznaczonych tak czy inaczej jako poufne),
nie mam zamiaru 'kombinować', bo to zwyczajnie nie fair.

chester

do góry

Użytkownik "chester" <c...@p...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:fbpe7a$as0$1@inews.gazeta.pl...

> Co zaś do meritum sprawy:
> Pracodawca chce zabezpieczyć swoje interesy. Nie zajmujemy się (tylko) >
typowym 'klepaniem' stron, mamy też w trakcie realizacji bądź
> planowane projekty dość ambitne i nowatorskie.

No dobrze, ale co w przypadku, gdy wpadłeś na jakiś pomysł ? Z jednej strony
siedziałeś nad jakimś problemem, opłacany pieniędzmi obecnego pracodawcy, ale
z drugiej strony to Ty na pomysł wpadłeś a pracodawca i tak na tym zarobił.
Wg. proponowanej umowy właściwie powinieneś o tym zapomnieć, ba, nawet nie
możesz wpaść na ten sam pomysł (gdybyś faktycznie zapomniał) jeszcze raz !
Jeśli popełniałeś jakiś błąd, musisz go popełniać nadal. Jeśli coś było w
mglistych planach, nikt inny tego w mglistych planach mieć nie może. Nie dość,
że to kompletna paranoja, to nie ma w tym też nic z uczciwości - jeśli
pracodawca traci z jakiegokolwiek powodu pracownika, to oczywiste jest, że
traci jakieś _bliżej_nieokreślone_ przyszłe zyski i pomysły, jak też i pewien
element kultury technicznej firmy. Musi się też liczyć z tym, że ten pracownik
jakoś wróci do obiegu i kiedyś nawet zagrozi jego własnej firmie. Może to
spokojnie rozważyć i coś zaproponować, a nie próbować odzyskać i zniszczyć
mniej lub bardziej wymierną inwestycję w pracownika, który przecież zarabiał
na siebie. Ciekawe, że podobnych obiekcji nie ma, jeśli chodzi o to, co
umieliście i wiedzieliście przychodząc do firmy (wg. tej filozofii
nauczyliście się tego może i legalnie, ale teraz umiecie to przynajmniej
częściowo nielegalnie).

> Pamiętajmy, że dwaj panowie którzy odpalili googla, na początku też
> zaczynali 'w garażu', a teraz są multimiliarderami.

Ale chyba nie dzięki paranoicznemu cięciu konkurencji, szczególnie na wczesnym
etapie rozwoju ? Ja rozumiem, że zawsze jest taka pokusa i teraz być może ci,
kiedyś zwyczajni panowie, myslą o opatentowaniu szukania w sieci jako sposobu
uzyskiwania informacji :). Kwestia, czy tolerujemy chciwość, czy nie. Mam
nieodparte (i niczym nieuzasadnione ;) wrażenie, że Wasz pracodawca w
fantazjach wszedł właśnie w podobny okres.

> Mogę więc zrozumieć, że pracodawca, mający koncepcje systemów o dużym
> potencjale biznesowym, boi się o swoje interesy.

Kluczowe słowo: koncepcje. Jest mnóstwo ludzi mających koncepcje. I wszyscy
oni oczywiście tracą, gdy ktoś te koncepcje w końcu wdroży i przypadkiem okaże
się, że to są dobre koncepcje :). Obecnie koncepcja którą można zdradzić
pracownikowi to coś zbyt abstrakcyjnego, by przekładać to na stracone zyski.
Każdemu przychodzą codziennie do głowy różne ciekawe koncepcje i każdy
codziennie wykłada się na ich realizacji.

> Nie sposób nie ujawnić pracownikom idei, a gdy odejdą, to się zostaje
> z przysłowiową 'ręką w nocniku'. Stąd potrzeba zabezpieczenia
> interesów, którą zresztą rozumiem i jej nikt nie kwestionuje.

Chyba wasz pracodawca zdecydowanie przecenia wartość tych idei... Powinien się
kłócić o istniejące implementacje. A nie o to, co kiedyś być może "może mieć".
Poza tym nic nie stoi na przeszkodzie by Waszymi siłami wszystkie te genialne
pomysły wdrażać i zarobić mnóstwo kasy, prawda ?

> Pomysł podpisania został skontestowany i efekt jest taki, że mamy
> szansę zaproponowania rozwiązania które jego ochroni wystarczająco,
> a nam drogi nie zamknie.

Jak widzę, jesteś człowiekiem do przesady wręcz uczciwym, co bardzo szanuję.
Zastanów się więc, co potraktowałbyś jako ewidentną kradzież informacji i
istotnego know-how i to zaproponuj w umowie jako zabronione (co jest zresztą
bez sensu, bo i tak jest to zabronione). Reszta powinna być dozwolona.
Pamiętaj, że nie każdy będzie potem taki uczciwy jak Ty.

pozdrawiam
entrop3r

do góry

chester wrote:
> Witam!
>
> W naszej firmie będą podpisywane nowe umowy o pracy. Do nich szef chce
> dołączyć zakaz konkurencji. W podanym zakresie (praktycznie eliminującym
> z branży) zakaz jest nie do przyjęcia dla większości pracowników, o czym
> został poinformowany.

Mam wrażenie, że Pański szef chciałby za pomocą umowy o zakazie
konkurencji uzyskać efekt ochrony własności intelektualnej - do czego
jednak służą patenty, wzory przemysłowe i generalnie prawo autorskie.

U nas jest:

a) umowa zabraniająca zatrudnienia się (pośrednio lub bezpośrednio) u
naszego klienta, niezależnie od formy zatrudnienia,
b) prawa autorskie w pełni służą firmie na podstawie umowy pracy /
zlecenia / podwykonawstwa,
c) umowa o poufności określająca czego nie wolno ujawniać stronom trzecim.

Rozwiązanie to uważam za do zaakceptowania dla obu stron i być może taki
kompromis byłby możliwy w Pana przypadku.

PD

do góry

Dnia Wed, 05 Sep 2007 12:23:17 +0200, chester <c...@p...gazeta.pl>
w <fbm02i$433$1@inews.gazeta.pl> napisał:

> Witam!
>
> W naszej firmie będą podpisywane nowe umowy o pracy. Do nich szef chce
> dołączyć zakaz konkurencji. W podanym zakresie (praktycznie eliminującym
> z branży) zakaz jest nie do przyjęcia dla większości pracowników, o czym
> został poinformowany.
> Spadł na mnie obowiązek sformułowania propozycji, która uwzględnia
> interesy pracowników i to, o co szefowi tak naprawdę chodzi.
> Firma jest z branży IT, zajmuje się tworzeniem serwisów internetowych,
> oprogramowania innego niż 'stronki', hostingiem i sprzedażą niektórych
> usług związanych z powyższymi polami działalności.
> Jako php-owiec i ogólnie webdeveloper z wykształceniem informatycznym
> nie mógłbym pracować nigdzie, włącznie z gxxxxx i hxxx gdybym na to poszedł.
>
> Co mam zrobić z grubsza, to opisałem. Teraz to, co tam się powinno
> znaleźć wg szefa opiszę pokrótce swoimi słowami:
> - to, co robimy w firmie z chwilą rozwiązania umowy staje się 'czarną
> dziurą' w pamięci: nie znamy klientów, nie znamy nazwisk pracowników,

Nazwisk pracowników? Powodzenia w udowadnianiu w sądzie dla pracodawcy.

> nie znamy planów, nie znamy serwisów które naszą marką nie są firmowane,

To też śmieszne - wystarczy raz użyć serwisu, i nagle wiedza się
zmaterializuje.
Niektórych rzeczy _nie da się_ udowodnić w sądzie, i można je olać.
Całą reszta o której napisałeś jest całkiem sensowna z punktu widzenia
pracodawcy, teraz sam mam podobnie i nie narzekam.

> nie wiemy czyim jesteśmy podwykonawcą, nie znamy zarobków itp.

Tajnośc zarobków też sobie może zwinąć.

> - nie możemy pracować nad rozwojem produktów bezpośrednio konkurujących
> z projektami prowadzonymi obecnie w firmie (np. jeśli robimy obecnie
> serwis aukcyjny, to pracować nad kodem np. axxxxxxx nie możemy)
> - nie możemy ujawniać znanych sobie planów pracodawcy odnośnie przyszłości
> - nie możemy rozwijać produktów bezpośrednio konkurujących z produktami
> których o których wprowadzeniu w przyszłości wiedzieliśmy w momencie
> odejścia z pracy (jeśli szef powiedział, że będziemy robić serwis
> aukcyjny i zdradził jakieś pomysły odnośnie jego funkcjonowania, to w
> axxxxxxx nie możemy pracować).
>
> Przez "pracować" rozumiem wykonywanie rzeczy określonych w obecnym
> zakresie obowiązków oraz innych, przy wykonywaniu których ujawnilibyśmy
> już stosowane bądź planowane pomysły obecnego pracodawcy.

No to akurat jest całkiem rozsądne.

> Tyle że my jako pracownicy chcemy móc robić *podobne* rzeczy co obecnie,
> co do wymaganych umiejętności. A pracodawcy nie przeszkadza moja
> przyszła praca np. w gxxxxx czy innym hxxx jeśli nie szkodzi obecnym
> projektom (i tym, o których powiedział a są innowacyjne). Czyli mógłbym
> np. być adminem w hxxx. Albo pracować przy jakimś serwisie w gxxxxx.
> Tu jednak następny problem. Gxxxxx odpala projekt serwisu aukcyjnego i
> mnie przydziela do zespołu gdy już wcześniej coś tam robiłem innego.

Masz dwie możliwości - albo minął zakaz konkurencji, i masz spokój, albo
mówisz pracodawcy, że nie możesz, bo masz zakaz konkurencji, o którym
poinformowałeś go na rozmowie kwalifikacyjnej, a kończy sięok
DD.MM.YYYY.

> Jak dla mnie to straszne bagno prawnicze. Co tak naprawdę mam
> zaproponować, co by pogodziło interesy szefa z moimi? Mogę nie ujawniać

100% pensji przez okres obowiązywania zakazu konkurencji.

> chester

ja czyli jakub
--
Z zaparkowanego Forda Fulkersona wysiedli generał Grant i porucznik
Revoke.

do góry