eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

PracaGrupypl.praca.dyskusjeUmowa o pracę na 1/64 etatu
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 57

  • 21. Data: 2012-09-05 10:07:17
    Temat: Re: Umowa o pracę na 1/64 etatu
    Od: k...@g...com

    W dniu środa, 5 września 2012 08:21:19 UTC+2 użytkownik Emeryt napisał:

    > Najbardziej bulwersujące są jednak wypowiedzi sprowadzające sie do
    >
    > sugerowania ubezpieczeń typu ameryka czyli USA. System tam obowiązujący jest
    >
    > najgorszy na świecie.

    Zapomniałeś dodać: twoim zdaniem.
    Najbardziej bulwersujące są wypowiedzi sprowadzające się do sugerowania, że wszyscy
    (tam) są idiotami i z własnej nieprzymuszonej woli zafundowali sobie najgorszy system
    na świecie, tuż za Koreą Północną i Somalią.
    Demagogia i populizm w postaci czystej. Czyli standard twoich wypowiedzi na grupie.

    Pozdrawiam
    Piotr


  • 22. Data: 2012-09-05 17:03:41
    Temat: Re: Umowa o pracę na 1/64 etatu
    Od: Wojciech Bancer <p...@p...pl>

    On 2012-09-04, Kviat <kviat@NIE_DLA_SPAMUneostrada.pl> wrote:

    [...]

    >> Nigdzie nie pojechałem. Dołóż sobie takie same obciązenia jak ma ktoś
    >> na etacie, ale w wersji "brutto brutto" (czyli z tym co płaci pracodawca)
    >> i porównaj jak szybko się wyrówna i jak szybko pracodawnik będzie na tym
    >> stratny.
    >
    > Jaki sens jest porównywać jedno bezsensowne rozwiązanie z innym
    > bezsensownym rozwiązaniem?

    Jaki sens ma próba konstruktywnej dyskusji z kimś kto narzuca swoje
    zdanie, a cudze uważa za "bezsensowne" na zasadzie aksjomatu?

    >> Zakładając że "dorobić", to może, bo wówczas pracuje, ma inne źródło dochodu
    >
    > A niby czemu trzeba coś zakładać? Wyjaśnij zjawisko bez założeń.

    Jakie znowu zjawisko?

    >> i koszt ZUSu to jakieś 250 zł (do odliczenia), więc z tych "np. 500 zł"
    >> coś mu zostanie. A jak jest opodatkowany na skali, to i więcej, bo sobie
    >> ładnie odliczy w większości te składki od obciążeń z podatku PIT wynikającego
    >> z innej umowy (bo akurat TE składki to się odlicza od podatku, nie od dochodu).
    >
    > Pięknie rozwiązałeś problem, który by nie istniał bez chorego systemu
    > jaki jest obecnie.

    Znaczy gdzieś na świecie istnieje system bez obciążeń socjalno-podatkowych?

    >>> Ale (uwaga ironia) oczywiście, nie każdy musi prowadzić działalność, nie?
    >> No jak masz zamiar przeżyć za 500 zł, to gratuluję pomysłu.
    > Kolejne założenie. A nie możesz tak bardziej merytorycznie? Bez założeń?

    A przepraszam założenie "500 zł" to nie jest założenie? Gdybasz Ty,
    to gdybam i ja.

    > Wyobraź sobie, że przychody z autorskich praw majątkowych (np. pisząc
    > program komputerowy) nie stanowią przychodu w rozumieniu działalności
    > gospodarczej (o szczegóły zapraszam na grupę o podatkach),

    Wyobraź sobie, że uczestniczyłem w dyskusjach na tej grupie i w tym
    temacie.

    > czyli w skrócie: nie prowadzisz działalności gospodarczej, nie pracujesz
    > na etacie, a przeżywasz. Zdziwiony?

    Raczej zniesmaczony poziomem dyskusji współdyskutanta.

    > Albo jesteś rentierem, takim, któremu na przeżycie wystarcza, a raz na
    > jakiś czas chciałby dorobić 500 zł, żeby sobie urozmaicić wylegiwanie na
    > plaży i z ludźmi pogadać.

    I ile jeszcze marginalnych sytuacji wynajdziesz?

    > No i teraz , niezbyt często, ale jednak w sposób zorganizowany i ciągły
    > (bla, bla, bla definicja działalności gospodarczej) chcesz coś robić
    > dodatkowego, np. instalować windowsy (firma jego kumpla zmienia kompy co
    > dwa miesiące - taki kaprys ma). Firma za instalację chce fakturę - a to
    > już przychód z działalności gospodarczej. I co teraz? Nie możesz zarobić
    > bo dołożysz do interesu.

    Ależ możesz. Dajmy na to zatrudnić się w innej firmie, która tego typu
    usługi świadczy.

    > A zresztą, nikogo nie powinna obchodzić kwota za jaką ma ktoś zamiar
    > przeżyć. Co to za wścibstwo i zaglądanie do cudzej kieszeni? Nie mogę
    > legalnie (a ściślej: nie opłaca się) zarobić i już.

    Ale taka argumentacja to sprowadzanie rzeczy do absurdu. Są jakieś
    obciążenia minimalne i tyle. Istnieją podatki (także lokalne), koszty
    najmu, prądu, gazu, zus, koszty prowadzenia księgowości, koszty obsługi
    prawnej. Są i już. Jakby ZUS wynosił 300 zł, to byś argumentował, że
    nie da się 200 zł zarobić i że to "za drogo". Mało to konstruktywne,
    obciążenia podatkowe i socjalne to nie jest coś co się w dzisiejszym
    świecie da uniknąć, a *w porównaniu* do najpopularniejszej grupy
    jaką jest pracownik etatowy, to przedsiębiorca ma te obowiązki
    na stosunkowo niskim poziomie (możliwość wyboru podatku liniowego,
    czy w praktyce ryczałtowy ZUS).

    >> A dla odmiany zaproponuj tym co zarabiają na działalności
    >> po 5-8-12 tys, żeby zaczęli płacić ZUS jak na etacie. Na pewno
    >> się ucieszą. :)
    >
    > Dlaczego mam im proponować wejście z deszczu pod rynnę?

    Stała składka - źle, zmienna składka - źle. To jaka jest "dobrze"?
    Przy czym oczywiście "brak składki" jest rozwiązaniem niemożliwym,
    bez dużej ilości ofiar śmiertelnych i zmiany systemu politycznego
    z demokracji na inny.

    >>>> Broni ktoś założyć działalność?
    >>>
    >>> Załóż działalność. Popłać kilka lat te "niskie" składki. Jak po tych
    >>> paru latach dojdziesz do wniosku, że te pieniądze poszły w czarną dziurę
    >>> to się razem pośmiejemy przy piwie.
    >>
    >> Nie mogę drugiej założyć.
    >
    > Chcesz mi powiedzieć, że prowadząc od lat działalność gospodarczą nie
    > masz lepszego pomysłu co zrobić z pieniędzmi, niż wrzucenie ich do
    > piramidy finansowej?

    Chcę powiedzieć, że nie uważam fantazji o istnieniu państwa bez żadnych
    obciążeń za "realną". Chcę również powiedzieć, że nie widzę aby system
    bez przymusowych ubezpieczeń społecznych był sensowny i przede wszystkim
    tańszy, zwłaszcza w naszym kręgu kulturowym i w obecnym ustroju w jakim
    żyjemy.

    >>> Z drugiej strony, wątpisz w inteligencję ludzi, którym się powodzi.
    >>> Nie bez powodu (z reguły) im się powodzi i doskonale zdają sobie sprawę,
    >>
    >> No błagam, chyba nie sugerujesz że to jest jakaś widoczna korelacja?
    >
    > Związek pomiędzy zamożnością, a poziomem wykształcenia jest oczywisty.
    > Jeżeli takich rzeczy nie wiesz, to może zakończmy dyskusję w tym momencie.

    Związek nie jest dla mnie oczywisty. Na stan majątkowy człowieka wpływają
    różne czynniki, od szczęścia, sytuacji rodzinnej, po pracowitość, wytrwałość,
    na samodyscyplinie skończywszy. Inteligencja też możliwe że gdzieś
    tam się pałęta, ale pod wątpliwość poddaję argument jakby miała decydyjący
    wpływ.

    A związku z "poziomem wykształcenia" to nie widzę już w ogóle.
    Czyżbym coś przeoczył i aż tylu profesorów należy do Forbes Top 100?

    >>> Nadopiekuńczość państwa przybiera formy karykaturalne i taką właśnie
    >>> karykaturą emerytur jest obecnie zus. Od umierających ludzi na ulicy są
    >>> organizacje charytatywne lub inne instytucje do tego celu powołane (i
    >>> utrzymywane z podatków tych "którym się powodzi").
    >>
    >> Ale sensowne jest znalezienie równowagi w systemie, a nie wywalanie
    >> wszystkiego do kosza.
    >
    > Niby dlaczego nie?
    > Dlaczego wywalenie do kosza np. systemu socjalistycznego (żeby nie
    > powiedzieć: komunistycznego) jest sensowne (zamiast szukania równowagi),
    > a wywalenie do kosza piramidy finansowej sensowne nie jest?

    Dlatego że ustrój który wybraliśmy jest demokratyczny, a więc musisz
    liczyć się także z opinią grup którym owe środki chcesz odebrać.
    A nie robisz tego.

    >>> Skoro nie potrafią zapewnić _emerytur_, to powinni pozwolić ludziom
    >>> decydować samodzielnie w jaki sposób zabezpieczyć (bądź nie) swoją
    >>> przyszłość.
    >>
    >> A ktoś Ci broni dodatkowo się zabezpieczać w dowolnie wybrany przez
    >> siebie sposób? Decydować samodzielnie możesz, nikt nie broni.
    >
    > Nie, nie broni.
    > Ale nie odwracaj kota ogonem. Nie pytam o to, co mogę zrobić dodatkowo.
    > Pytam dlaczego nie potrafią zapewnić sensownej emerytury z
    > _przymusowych_ składek, których wysokość jest wyssana z brudnego palucha.

    M. in. dlatego, że zbilansowanie systemu wiązałoby się ze znacznym wzrostem
    opodatkowania, a są to decyzje niepopularne, więc rządy sięgają po to dopiero
    kiedy już nie mają innego wyjścia. Póki co starają się zbilansować system
    przy pomocy wpływów z podatków i reformy tegoż systemu.

    Twoja metoda, tzn. "powinni pozwolić ludziom decydować samodzielnie
    w jaki sposób zabezpieczyć (bądź nie) swoją przyszłość." ma wg mnie tą
    zasadniczą wadę, że społeczeństwo zostałoby podzielone na tych którym
    się udało coś uskładać i na tych którym się nie udało (z różnych powodów,
    od skrętów życiowych, kosztownej choroby, po niefrasobliwość).

    Nie przeczę, że byłby jednostki, któreby na tej zmianie skorzystały,
    jednak jestem przekonany że koszt społeczny i finansowy obsługi tej drugiej
    grupy byłby dużo większy niż koszt obecnego systemu. Tym bardziej, że
    regularne odkładanie w sposób nieprzymusowy zakłada że każdy jeden obywatel
    ma wewnętrzną samodyscyplinę i wysoką świadomość i zorientowanie w rynku
    finansowym, a takie założenia są wg mnie zbyt idealistyczne i naiwne.

    --
    Wojciech Bańcer
    p...@p...pl


  • 23. Data: 2012-09-05 17:24:56
    Temat: Re: Umowa o pracę na 1/64 etatu
    Od: Wojciech Bancer <p...@p...pl>

    On 2012-09-05, MarKust71 <...@...a> wrote:

    [...]

    > 1. Według jakiej definicji, bo zapewne jakąś poza Wikipedią znalazłeś,
    > tzw. "ubezpieczenie emerytalne" można uznać za "ubezpieczenie ?

    Wg różnych definicji ubezpieczenia społecznego. Można zacząć od tej ze
    słownika języka polskiego:
    http://sjp.pwn.pl/slownik/2531789/ubezpieczenie_spo%
    C5%82eczne
    Podpadają też 2 pierwsze punkty:
    http://sjp.pwn.pl/slownik/2531787/ubezpieczenie

    > 2. Jaką wartość wnosi do gospodarki ZUS kontrolując majątek wart 4 mld
    > zł, wydając rocznie kolejne 4 mld zł na swoje funkcjonowanie, z czego
    > prawie połowę na wynagrodzenia z narzutami ?

    A jaką wartość dla gospodarki przynosi np. pogotowie ratunkowe, czy
    szkolnictwo, czy opieka społeczna? ZUS został powołany do tego by
    realizować określone cele, niekoniecznie gospodarcze. Nie jestem
    przekonany, czy podmioty prywatne byłyby tańsze (np. patrząc na
    róznego rodzaju programy systematycznego oszczędzania wysokość
    opłat wydaje się większa).

    > 3. Według jakich kryteriów oceniasz, że funkcjonowanie systemu
    > ubezpieczeń rentowych, wartych rocznie 25 mld zł, nie daje podstaw do
    > przypuszczeń, że jego rozmiar przekracza rzeczywiste potrzeby jego
    > obecnych i potencjalnych beneficjentów ?

    Np. prognozy http://www.zus.pl/default.asp?id=1&p=1&idk=1854
    Np. tego, że fundusze celowe są celowe i podlegają ograniczeniom
    wynikającym z różnych przepisów wykonawczych. Niespecjalnie mi
    się chce wierzyć, aby pieniądze mogły sobie tak latać w inne
    rejony w sposób niewidoczny i jednocześnie nie stanowiło
    to przestępstwa.

    > 4. Jakie konkretnie argumenty przemawiają za tym, że system ubezpieczeń
    > społecznych powinien pozostać taki, jaki jest obecnie ?

    Jak na razie niech wystarczy, taki że strona która chce zmian nie jest
    w stanie zaproponować jak na razie nic obiektywnie lepszego.

    > Wydaje się, że do tej pory opisujemy rzeczywistość z różnych perspektyw,
    > a Twoja bardzo pasuje do widzenia świata zza urzędniczego biurka. W
    > prowadzenie jakiejkolwiek przez Ciebie działalności nie chce mi się wierzyć.

    Powiedziałbym, że nie jest to kwestia Twojej wiary.

    --
    Wojciech Bańcer
    p...@p...pl


  • 24. Data: 2012-09-05 19:38:56
    Temat: Re: Umowa o pracę na 1/64 etatu
    Od: MarKust71 <...@...a>


    >> 1. Według jakiej definicji, bo zapewne jakąś poza Wikipedią znalazłeś,
    >> tzw. "ubezpieczenie emerytalne" można uznać za "ubezpieczenie ?
    >
    > Wg różnych definicji ubezpieczenia społecznego. Można zacząć od tej ze
    > słownika języka polskiego:
    > http://sjp.pwn.pl/slownik/2531789/ubezpieczenie_spo%
    C5%82eczne
    > Podpadają też 2 pierwsze punkty:
    > http://sjp.pwn.pl/slownik/2531787/ubezpieczenie
    >

    Od początku nie pojmujesz, że co najmniej niektóre "ubezpieczenia
    społeczne" nie są "ubezpieczeniami". Gdyby były, niepotrzebne byłyby
    osobne definicje. Liczyłem na coś bardziej ambitnego, a definicja ze
    słownika nie za bardzo wskazuje, że się w temacie orientujesz.

    >
    > A jaką wartość dla gospodarki przynosi np. pogotowie ratunkowe, czy
    > szkolnictwo, czy opieka społeczna? ZUS został powołany do tego by

    Niegrzecznie jest odpowiadać pytaniem na pytanie.

    Pogotowie ratunkowe - służy ratowaniu życia i zdrowia obywateli, żeby
    korzystający z pomocy w najkrótszym możliwym czasie odnosili na zdrowiu
    uszczerbek możliwie najmniejszy, potem szybko wracali do zdrowia i sił,
    żeby nadal pracować dla dobra siebie i innych, nie wisząc na czyimś
    garnuszku. Nie za każdym razem się to udaje, ale cel szczytny i wcale
    nie trudny do wyceny.
    Szkolnictwo - przez kształcenie człowiek nabiera wartości sprzedając
    później swoje umiejętności innym, chętnym, by za to płacić.
    Opieka społeczna - z publicznych pieniędzy odciąża osoby, których czas i
    praca może służyć innym, od zajmowania się osobami, często członkami
    rodzin, które nie są w stanie same sobie poradzić, ze względu na
    ułomności, brak umiejętności itp.

    We wszystkich trzech przypadkach chodzi albo o dodawanie jakiejś
    wartości, albo jej niemarnowanie. ZUS żadnej wartości nie dodaje, wręcz
    przeciwnie, a w całości można go zastąpić wcale nieskomplikowanym, nawet
    przy obecnej sytuacji prawnej, systemem komputerowym...

    >
    >> 3. Według jakich kryteriów oceniasz, że funkcjonowanie systemu
    >
    > Np. prognozy http://www.zus.pl/default.asp?id=1&p=1&idk=1854
    No tak. Prognozy jako kryterium oceny. Gratuluję. To tak jak obietnice
    przedwyborcze wzbogacone o kreatywną w negatywnym tego słowa znaczeniu
    rachunkowość

    > Np. tego, że fundusze celowe są celowe i podlegają ograniczeniom
    > wynikającym z różnych przepisów wykonawczych. Niespecjalnie mi
    > się chce wierzyć, aby pieniądze mogły sobie tak latać w inne
    To nie jest kwestia Twojej wiary. O zbyt wielkie pieniądze chodzi, żeby
    ktokolwiek spośród rządzących był zainteresowany interpretować to jako
    przestępstwo.

    >
    >> 4. Jakie konkretnie argumenty przemawiają za tym, że system ubezpieczeń
    >> społecznych powinien pozostać taki, jaki jest obecnie ?
    >
    > Jak na razie niech wystarczy, taki że strona która chce zmian nie jest
    > w stanie zaproponować jak na razie nic obiektywnie lepszego.
    Niestety tych, co nie widzą możliwości zmian, czy to przez lenistwo, czy
    intelektualne ograniczenie, jest więcej, a w ustroju, w którym żyjemy,
    większość decyduje.


    --
    Marek


  • 25. Data: 2012-09-05 19:48:18
    Temat: Re: Umowa o pracę na 1/64 etatu
    Od: Kviat <kviat@NIE_DLA_SPAMUneostrada.pl>

    W dniu 2012-09-05 17:03, Wojciech Bancer pisze:
    >
    >>> Nigdzie nie pojechałem. Dołóż sobie takie same obciązenia jak ma ktoś
    >>> na etacie, ale w wersji "brutto brutto" (czyli z tym co płaci pracodawca)
    >>> i porównaj jak szybko się wyrówna i jak szybko pracodawnik będzie na tym
    >>> stratny.
    >>
    >> Jaki sens jest porównywać jedno bezsensowne rozwiązanie z innym
    >> bezsensownym rozwiązaniem?
    >
    > Jaki sens ma próba konstruktywnej dyskusji z kimś kto narzuca swoje
    > zdanie, a cudze uważa za "bezsensowne" na zasadzie aksjomatu?

    Wzajemnie.


    >>> Zakładając że "dorobić", to może, bo wówczas pracuje, ma inne źródło dochodu
    >>
    >> A niby czemu trzeba coś zakładać? Wyjaśnij zjawisko bez założeń.
    >
    > Jakie znowu zjawisko?

    Takie zjawisko, że nie można legalnie zarobić (podkreślam: zarobić)
    500,00 zł prowadząc działalność gospodarczą nie dokładając do interesu w
    postaci _obowiązkowych_ składek_, których wysokość ustalana jest na
    zasadzie "bo tak i już".
    Jaśniej nie potrafię.

    >>> i koszt ZUSu to jakieś 250 zł (do odliczenia), więc z tych "np. 500 zł"
    >>> coś mu zostanie. A jak jest opodatkowany na skali, to i więcej, bo sobie
    >>> ładnie odliczy w większości te składki od obciążeń z podatku PIT wynikającego
    >>> z innej umowy (bo akurat TE składki to się odlicza od podatku, nie od dochodu).
    >>
    >> Pięknie rozwiązałeś problem, który by nie istniał bez chorego systemu
    >> jaki jest obecnie.
    >
    > Znaczy gdzieś na świecie istnieje system bez obciążeń socjalno-podatkowych?

    Po pierwsze: oczywiście, że istnieje :>.
    Ale rozumiem, że masz na myśli tzw. "świat cywilizowany" :)
    Masz bardzo dziwną tendencję nie czytania do końca. Napisałem wyraźnie:
    system, który nie pozwala zarobić, wręcz spycha do szarej strefy to
    system chory.
    Znając twój tok dyskutowania zgaduję, że za chwilę napiszesz: "przecież
    pozwala zarobić", więc z góry doprecyzuję: nie pozwala zarobić kwoty
    _dowolnej_, takiej jaką sobie chce przedsiębiorca - musi być nie mniej
    niż bo inaczej będzie dokładać. To już bardziej opłaca się leżeć do góry
    brzuchem i wyciągać łapę po zapomogi i lewe renty.
    Pisząc kwoty dowolnej wcale nie mam na myśli kwoty całkowicie
    pozbawionej obciążeń, np. podatkowych. Ale do cholery niech coś
    zostanie, żeby było warto się schylić.


    >>>> Ale (uwaga ironia) oczywiście, nie każdy musi prowadzić działalność, nie?
    >>> No jak masz zamiar przeżyć za 500 zł, to gratuluję pomysłu.
    >> Kolejne założenie. A nie możesz tak bardziej merytorycznie? Bez założeń?
    >
    > A przepraszam założenie "500 zł" to nie jest założenie? Gdybasz Ty,
    > to gdybam i ja.

    Znowu bez sensu. Ja pytam o zarobienie przykładowej kwoty 500 zł, a ty
    "jak żyć" za 500 zł. Co ma piernik do wiatraka?


    >> Wyobraź sobie, że przychody z autorskich praw majątkowych (np. pisząc
    >> program komputerowy) nie stanowią przychodu w rozumieniu działalności
    >> gospodarczej (o szczegóły zapraszam na grupę o podatkach),
    >
    > Wyobraź sobie, że uczestniczyłem w dyskusjach na tej grupie i w tym
    > temacie.
    >
    >> czyli w skrócie: nie prowadzisz działalności gospodarczej, nie pracujesz
    >> na etacie, a przeżywasz. Zdziwiony?
    >
    > Raczej zniesmaczony poziomem dyskusji współdyskutanta.

    Ponieważ wykazałem, że głupoty piszesz? Jeśli potrzebujesz to zejdę o
    poziom niżej.


    >> Albo jesteś rentierem, takim, któremu na przeżycie wystarcza, a raz na
    >> jakiś czas chciałby dorobić 500 zł, żeby sobie urozmaicić wylegiwanie na
    >> plaży i z ludźmi pogadać.
    >
    > I ile jeszcze marginalnych sytuacji wynajdziesz?

    Tak dużo, dopóki będziesz się interesował tym, za ile ktoś żyje.

    >> No i teraz , niezbyt często, ale jednak w sposób zorganizowany i ciągły
    >> (bla, bla, bla definicja działalności gospodarczej) chcesz coś robić
    >> dodatkowego, np. instalować windowsy (firma jego kumpla zmienia kompy co
    >> dwa miesiące - taki kaprys ma). Firma za instalację chce fakturę - a to
    >> już przychód z działalności gospodarczej. I co teraz? Nie możesz zarobić
    >> bo dołożysz do interesu.
    >
    > Ależ możesz. Dajmy na to zatrudnić się w innej firmie, która tego typu
    > usługi świadczy.

    Jak widzę poziom już jest bardzo blisko dna.


    >> A zresztą, nikogo nie powinna obchodzić kwota za jaką ma ktoś zamiar
    >> przeżyć. Co to za wścibstwo i zaglądanie do cudzej kieszeni? Nie mogę
    >> legalnie (a ściślej: nie opłaca się) zarobić i już.
    >
    > Ale taka argumentacja to sprowadzanie rzeczy do absurdu.

    Do absurdu to doprowadziła polityka nadopiekuńczego państwa.

    > Są jakieś
    > obciążenia minimalne i tyle. Istnieją podatki (także lokalne), koszty
    > najmu, prądu, gazu, zus, koszty prowadzenia księgowości, koszty obsługi
    > prawnej. Są i już.

    Tak, tak... kartofle i sałata też kosztują. A coś na temat?

    > Jakby ZUS wynosił 300 zł, to byś argumentował, że
    > nie da się 200 zł zarobić i że to "za drogo". Mało to konstruktywne,
    > obciążenia podatkowe i socjalne to nie jest coś co się w dzisiejszym
    > świecie da uniknąć, a *w porównaniu* do najpopularniejszej grupy
    > jaką jest pracownik etatowy, to przedsiębiorca ma te obowiązki
    > na stosunkowo niskim poziomie (możliwość wyboru podatku liniowego,
    > czy w praktyce ryczałtowy ZUS).

    Bla, bla, bla. Gadanie typowego urzędasa.
    Zapomniałeś dodać: nie ma możliwości wyboru gdzie, kiedy i komu powierza
    swoje pieniądze, które mają mu zapewnić spokojną (a może nie?) starość.
    Zapomniałeś dodać, że "stosunkowo niskim" to pojęcie tak subiektywne jak
    "ciepła woda". Już ci pisałem: nie tobie oceniać czy dla kogoś zus jest
    niski czy wysoki. Po drugie, nigdzie nie napisałem, że da się uniknąć
    wszelkich obciążeń (btw, od dawna ekonomiści trąbią, że podatki od pracy
    są absurdem i przeżytkiem, a bardziej rozsądny jest podatek od
    konsumpcji). Zapomniałeś dodać, że pieniądze ze składki emerytalnej
    (ubezpieczenie hehe) przepadają jak kamień w wodę i nie ma szans na
    dziedziczenie zainwestowanych (odłożonych?) pieniędzy. Zapomniałeś o
    wielu rzeczach, z którymi przeciętny przedsiębiorca boryka się na co
    dzień. Typowa cech biurokraty, który chce regulować i mieć kontrolę nad
    każdym aspektem czyjegoś życia.


    >>> A dla odmiany zaproponuj tym co zarabiają na działalności
    >>> po 5-8-12 tys, żeby zaczęli płacić ZUS jak na etacie. Na pewno
    >>> się ucieszą. :)
    >>
    >> Dlaczego mam im proponować wejście z deszczu pod rynnę?
    >
    > Stała składka - źle, zmienna składka - źle. To jaka jest "dobrze"?

    Dobrze:
    1) masz wybór
    2) możesz w każdej chwili zabrać swoje zabawki i zmienić piaskownicę
    3) zabawki dziedziczą spadkobiercy
    to tak na szybko

    > Przy czym oczywiście "brak składki" jest rozwiązaniem niemożliwym,
    > bez dużej ilości ofiar śmiertelnych

    Aha. A twierdzisz tak na podstawie?

    > i zmiany systemu politycznego
    > z demokracji na inny.

    Aha. A twierdzisz tak na podstawie?


    >>>>> Broni ktoś założyć działalność?
    >>>>
    >>>> Załóż działalność. Popłać kilka lat te "niskie" składki. Jak po tych
    >>>> paru latach dojdziesz do wniosku, że te pieniądze poszły w czarną dziurę
    >>>> to się razem pośmiejemy przy piwie.
    >>>
    >>> Nie mogę drugiej założyć.
    >>
    >> Chcesz mi powiedzieć, że prowadząc od lat działalność gospodarczą nie
    >> masz lepszego pomysłu co zrobić z pieniędzmi, niż wrzucenie ich do
    >> piramidy finansowej?
    >
    > Chcę powiedzieć, że nie uważam fantazji o istnieniu państwa bez żadnych
    > obciążeń za "realną".

    I znowu zaniżasz poziom dyskusji. Gdzie była mowa o "bez żadnych obciążeń"?

    > Chcę również powiedzieć, że nie widzę aby system
    > bez przymusowych ubezpieczeń społecznych był sensowny i przede wszystkim
    > tańszy, zwłaszcza w naszym kręgu kulturowym i w obecnym ustroju w jakim
    > żyjemy.

    Eureka! To czego nie widzisz nie istnieje! Ba! Nie może istnieć!
    Widać, że dotarliśmy do sedna problemu.


    >>>> Z drugiej strony, wątpisz w inteligencję ludzi, którym się powodzi.
    >>>> Nie bez powodu (z reguły) im się powodzi i doskonale zdają sobie sprawę,
    >>>
    >>> No błagam, chyba nie sugerujesz że to jest jakaś widoczna korelacja?
    >>
    >> Związek pomiędzy zamożnością, a poziomem wykształcenia jest oczywisty.
    >> Jeżeli takich rzeczy nie wiesz, to może zakończmy dyskusję w tym momencie.
    >
    > Związek nie jest dla mnie oczywisty.

    Chyba chciałeś powiedzieć, że nie widzisz takiego związku. Co na
    szczęście nie oznacza, że taki związek nie istnieje.
    Mała podpowiedź: masz kasę to stać cię na lepsze wykształcenie. To
    przecież zasada starsza od węgla (powiedzenie takie na wypadek gdybyś
    się czepiał). Masz lepsze wykształcenie - masz większą szansę na
    zrobienie kasy. Proste jak konstrukcja młotka, tak to się kręci od
    wieków, a ty masz wątpliwości. O tempora, o mores!

    > Na stan majątkowy człowieka wpływają
    > różne czynniki, od szczęścia, sytuacji rodzinnej, po pracowitość, wytrwałość,
    > na samodyscyplinie skończywszy. Inteligencja też możliwe że gdzieś
    > tam się pałęta, ale pod wątpliwość poddaję argument jakby miała decydyjący
    > wpływ.

    O ja pierdziu. Ale korelację zauważyłeś czy nie?

    > A związku z "poziomem wykształcenia" to nie widzę już w ogóle.

    Nie zauważyłeś...

    > Czyżbym coś przeoczył i aż tylu profesorów należy do Forbes Top 100?

    A ilu ty znasz profesorów, którzy klepią biedę? No nie mówię, że mają
    wygrać w totka czy nobla dostać, ale tak np. na ulicy mieszkają?

    >>>> Nadopiekuńczość państwa przybiera formy karykaturalne i taką właśnie
    >>>> karykaturą emerytur jest obecnie zus. Od umierających ludzi na ulicy są
    >>>> organizacje charytatywne lub inne instytucje do tego celu powołane (i
    >>>> utrzymywane z podatków tych "którym się powodzi").
    >>>
    >>> Ale sensowne jest znalezienie równowagi w systemie, a nie wywalanie
    >>> wszystkiego do kosza.
    >>
    >> Niby dlaczego nie?
    >> Dlaczego wywalenie do kosza np. systemu socjalistycznego (żeby nie
    >> powiedzieć: komunistycznego) jest sensowne (zamiast szukania równowagi),
    >> a wywalenie do kosza piramidy finansowej sensowne nie jest?
    >
    > Dlatego że ustrój który wybraliśmy jest demokratyczny, a więc musisz
    > liczyć się także z opinią grup którym owe środki chcesz odebrać.
    > A nie robisz tego.

    No i dotarliśmy do dna. Komu i co ja chcę odbierać?

    >>>> Skoro nie potrafią zapewnić _emerytur_, to powinni pozwolić ludziom
    >>>> decydować samodzielnie w jaki sposób zabezpieczyć (bądź nie) swoją
    >>>> przyszłość.
    >>>
    >>> A ktoś Ci broni dodatkowo się zabezpieczać w dowolnie wybrany przez
    >>> siebie sposób? Decydować samodzielnie możesz, nikt nie broni.
    >>
    >> Nie, nie broni.
    >> Ale nie odwracaj kota ogonem. Nie pytam o to, co mogę zrobić dodatkowo.
    >> Pytam dlaczego nie potrafią zapewnić sensownej emerytury z
    >> _przymusowych_ składek, których wysokość jest wyssana z brudnego palucha.
    >
    > M. in. dlatego, że zbilansowanie systemu wiązałoby się ze znacznym wzrostem
    > opodatkowania, a są to decyzje niepopularne, więc rządy sięgają po to dopiero
    > kiedy już nie mają innego wyjścia. Póki co starają się zbilansować system
    > przy pomocy wpływów z podatków i reformy tegoż systemu.

    Czyli kółko się zamyka: leczą syfa pudrem. No i?


    > Twoja metoda, tzn. "powinni pozwolić ludziom decydować samodzielnie
    > w jaki sposób zabezpieczyć (bądź nie) swoją przyszłość." ma wg mnie tą
    > zasadniczą wadę, że społeczeństwo zostałoby podzielone na tych którym
    > się udało coś uskładać i na tych którym się nie udało (z różnych powodów,
    > od skrętów życiowych, kosztownej choroby, po niefrasobliwość).

    Hmmm, dziwna sprawa. Powiedz od kiedy istnieje Bismarcowska (czy jak to
    się tam odmienia) piramida finansowa, a konkretnie ile lat, a ile rodzaj
    ludzki (mam na myśli ten rozumny) i powiedz dlaczego akurat metoda
    piramidy finansowej ma być gwarantem przetrwania rodu ludzkiego, podczas
    gdy do tego momentu radził sobie przez kilka tysiącleci i nie wyginął?
    Założę się, że likwidacja bezsensownego biurokratycznego smoka niczego
    nie zmieni w tym aspekcie.


    > Nie przeczę, że byłby jednostki, któreby na tej zmianie skorzystały,
    > jednak jestem przekonany że koszt społeczny i finansowy obsługi tej drugiej
    > grupy byłby dużo większy niż koszt obecnego systemu. Tym bardziej, że
    > regularne odkładanie w sposób nieprzymusowy zakłada że każdy jeden obywatel
    > ma wewnętrzną samodyscyplinę i wysoką świadomość i zorientowanie w rynku
    > finansowym, a takie założenia są wg mnie zbyt idealistyczne i naiwne.

    Czyli państwo ma myśleć za obywatela. Za tą całą armię magistrów,
    których świadomość zabezpieczenia swojej emerytury jest na poziomie
    chłopa pańszczyźnianego rozpijanego przez szlachtę. Tylko czekać, aż
    wprowadzą przepis nakazujący spuszczania wody w kiblu i składania
    deklaracji SRY-4 do urzędu przy każdej wizycie w wychodku.
    Gratuluję traktowania "każdych" ludzi jak przygłupów. Co wcale nie
    oznacza, że twierdzę, że przygłupów nie ma.

    Podsumowując, różnimy się w kwestii zasadniczej: ja proponuję
    odpowiedzialność za swoje czyny, ty zbiorowe ponoszenie konsekwencji
    czyjejś niefrasobliwości, czy wręcz braku odpowiedzialności i głupoty
    oraz zastąpienie myślenia nakazami i zakazami.
    Czas pokaże kto miał rację.


    Pozdrawiam
    Piotr


  • 26. Data: 2012-09-05 21:19:57
    Temat: Re: Umowa o pracę na 1/64 etatu
    Od: Wojciech Bancer <p...@p...pl>

    On 2012-09-05, Kviat <kviat@NIE_DLA_SPAMUneostrada.pl> wrote:

    [...]

    > Znając twój [...]
    > Znowu bez sensu. [...]
    > Ponieważ wykazałem, że głupoty piszesz? Jeśli potrzebujesz to zejdę o [...]
    > Jak widzę poziom już jest bardzo blisko dna. [...]
    > Tak, tak... kartofle i sałata też kosztują. A coś na temat? [...]
    > Bla, bla, bla. Gadanie typowego urzędasa. [...]
    > I znowu zaniżasz poziom dyskusji. Gdzie była mowa o "bez żadnych obciążeń"? [...]
    > Eureka! To czego nie widzisz nie istnieje! Ba! Nie może istnieć! [...]
    > No i dotarliśmy do dna. Komu i co ja chcę odbierać? [...]

    ziew, następny nawiedzony. Po co mam strzępić klawiaturę, skoro i tak swoje wiesz?

    --
    Wojciech Bańcer
    p...@p...pl


  • 27. Data: 2012-09-05 21:29:54
    Temat: Re: Umowa o pracę na 1/64 etatu
    Od: Wojciech Bancer <p...@p...pl>

    On 2012-09-05, MarKust71 <...@...a> wrote:

    [...]

    > Od początku nie pojmujesz, że co najmniej niektóre "ubezpieczenia
    > społeczne" nie są "ubezpieczeniami". Gdyby były, niepotrzebne byłyby
    > osobne definicje. Liczyłem na coś bardziej ambitnego, a definicja ze
    > słownika nie za bardzo wskazuje, że się w temacie orientujesz.

    Ależ oczywiście że nie pojmuję.
    Przecież śmiem nie zgadzać się z Twoją wizją świata.

    >> A jaką wartość dla gospodarki przynosi np. pogotowie ratunkowe, czy
    >> szkolnictwo, czy opieka społeczna? ZUS został powołany do tego by
    >
    > Niegrzecznie jest odpowiadać pytaniem na pytanie.

    Niegrzecznie jest wycinać odpowiedź na pytanie i się do niej nie odnosić.

    [...]

    > Opieka społeczna - z publicznych pieniędzy odciąża osoby, których czas i
    > praca może służyć innym, od zajmowania się osobami, często członkami
    > rodzin, które nie są w stanie same sobie poradzić, ze względu na
    > ułomności, brak umiejętności itp.
    >
    > We wszystkich trzech przypadkach chodzi albo o dodawanie jakiejś
    > wartości, albo jej niemarnowanie.

    A ZUS jest od zajmowania się osobami które uległy wypadkowi, chorobie,
    ciąży, czy nie są w stanie pracować ze wzlgędu na wiek, czy kalectwo.

    > ZUS żadnej wartości nie dodaje, wręcz przeciwnie, a w całości można
    > go zastąpić wcale nieskomplikowanym, nawet przy obecnej sytuacji
    > prawnej, systemem komputerowym...

    A ja twierdzę, że się nie da.

    >>> 3. Według jakich kryteriów oceniasz, że funkcjonowanie systemu
    >>
    >> Np. prognozy http://www.zus.pl/default.asp?id=1&p=1&idk=1854
    > No tak. Prognozy jako kryterium oceny. Gratuluję. To tak jak obietnice
    > przedwyborcze wzbogacone o kreatywną w negatywnym tego słowa znaczeniu
    > rachunkowość

    Pytałeś też o *przyszłych* beneficjentów.

    >> Np. tego, że fundusze celowe są celowe i podlegają ograniczeniom
    >> wynikającym z różnych przepisów wykonawczych. Niespecjalnie mi
    >> się chce wierzyć, aby pieniądze mogły sobie tak latać w inne
    > To nie jest kwestia Twojej wiary. O zbyt wielkie pieniądze chodzi, żeby
    > ktokolwiek spośród rządzących był zainteresowany interpretować to jako
    > przestępstwo.

    A, czyli jeszcze mamy teorię spiskową w mocy. Ech. Nie ma to jak merytoryczna
    dyskusja z egoistami społecznymi zapatrzonymi tylko we własne ja. Ech,
    mam za swoje, że liczyłem na coś konstruktywnego.

    --
    Wojciech Bańcer
    p...@p...pl


  • 28. Data: 2012-09-05 21:42:47
    Temat: Re: Umowa o pracę na 1/64 etatu
    Od: Kviat <kviat@NIE_DLA_SPAMUneostrada.pl>

    W dniu 2012-09-05 21:19, Wojciech Bancer pisze:
    >
    > ziew, następny nawiedzony.

    Ziew. Wzajemnie.

    Pozdrawiam
    Piotr


  • 29. Data: 2012-09-05 22:00:14
    Temat: Re: Umowa o pracę na 1/64 etatu
    Od: MarKust71 <...@...a>

    >
    > Niegrzecznie jest wycinać odpowiedź na pytanie i się do niej nie odnosić.
    >
    Tiaaa, nie wystarczy pytanie-odpowiedź ? Do Twoich trzeba się jeszcze
    odnosić ?

    >
    > A ZUS jest od zajmowania się osobami które uległy wypadkowi, chorobie,
    > ciąży, czy nie są w stanie pracować ze wzlgędu na wiek, czy kalectwo.
    >
    :DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
    Po naszej niekrótkiej rozmowie obawiam się, że Ty na prawdę w to wierzysz :D


    > A, czyli jeszcze mamy teorię spiskową w mocy. Ech. Nie ma to jak merytoryczna
    > dyskusja z egoistami społecznymi zapatrzonymi tylko we własne ja. Ech,
    > mam za swoje, że liczyłem na coś konstruktywnego.
    >
    Zwłaszcza od Ciebie to można wyłącznie konstruktywne rzeczy usłyszeć :D

    Miłej pracy na urzędowym etacie ;)

    Koniec wątku...

    --
    Marek


  • 30. Data: 2012-09-05 22:06:12
    Temat: Re: Umowa o pracę na 1/64 etatu
    Od: MarKust71 <...@...a>

    W dniu 05-09-2012 21:42, Kviat pisze:
    > W dniu 2012-09-05 21:19, Wojciech Bancer pisze:
    >>
    >> ziew, następny nawiedzony.
    >
    > Ziew. Wzajemnie.
    >

    Chyba uśpiliśmy urzędasa :D

    --
    Marek

strony : 1 . 2 . [ 3 ] . 4 ... 6


Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1