On Thu, 29 Nov 2007 12:46:10 +0100, "Pe.Ka" <c...@t...cy>
wrote:


>wniosek oczywisty że kosztem wynagrodzenia pracownika dla pracodawcy
>będzie kwota trochę wyższa od 120% kwoty wynagrodzenia brutto tegoż

Brutto, zgadza się. Z tego co rozumiem, chodziło o 120% netto.

--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688
___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198
_______/ /_ http://trzypion.oldfield.org.pl/wieliczka/
___________/ GG: 3524356

do góry

Jotte pisze:

>> Po pierwsze pracodawca - oprócz 120% kwoty brutto - ponosi również
>> koszt urlopów, oraz ryzyka wynagrodzenia chorobowego, jak również
>> kilka innych opłat i ryzyk, o których należy pamiętać.
> Urlop i chorobowe są już w tych kosztach. Ryzyko samo w sobie nie

Co do zasady nie zgodzę się. O ile faktycznie pracownik na
miesięcznym urlopie, albo na miesięcznym zwolnieniu nie kosztuje
pracodawcy więcej niż kwota z umowy, to jednak w tym czasie nie pracuje,
co generuje dodatkowe koszty, ponad to, co normalnie mu się płaci
(zastępstwo itp.).

> zwiększa kwotowo kosztu, tak samo jak jego brak go nie zmniejsza

Jak najbardziej ryzyko może być przeliczalne na koszt. Jeśli jesteś
w stanie dać pracownikowi 1000zł za miesiąc pracy, ale wiesz, że na 10%
nie przepracuje on miesiąca, bo pójdzie na zwolnienie, to proponowane
jemu warunki będą odpowiednio niższe (np. 900zł).

> (pomińmy ewentualność jakiegoś dobrowolnego ubezpieczenia itp.).
> Zresztą prowadzenie działalności jest po prostu ryzykiem i tyle.


No jest. Ale jeśli od 1 stycznia 2008 uchwalimy, że pracownik jak
rano wyrzuci reszkę, to może nie iść do pracy, to nie oznacza to, że
pensje nie powinny spaść, "bo ryzyko jest wpisane w DG". Ryzyko jest
wpisane, ale wysokość wynagrodzenia też to uwzględnia. Tym samym -
patrząc globalnie - pensje powinny kształtować się na wyższym poziomie,
jeśli pracownik nie miałby chorobowego, niż gdyby takie uprawnienie (lub
inne czynniki ryzyka) posiadał.

I praktycznie: jeśli pracownik zamiast umowy o pracę chciałby mieć
działalność gospodarczą, albo pracę na czarno, to powinien zażądać:

- kwoty brutto brutto, czyli cały koszt ponoszony przez pracodawcę
- plus koszt urlopu (około 1/6 pensji miesięcznej)
- plus koszt ryzyka choroby, do której nie ma prawa i które to ryzyko
schodzi z pracodawcy - to już zależy od tego ile kto planuje chorować,
ale oceniałbym to na przynajmniej 10%
- plus cenę tego, że można rozwiązać umowę bez większych przeszkód (też
pewnie z 10% miesięcznie więcej)
- plus inne ułatwienia dla "pracodawcy", brak konieczności obowiązkowych
szkoleń BHP, badań lekarskich i mnóstwa innych szczegółów - kolejne 10%.

Czyli pensja 2000zł brutto na umowie o pracę powinna się zmienić na
około 3500zł (+vat) na fakturze.

Czyli z 1350zł na rękę na umowę o pracę robi się około 2700zł na rękę na
DG (przy założeniu ulgowego ZUSu dla rozpoczynających działalność).


> Opłaty faktycznie są (choćby badania lekarskie, obowiązkowe szkolenia)
> przypuszczam jednak, że w proporcji do kosztów głównych stanowią
> niewielki odsetek.
>
>> A narzekanie na horrendalne koszty zatrudnienia są uzasadnione - chcąc
>> dać pracownikowi 1000zł na rękę, pracodawca musi ponieść (osobiście,
>> lub pośrednio przez pracownika) 800zł. I nie ma znaczenia, czy z tych
>> 800zł 200zł zapłaci pracodawca, a 600 pracownik, czy na odwrót. Prawie
>> drugie tyle, co pracownik dostaje na rękę, przepada w podatkach (małe
>> piwo) i ZUSie (duże piwo).
> Owszem, patrząc od tej strony tak jest. Wielokrotnie już była tu mowa o
> tych pijawach.
>
>> praca na czarno za 3000zł, mając jako alternatywę 1500zł na umowie o
>> pracę, to może być nawet pożądana przez samego pracownika.
> Może, ale nie musi. Jest wiele sytuacji w których prawdziwe okazuje się
> przysłowie "lepszy wróbel w garści niźli gołąb na dachu".

I jest jeszcze: "Kto nie ryzykuje, ten nie je" :)


--
Pozdrawiam!
Liwiusz
www.liwiusz.republika.pl
Masz wierzytelność i chcesz ją sprzedać lub potrzebujesz pomocy w jej
egzekucji => http://www.kwm.net.pl

do góry

Dnia 2007-11-29 15:11 [Adam Płaszczyca] napisał(a):

> Brutto, zgadza się. Z tego co rozumiem, chodziło o 120% netto.

Nie wiem komu o to chodziło. Ja staram się pisać dokładnie o co mi
chodzi. Zresztą sam to zacytowałeś więc nie rozumiem skąd Ci wyszło to
co Ci wyszło. O wynagrodzeniu netto też pisałem ale w innym miejscu i
kontekście.

--
: Pozdrawiam, _ _ ::
::: _ _^_ //\ [Pe.Ka] Paweł Kruk //\::
:: //\ (o o) //+/--------------------------------------// /::
---//+/-oO-(_)-Oo // / peka1972#gazeta.pl GG:2091615 //+/--:

do góry

W wiadomości news:fimhsr$k7g$2@news.onet.pl Liwiusz
<l...@b...tego.poczta.onet.pl> pisze:

>>> Po pierwsze pracodawca - oprócz 120% kwoty brutto - ponosi również koszt
>>> urlopów, oraz ryzyka wynagrodzenia chorobowego, jak również kilka innych
>>> opłat i ryzyk, o których należy pamiętać.
>> Urlop i chorobowe są już w tych kosztach. Ryzyko samo w sobie nie
> Co do zasady nie zgodzę się. O ile faktycznie pracownik na miesięcznym
> urlopie, albo na miesięcznym zwolnieniu nie kosztuje pracodawcy więcej niż
> kwota z umowy, to jednak w tym czasie nie pracuje, co generuje dodatkowe
> koszty, ponad to, co normalnie mu się płaci (zastępstwo itp.).
Źle to moim zdaniem inerpretujesz. Konkretna kwota płacy pracownika nie
bierze się z nikąd. Pracodawca politykę płacową ma (powinien dla własnego
dobra mieć) wkalkulowaną w koszty działalności i prawidłowo zbilansowaną.
Wie dobrze, że pracownikowi będzie przysługiwał urlop i wie ile. Wie jakie
maksymalnie koszty poniesie w razie choroby pracownika (niewiadomą jest ilu
zachoruje).
Znając te watości wie jakie _mogą_ _być_ rzeczywiste koszty pracy w skali
_całej_ działalności.
Natomiast te ~120% to przelicznik wynikający z wyliczenia kosztów pewnych.

>> zwiększa kwotowo kosztu, tak samo jak jego brak go nie zmniejsza
> Jak najbardziej ryzyko może być przeliczalne na koszt. Jeśli jesteś w
> stanie dać pracownikowi 1000zł za miesiąc pracy, ale wiesz, że na 10% nie
> przepracuje on miesiąca, bo pójdzie na zwolnienie, to proponowane jemu
> warunki będą odpowiednio niższe (np. 900zł).
W tej chwili przechodzimy z dziedziny pracy w obszar rachunku
prawdopodobieństwa. ;)
Ryzyko może wynieść np. 0,3 albo 0,33 (ciekawe jak to ocenić, a błąd może
kosztować). Dołożymy jeszcze troche tak kalkulowanych ryzyk i stanie się
pewne, że
koszty przewyższą zyski.

>> (pomińmy ewentualność jakiegoś dobrowolnego ubezpieczenia itp.).
>> Zresztą prowadzenie działalności jest po prostu ryzykiem i tyle.
> No jest. Ale jeśli od 1 stycznia 2008 uchwalimy, że pracownik jak rano
> wyrzuci reszkę, to może nie iść do pracy, to nie oznacza to, że pensje nie
> powinny spaść, "bo ryzyko jest wpisane w DG". Ryzyko jest wpisane, ale
> wysokość wynagrodzenia też to uwzględnia. Tym samym - patrząc globalnie -
> pensje powinny kształtować się na wyższym poziomie, jeśli pracownik nie
> miałby chorobowego, niż gdyby takie uprawnienie (lub inne czynniki ryzyka)
> posiadał.
Idąc tym tokiem rozumowania, to gdyby nie miał żadnych uprawnień zarabiałby
majątek. ;)

> I praktycznie: jeśli pracownik zamiast umowy o pracę chciałby mieć
> działalność gospodarczą, albo pracę na czarno, to powinien zażądać:
> - kwoty brutto brutto, czyli cały koszt ponoszony przez pracodawcę
To oczywiste.

> - plus koszt urlopu (około 1/6 pensji miesięcznej)
Dlaczego 1/6?
A w ogóle to urlop jest nie tylko wypoczynkowy (a chyba taki miałeś na
myśli).
Są też urlopy okolicznościowe, do których samopracownik też nie ma prawa.
Wreszcie najważniejsze - zdarza się, że samopracownik jest samopracownicą.
Co z "ekwiwalentem" za macierzyński i wychowawczy?

> - plus koszt ryzyka choroby, do której nie ma prawa i które to ryzyko
> schodzi z pracodawcy - to już zależy od tego ile kto planuje chorować, ale
> oceniałbym to na przynajmniej 10%
10% czego?
No i oprócz planowanych chorób są jeszcze choroby nieplanowane i wypadki.
A samopracownica popaść w ciążę zagrożoną i stać się czasowo niezdolną do
pracy.

> - plus cenę tego, że można rozwiązać umowę bez większych przeszkód (też
> pewnie z 10% miesięcznie więcej)
> - plus inne ułatwienia dla "pracodawcy", brak konieczności obowiązkowych
> szkoleń BHP, badań lekarskich i mnóstwa innych szczegółów - kolejne 10%.
> Czyli pensja 2000zł brutto na umowie o pracę powinna się zmienić na około
> 3500zł (+vat) na fakturze.
> Czyli z 1350zł na rękę na umowę o pracę robi się około 2700zł na rękę na
> DG (przy założeniu ulgowego ZUSu dla rozpoczynających działalność).
Jak uwzględnisz to, co dopisałem, to chyba mocno niedoszacowałeś.

Takich "kalkulacji" możemy robić masę i teoretyzować do woli.
Zanim uznałem rację mojego przedpiścy skorzystałem z tego:
http://www.podatki.pl/kalkulatory/brutnet.php5
login (e-mail): c...@w...pl
pass:calc12

>> Może, ale nie musi. Jest wiele sytuacji w których prawdziwe okazuje się
>> przysłowie "lepszy wróbel w garści niźli gołąb na dachu".
> I jest jeszcze: "Kto nie ryzykuje, ten nie je" :)
Tego nie znałem.
Ale słyszałem takie: "kto nie ryzykuje, ten w więzieniu nie siedzi". ;)

--
Jotte

do góry

>> Tym samym - patrząc globalnie -
>> pensje powinny kształtować się na wyższym poziomie, jeśli pracownik nie
>> miałby chorobowego, niż gdyby takie uprawnienie (lub inne czynniki
>> ryzyka)
>> posiadał.
> Idąc tym tokiem rozumowania, to gdyby nie miał żadnych uprawnień
> zarabiałby majątek. ;)

Wiesz, ryzyko kosztuje. Tak po prostu.

To tak, jak np. z ubezpieczeniem - w uproszczeniu 100 osób opłaca
składki miesięczne przez rok przy wyliczonym ryzyku, że w tym roku jedna
osoba zrobi sobie kuku. Jeśli założymy, że ta osoba ubezpieczyła się na
100.000 PLN, to nie uwzględniając nawet zysku i kosztów stałych
ubezpieczyciela, te 100.000 PLN musi się skądś wziąć - zatem te 100 osób
musi miesięcznie płacić po 84 PLN.

Jeśli więc odetniemy pracownikowi wszystkie czynniki ryzyka, to
rzeczywiście ma on szansę zarobić najwięcej, jeśli (1) będzie dobry i
(2) nie przydarzy mu się wypadek. Tego drugiego chyba omawiać nie
trzeba, natomiast to pierwsze, to taki kij z dwoma końcami: jeśli będzie
rzeczywiście dobry i będzie się sprawdzać, to zarobi najwięcej,
natomiast jeśli będzie kiepski, to po prostu wyleci.

Nawiasem mówiąc, widać tu intencję prawodawcy - jest nią ochrona
pracowników kiepskich za cenę niższego wynagrodzenia dla wszystkich
(poza samymi kiepskimi, gdyż dla tych lepiej jest dostać obniżoną
pensję, niż nie dostać jej w ogóle). Słowem, poryty kraj.


--
Czy każdy powinien mieć prawo głosu w wyborach?
http://pracownik.blogspot.com

do góry

W wiadomości news:fin4p7$o88$1@opal.icpnet.pl Any User <u...@a...pl>
pisze:

>> Idąc tym tokiem rozumowania, to gdyby nie miał żadnych uprawnień
>> zarabiałby majątek. ;)
> Wiesz, ryzyko kosztuje. Tak po prostu.
W każdym razie - może kosztować.
Tego, kto ryzykuje.
Rydzykowanie nie jest przymusowe. ;)
O, przepraszam, miało być: ryzykowanie nie jest przymusowe.

> Nawiasem mówiąc, widać tu intencję prawodawcy - jest nią ochrona
> pracowników kiepskich za cenę niższego wynagrodzenia dla wszystkich (poza
> samymi kiepskimi, gdyż dla tych lepiej jest dostać obniżoną pensję, niż
> nie dostać jej w ogóle). Słowem, poryty kraj.
Francja, Niemcy, Włochy, Wielka Brytania, że o innych krajach nie wspomnę
pewnie też.
To gdzie ty chciałbyś żyć, żeby nie było wg ciebie poryte? W jakimś
Bantustanie?

--
Jotte

do góry

>> Nawiasem mówiąc, widać tu intencję prawodawcy - jest nią ochrona
>> pracowników kiepskich za cenę niższego wynagrodzenia dla wszystkich
>> (poza samymi kiepskimi, gdyż dla tych lepiej jest dostać obniżoną
>> pensję, niż nie dostać jej w ogóle). Słowem, poryty kraj.
> Francja, Niemcy, Włochy, Wielka Brytania, że o innych krajach nie
> wspomnę pewnie też.
> To gdzie ty chciałbyś żyć, żeby nie było wg ciebie poryte? W jakimś
> Bantustanie?

Chciałbym żyć w kraju, w którym dobremu pracownikowi pozwala się
maksymalnie rozwinąć, a złemu - no cóż, dlaczego ja mam ze swoich
podatków utrzymywać nieroba, jełopa, czy kogo tam jeszcze?

Zgadzam się, że takim ludziom warto z różnych względów pomagać, ale nie
z moich podatków. Lepiej już niech zdychają.


--
Czy każdy powinien mieć prawo głosu w wyborach?
http://pracownik.blogspot.com

do góry

> - generalnie mniej czasu dla siebie

ja sie z tym akurat nie zgodze, to wszystko zalezy, mozesz sobie tak
wszystko
nakrecic [pozniej oczywiscie jak Ci sie powiedzie], ze bedziesz
przyjezdzal sobie np.
kolo 12 sprawdzic jak idzie Twoj pracownikom, potem sobie gdzies
jedziesz, wracasz
pod koniec dnia pracy, pracownicy Ci zdaja raport i juz. moj szef
takie cos praktykuje
i to sie sprawdza, wszyscy sa zadowoleni, on ma wiecej czasu a my
spokuj ;)

pozdr.
L.

do góry

W wiadomości news:fin926$teo$2@opal.icpnet.pl Any User <u...@a...pl>
pisze:

>> To gdzie ty chciałbyś żyć, żeby nie było wg ciebie poryte? W jakimś
>> Bantustanie?
> Chciałbym żyć w kraju, w którym dobremu pracownikowi pozwala się
> maksymalnie rozwinąć,
Co to jest "dobry pracownik"? Chyba nie chcesz wracać do tych bzdur o
poświęcających się dla firmy itd.?

> a złemu - no cóż, dlaczego ja mam ze swoich podatków utrzymywać nieroba,
> jełopa, czy kogo tam jeszcze?
Nie ty decydujesz na co idą twoje podatki, ty masz je tylko płacić.
Ale możesz spróbować decydować. 100k pospisów pod obywatelską inicjatywą
ustawodawczą, założyć partię i wygrać wybory.
Jest też rozwiązanie hardcorowe - nie zarabiać albo robić w szarej strefie.
Nie będziesz wówczas nikogo utrzymywał (jak ci się teraz wydaje) ze swoich
podatków.
No i rozwiązanie heavyhardcorowe... rozumiesz...

> Zgadzam się, że takim ludziom warto z różnych względów pomagać, ale nie z
> moich podatków.
To z czego?

> Lepiej już niech zdychają.
A jednak...
Znów się zaczyna...

--
Jotte

do góry

>>> To gdzie ty chciałbyś żyć, żeby nie było wg ciebie poryte? W jakimś
>>> Bantustanie?
>> Chciałbym żyć w kraju, w którym dobremu pracownikowi pozwala się
>> maksymalnie rozwinąć,
> Co to jest "dobry pracownik"? Chyba nie chcesz wracać do tych bzdur o
> poświęcających się dla firmy itd.?

Bzdur? Co w tym bzdurnego?

>> Zgadzam się, że takim ludziom warto z różnych względów pomagać, ale
>> nie z moich podatków.
> To z czego?

Np. z dobrowolnych składek. Albo przez działalność firm, które wymyślą
sobie skuteczny model biznesowy, opierający się na pomocy takim ludziom.

>> Lepiej już niech zdychają.
> A jednak...
> Znów się zaczyna...

Tzn. co się zaczyna? Że mam odwagę pisać to, do czego większość boi się
przyznać przed innymi, a czasem nawet przed samym sobą?


--
Czy każdy powinien mieć prawo głosu w wyborach?
http://pracownik.blogspot.com

do góry