fkd napisał(a):
> Cóż ... Od lat używam adresu składającego sie z mojego imienia i
> nazwiska, pliki z dokumentami nazywam również w ten sposób.
> [...]
> Moje CV (...) zawsze było oceniane
> jako profesjonalne i uczciwe. I co z tego ? Nic.
Sam wygląd CV czy używany adres e-mail nie jest jedynym kryterium oceny
kandydata. Jest jedynie wstępem do preselekcji aplikacji. IMHO o braku
odpowiedzi decydowały inne czynniki.

> Owszem ma prawo ... Co jednak z mechanizmami oceny rekrutujących ?
> Zawsze te osoby mają wytłumaczenie ... mogą powiedzieć, że wybrali
> najlepszego to przecież kandydaci byli kiepscy. I z tego co wiem to
> takie wymówki skutkują. Sądząc m.in. po ilości narzekań na kandydatów na
> tej grupie.
Ilość narzekań na tej grupie, zarówno kandydatów jak i rekruterów, radzę
traktować z pobłażaniem. Nigdy nie jest tak, że coś jest czarne lub
białe, więc narzekania klasy "to wina rektuterów/kandydatów" + parę
kluczowych słówek typu "w każdej firmie/ żadna firma / każdy kandydat/
żaden kandydat / nigdy / zawsze / wszyscy / nikt" chyba jasno określa
jakość takiego narzekania.

A co do oceny pracy rekruterów. W poważnych korporacjach, b.
stawiających na dobór wlaściwych kadr, rekruterzy, jak reszta
pracowników, podlegają wnikliwej ocenie. Począwszy od stopnia zachowania
procedur firmowych, na ostatecznej weryfikacji zgodności profilu
zrekrutowanego kandydata do profilu wzorcowego. To, w jaki sposób
kandydat został zatrudniony, czy uczciwie czy nie, czy przez kumoterstwo
czy w inny sposób, z pkt. widzenia oceny nie jest istotne, o ile
odpowiada wzorcowemu profilowi kandydata. Podobnie jak nie jest na
bieżąco sprawdzane, jakie wałki wykonują pracownicy pozostałych działów.
Chyba, że ktoś wpadnie... Wówczas wyciaga się sankcje.

W wielu firmach funkcje rekrutacji łączy się z innymi, np. z ocenami,
diagnozą potrzeb szkoleniowych etc. Dział HR stanowi wówczas "wykonawczą
rękę" zarządu. Ocena jest zatem dokonywana np. przez porównanie
deficytów szkoleniowych pracowników w jakimś odcinku czasowym - czy się
zmniejszyły albo jako ocena wdrożenia ustalonych przez zarząd zmian.

Decyzje pracowników HR są też na bieżąco oceniane, gdyż nigdy nie jest
tak, że dział HR podejmuje jakiekolwiek decyzje w oderwaniu od
pozostałych menedżerów. Decyzje dot. działu produkcji, polityka
postępowania z tym działem są dokonywane z udziałem szefa produkcji itp.



> Ja piszę "Szanowni Państwo" + dodatkowa informacja czego wiadomość
> dotyczy, w uprzejmym tonie + temat wiadomości pozwalający drugiej
> stronie szybko ją zaklasyfikować :)
I bingo.

>> Trzecie, co może zrobić to rewolucję, wyrżnąć rekruterów etc. ale jak
>> podpowiada historia - nadmierny radykalizm poglądów, wprowadzany w
>> życie zwykle kończy się stanem odmiennym od założonego.
> Już raz mieliśmy w historii sytuację, że wyrżnięto w naszym kraju jedną
> z grup społecznych. Obecna "elestycznośc etyczna" jest, moim zdaniem,
> pośrednio skutkiem tych działań. Wyznaję w swoim życiu zasadę, że lepiej
> równać do lepszych (w tym przypadku w danej dziedzinie), jednak za to
> przeważnie jestem krytykowany.
A w jaki sposób i przez kogo?

> Niestety zasada "obciąć wszystkie głowy wystające znad połowy" działa
> skutecznie.
To jest atawistyczna zasada i mamy ją "we krwi". To z tego bierze się
lęk przed publicznym przemawianiem, różne inne lęki społeczne itp.
Kanonem piękności są niebieskoocy blondyni, bo jest ich najwięcej, ergo
ich uroda jest wynikiem działania genów dominujących a nie recesywnych.

>>> Odnoszę wrażenie, że się grubo myliłem towarem nie jest w naszej
>>> rzeczywistości praca wykonywana przez pracownika, która skutkuje
>>> zyskiem pracodawcy (lub oszczędnością czasu i pieniędzy) ale
>>> stanowisko samo w sobie
>> Bardzo ciekawe podejście
> To była ironia ... :)
A mnie się ta koncepcja jednak b. podoba i warto ją rozwinąć :)


> Powstaje pytanie: Czy on sam się tam wcisnął ? Jeśli bije głową w mur
> raz czy dwa a i może dziesięć a potem się załamuje to można powiedzieć,
> że rzeczywiście sam się tam wcisnął. Ale jeśli 20, 50, 100 to już moim
> zdaniem nie.
Nie. Nie takie wciskanie się miałem na myśli. Mam na myśli grupę ludzi o
wybitnie roszczeniowej postawie, zewnątrzsterownych, rozchwianych
emocjonalnie, opierających sie jakiejkolwiek sugestii rozwoju (chociażby
rozumianego jako pójście do UP i zasięgnięcie darmowej rady a potem nie
skrytykowanie tej rady), nie przyjmujących informacji zwrotnej,
rzutujących swoje niepowodzenia na wszystkich dookoła.

Można by, poszukując przyczyny, dojść do wniosku, że to wychowanie,
niewłaściwe wzorce w rodzinie, społeczeństwo czy państwo są winne i
pewnie któreś z nich byłoby po części winne. Tylko, że rekruter nie jest
najemnym rozgrzeszycielem a jego zadaniem nie jest poszukiwanie wyższych
przyczyn lichości kandydata, tylko poszukiwanie kandydata
odopowiedniego. W myśl zasad - "każdy ma prawo spieprzyć sobie życie" i
"trudne dzieciństwo nie tłumaczy błędów w dorosłości", tak jak
"nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności".

Natomiast co do załamywania się. Owszem - można sie załamać, nie
przeczę. Tyle, że po załamaniu powinny przyjść konstruktywne wnioski.
Jednak b. wątpliwe, by nastąpiły, gdyż człowiek w sytuacji bezrobocia
przechodzi przez różne fazy i tylko jedna z nich cechuje się wzmożonym
działaniem przeciwko swojej sytuacji. Dlatego powinno się udzielić
załamanej osobie wsparcia.

> Panuje przekonanie, że ci którzy nie znaleźli się na na rynku pracy są
> słabi psychicznie. Czy aby rzeczywiście ? Kto jest słaby? Ten kto się
> przystosował do polskiej rzeczywistości, przepraszam za słowa, skurwił
> się intelektualnie i etycznie, czy też ten który wytrwał i miał odwagę
> postępować uczciwie ?
Słaby to absolutnie nie. Raczej niewłaściwie wykształcony (nawet po paru
fakultetach), nie wykształcony w poszukiwaniu pracy etc. Na pewno nie
słaby psychicznie, choć bezrobocie albo bezskuteczne próby zmiany pracy
ową siłę psychiczną nadwątlają.
A co do skurwienia - sorry, ale nie kumam. Co masz na myśli pisząc o
skiurwieniu?

>
>>> Teoretycznie rekrutacja kanałami nieoficjalnymi nie ma nic wspólnego
>>> z kumoterstwem. Pod warunkiem, że osobu które ją przeprowadzają nie
>>> są poddawane naciskom i posiadają wystarczającą niezależność[...]
>>>
>>> Wielokrotnie przekonałem się, że nawet najlepsze mechanizmy oceny (w
>>> tym wg mnie doboru kadr) zawodzą jeśli przeszczepić je na polski grunt.
>> Zawsze w takich przypadkach zastanawiam się, gdzie jest ta osoba,
>> która zleca rekrutację kanałami nieoficjalnymi, gdy przychodzi ocenić
>> rekomendowanego kandydata przed przyjęciem lub ewaluować, po jakimś
>> czasie, efekty jego pracy.
> A ja zazwyczaj w takich sytuacjach słyszę usprawiedliwienie, że przecież
> xxxxxx to mój kolega i nie będę mu robił bydła, po co mu szkodzić i
> robić sobie wrogów.
No i to jest choroba calego systemu - firmy, gdzie subietywne i prywatne
pobudki mogą mieć miejsce. Są na to sposoby - chociażby system ocen
oparty o pomiar realizacji celów w sposób bezwględny tzn. w odniesieniu
do przyjętych wartości średnich a nie pracy działu. W tym drugim
przypadku, jeśli w dziale produkcji na 10 pracowników niszczy 90%
materiału a ten jeden tylko 60% to oznaczało by, że tego jednego należy
nagrodzic. A to nieprawda.

No i bezlitosne egzekwowanie systemu oceny. Bezlitosne w sensie - jasne
określenie kryteriów oceny, nagród i kar a potem realizacja tej polityki.

>> Poszukiwanie przez znajomości jest dla
>> kandydata jedną z lepszych technik pozyskiwania pracy. I bez względu
>> na ocenę etyczną - gorąco wszystkim kandydatom polecam.
>
>
> Z pewnością jest to najskuteczniejsza metoda poszukiwania pracy. Nie
> ustosunkował się jednak Pan do mojego opisu różnic w procesie
> poszukiwania pracy tą drogą w Polsce i zagranicą. Zakładam, że opis był
> na tyle trafny, aby o nim nie dyskutować.

Nie ustosunkowałem się, bo nie znam ani takich przypadków ani też nikt
mi wyraźnie nie pokazał przeciwnych, więc nie czuję się na siłach
polemizować z powodu braku argumentów.

BTW: po co forma "Pan"? :)


> Co do ściemniania i tupeciarstwa to wg mnie więcej mają one wspólnego z
> brakiem skrupułów niż z jakąkolwiek inteligencją.
Pewien niedorozwój uczuć wyższych pewnie i w tym jest :) Ale
niekoniecznie musi być.

> Rozwinięta inteligencja społeczna i emocjonalna, moim zdaniem oznacza
> umiejętność wydobycia właściwych argumentów dla danego klienta,
> zaprezentowanie pozytywnych stron, umiejętność profilowania i łączenia
> rzeczy pozornie nie do pogodzenia.
Dokładnie. Ale też umiejetność zarządzania konfliktem w miejscu pracy,
umiejętność przyjmowania cennej roli rozjemcy lub eksperta w
wielowymiarowych zagadnieniach.

>
>>> Tacy tupeciarze potrafią przygotowywać się pół roku (albo i dłużej)
>>> do testu na inteligencję w MENSIE by się potem chwalić plakietką.
>> Wytrwałość - kolejna piękna cecha.
> Nie wiem czy wytrwałość czy samotresura, małpę też można wytresować aby
> w zadaniach określonego typu postępowała we właściwy sposób.
Samotresura to też wytrwalość. O ile nie wynika z jakichś kompulsywnych
potrzeb.

> Istotne jest wg mnie to żeby dane kompetencje były stabilne, aby
> stanowiły rdzeń, który nie rozsypie się gdy zmieni się nieznacznie typ
> problemu jaki jest do rozwiązania. Żeby nie były oparte na tym co dany
> człowiek przeczyta lub przyswoi na chwilę aby się lepiej zaprezentować.
Pewne cechy charakteru są niezmienne i one nie powinny się rozsypać.
Podobnie kompetencje - niektóre z nich raz nabyte pozostają na całe
życie. O inne trzeba dbać i odświeżać.
Oczywiście, w zależności od sytuacji życiowej delikwenta, może być on
bardziej lub mniej podatny na pewne bodźce, zachowania itp. (np. w
różnych momentach życia różnie reagować na stres. O roli schorzeń np.
takiej tarczycy albo nadnerczy nawet nie wspomnę, bo mają b. duży
wpływ). Ale zmiany te zachodzą długofalowo. Rzadko się zdarza, by
człowiek, który dotychczas radził sobie z jakimś typem zadań, nagle
przestał sobie z nimi radzić.

pzdr.
m.

do góry

Maciek Sobczyk napisał(a):
> fkd napisał(a):
>> Cóż ... Od lat używam adresu składającego sie z mojego imienia i
>> nazwiska, pliki z dokumentami nazywam również w ten sposób. [...]
>> Moje CV (...) zawsze było oceniane
>> jako profesjonalne i uczciwe. I co z tego ? Nic.
> Sam wygląd CV czy używany adres e-mail nie jest jedynym kryterium oceny
> kandydata. Jest jedynie wstępem do preselekcji aplikacji. IMHO o braku
> odpowiedzi decydowały inne czynniki.

Nie chodzi tylko o wygląd, formę ale też o zawartość merytoryczną i to
co za nią idzie.

Nawet w pierwszej pracy byłem samodzielnym pracownikiem, nie trzeba było
mnie wiele uczyć. To mi przydzielano już po miesiącu innych pracowników
zazwyczaj młodszych, a ja odpowiadałem za poprawne wykonanie zadań.
Potem po ok. pół roku zaczęto przydzielać mi także starszych, z
wieloletnim stażem. Oczywiście istaniała hierarchia, ale tak naprawde
kompetencyjnie (w grupie ok 10 osobowej) ustępowałem jednej może dwóm
osobom (z doświadczeniem i wysokimi kwalifikacjami) oraz oczywiście
podlegałem kierownikowi.

Doświadczenie mam, wiedzę i umiejętności mam (oczywiście nie na każde
stanowisko w mojej branży :)), CV przygotowane dobrze, cała otoczka
emaile itp. może nie zawsze perfekcyjnie ale na wysokim poziomie.
Rozważając potrzeby pracodawcy, dopasowanie kandydata do wymaganego
profilu, opłacalność pozyskania takiego a nie innego pracownika itd.,
rozumiem że często "inne czynniki" mają wpływ na selekcję. Jednak 2%
skuteczności licząc same odpowiedzi (a co dopiero rozmowy), daje mi do
myślenia.

Oczywiście aby jednoznacznie ocenić te "inne czynniki" potrzebne byłoby
abym pokazał swoje CV i udzielił dodatkowych informacji, jednak mi
wystarczy to, że polscy pracodawcy nie odpowiadają, natomiast
zagraniczni owszem. Mimo ich wiedzy o tym, że na razie jestem jeszcze w
kraju. Dla odróżnienia 40% skuteczności jak na razie:)

Porównując skuteczność obu przypadków zauważam zbyt wielką dysproporcję
biorąc nawet pod uwagę bezrobocie w Polsce i za granicą oraz "inne
czynniki" *obiektywne* (w najgorszym przypadku) nie powinny one sie tak
bardzo różnić. Mogłoby to być 10-15% ale nie 2%.

>> Owszem ma prawo ... Co jednak z mechanizmami oceny rekrutujących ?
>> Zawsze te osoby mają wytłumaczenie ... mogą powiedzieć, że wybrali
>> najlepszego to przecież kandydaci byli kiepscy. I z tego co wiem to
>> takie wymówki skutkują. Sądząc m.in. po ilości narzekań na kandydatów
>> na tej grupie.
> Ilość narzekań na tej grupie, zarówno kandydatów jak i rekruterów, radzę
> traktować z pobłażaniem. Nigdy nie jest tak, że coś jest czarne lub
> białe, więc narzekania klasy "to wina rektuterów/kandydatów" + parę
> kluczowych słówek typu "w każdej firmie/ żadna firma / każdy kandydat/
> żaden kandydat / nigdy / zawsze / wszyscy / nikt" chyba jasno określa
> jakość takiego narzekania.

Co do tych "kluczowych słówek" to się w zupełności zgadzam. Zauważyłem
tę zależność już dawno temu :) Jednak żadko znajduję osoby, które
zgadzają się ze mną w ich interpretacji. Może dlatego opisane wymówki
skutkują.

> A co do oceny pracy rekruterów. W poważnych korporacjach, b.
> stawiających na dobór wlaściwych kadr, rekruterzy, jak reszta
> pracowników, podlegają wnikliwej ocenie. Począwszy od stopnia zachowania
> procedur firmowych, na ostatecznej weryfikacji zgodności profilu
> zrekrutowanego kandydata do profilu wzorcowego. To, w jaki sposób
> kandydat został zatrudniony, czy uczciwie czy nie, czy przez kumoterstwo
> czy w inny sposób, z pkt. widzenia oceny nie jest istotne, o ile
> odpowiada wzorcowemu profilowi kandydata. Podobnie jak nie jest na
> bieżąco sprawdzane, jakie wałki wykonują pracownicy pozostałych działów.
> Chyba, że ktoś wpadnie... Wówczas wyciaga się sankcje.
>
> W wielu firmach funkcje rekrutacji łączy się z innymi, np. z ocenami,
> diagnozą potrzeb szkoleniowych etc. Dział HR stanowi wówczas "wykonawczą
> rękę" zarządu. Ocena jest zatem dokonywana np. przez porównanie
> deficytów szkoleniowych pracowników w jakimś odcinku czasowym - czy się
> zmniejszyły albo jako ocena wdrożenia ustalonych przez zarząd zmian.
>
> Decyzje pracowników HR są też na bieżąco oceniane, gdyż nigdy nie jest
> tak, że dział HR podejmuje jakiekolwiek decyzje w oderwaniu od
> pozostałych menedżerów. Decyzje dot. działu produkcji, polityka
> postępowania z tym działem są dokonywane z udziałem szefa produkcji itp.

Przykład oddziału zagranicznej firmy, który podawałem dotyczy właśnie
korporacji. Zakładając nawet, że ten przykład był wyjątkiem, to mimo
wszystko korporacje (oddziały korporacji, wogóle wielkie firmy) stanowią
bardzo mały procent pracodawców.


>
>> Ja piszę "Szanowni Państwo" + dodatkowa informacja czego wiadomość
>> dotyczy, w uprzejmym tonie + temat wiadomości pozwalający drugiej
>> stronie szybko ją zaklasyfikować :)
> I bingo.
>
>>> Trzecie, co może zrobić to rewolucję, wyrżnąć rekruterów etc. ale jak
>>> podpowiada historia - nadmierny radykalizm poglądów, wprowadzany w
>>> życie zwykle kończy się stanem odmiennym od założonego.
>> Już raz mieliśmy w historii sytuację, że wyrżnięto w naszym kraju
>> jedną z grup społecznych. Obecna "elestycznośc etyczna" jest, moim
>> zdaniem, pośrednio skutkiem tych działań. Wyznaję w swoim życiu
>> zasadę, że lepiej równać do lepszych (w tym przypadku w danej
>> dziedzinie), jednak za to przeważnie jestem krytykowany.
> A w jaki sposób i przez kogo?

Przez wyznawców poniższej zasady. Zaczyna się od krytyki...

>> Niestety zasada "obciąć wszystkie głowy wystające znad połowy" działa
>> skutecznie.
> To jest atawistyczna zasada i mamy ją "we krwi". To z tego bierze się
> lęk przed publicznym przemawianiem, różne inne lęki społeczne itp.
> Kanonem piękności są niebieskoocy blondyni, bo jest ich najwięcej, ergo
> ich uroda jest wynikiem działania genów dominujących a nie recesywnych.

Niebieskoocy blondyni stanowią mniejszość :) Cała azja i afryka to
bruneci, europa to przewaga brunetów i szatynów, ameryka pdn. też
bruneci, a ameryka płn. pomieszanie (tutaj chyba duża część blondynów
jest nieautentyczna, jak chyba także w europie). :)
Są raczej wyjątkowi.
Nie rozumiem więc analogii między blondynami a opisywaną zasadą.

Ktoś mi ostatnio powiedział, że "nic nie cieszy tak jak krzywda bliźniego".

Większość ludzi czuje się lepiej jeśli nie ma w pobliżu nikogo lepszego
(lub znacząco lepszego) w jakiejkolwiek dziedzinie w której mogliby się
z nim porównać. Czują się wtedy ważniejsi.
A jeśli w otoczeniu jest osoba wyróżniająca się spośród innych to
zazwyczaj "dołuje" je nie samo zachowanie tej osoby (choć oczywiście
zależy to od osobowości tej osoby) ale sama jej obecność.

I wtedy się zaczyna ...

>>>> Odnoszę wrażenie, że się grubo myliłem towarem nie jest w naszej
>>>> rzeczywistości praca wykonywana przez pracownika, która skutkuje
>>>> zyskiem pracodawcy (lub oszczędnością czasu i pieniędzy) ale
>>>> stanowisko samo w sobie
>>> Bardzo ciekawe podejście
>> To była ironia ... :)
> A mnie się ta koncepcja jednak b. podoba i warto ją rozwinąć :)
>
>
>> Powstaje pytanie: Czy on sam się tam wcisnął ? Jeśli bije głową w mur
>> raz czy dwa a i może dziesięć a potem się załamuje to można
>> powiedzieć, że rzeczywiście sam się tam wcisnął. Ale jeśli 20, 50, 100
>> to już moim zdaniem nie.
> Nie. Nie takie wciskanie się miałem na myśli. Mam na myśli grupę ludzi o
> wybitnie roszczeniowej postawie, zewnątrzsterownych, rozchwianych
> emocjonalnie, opierających sie jakiejkolwiek sugestii rozwoju (chociażby
> rozumianego jako pójście do UP i zasięgnięcie darmowej rady a potem nie
> skrytykowanie tej rady), nie przyjmujących informacji zwrotnej,
> rzutujących swoje niepowodzenia na wszystkich dookoła.

Roszczeniowców (w skrócie tak ich nazwę), moim zdaniem, jest wielu
pośród tych co wcisneli się w bajoro negatywnej oceny jak i wśród
tupeciarzy i ściemniaczy. Nie sądzę jednak aby osoby z negatywną
samooceną miały dużo wspólnego z "roszczeniowcami", rozczeniowość z
założenia oznacza przecenianie swoich kompetencji i oderwanie samooceny
od rzeczywistości (w negatywnym sensie, bo mi się należy, bo ja to czy
tamto) a to raczej wskazuje na tupeciarzy i ściemniaczy. Choć nie zawsze.
A zewnątrzsterowność i rozchwianie emocjonalne to raczej argumenty
potwierdzające tę tezę, bo taką osobę możnaby jednocześnie nazwać
konformistą a tu już wychodzą cechy takie jak brak własnych
zasad/skrupułów i traktowanie kłamstwa i oszustwa jako normy.

> Można by, poszukując przyczyny, dojść do wniosku, że to wychowanie,
> niewłaściwe wzorce w rodzinie, społeczeństwo czy państwo są winne i
> pewnie któreś z nich byłoby po części winne. Tylko, że rekruter nie jest
> najemnym rozgrzeszycielem a jego zadaniem nie jest poszukiwanie wyższych
> przyczyn lichości kandydata, tylko poszukiwanie kandydata
> odopowiedniego. W myśl zasad - "każdy ma prawo spieprzyć sobie życie" i
> "trudne dzieciństwo nie tłumaczy błędów w dorosłości", tak jak
> "nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności".
>
> Natomiast co do załamywania się. Owszem - można sie załamać, nie
> przeczę. Tyle, że po załamaniu powinny przyjść konstruktywne wnioski.
> Jednak b. wątpliwe, by nastąpiły, gdyż człowiek w sytuacji bezrobocia
> przechodzi przez różne fazy i tylko jedna z nich cechuje się wzmożonym
> działaniem przeciwko swojej sytuacji. Dlatego powinno się udzielić
> załamanej osobie wsparcia.

>> Panuje przekonanie, że ci którzy nie znaleźli się na na rynku pracy są
>> słabi psychicznie. Czy aby rzeczywiście ? Kto jest słaby? Ten kto się
>> przystosował do polskiej rzeczywistości, przepraszam za słowa, skurwił
>> się intelektualnie i etycznie, czy też ten który wytrwał i miał odwagę
>> postępować uczciwie ?
> Słaby to absolutnie nie. Raczej niewłaściwie wykształcony (nawet po paru
> fakultetach), nie wykształcony w poszukiwaniu pracy etc. Na pewno nie
> słaby psychicznie, choć bezrobocie albo bezskuteczne próby zmiany pracy
> ową siłę psychiczną nadwątlają.

Co do wykształcenia to moja branża to telekomunikacja (sieci
telekomunikacyjne i komputerowe, wszystkie aspekty komunikacji na
odległość) a kompetencje dodatkowo zahaczają trochę o IT i elektronikę,
na zasilaniu też muszę siętrochę znać (konieczne abym poruszał się w
swojej branży bez problemów), nie wydaje mi się abym był niewłaściwie
wykształcony. ;)

Problem jest inny w moim przypadku, w powszechnym przekonaniu sieciami
zajmują się informatycy, a tak naprawdę znają się oni na tym jak ja na
programowaniu lub bazach danych, czyli kiepsko (są oczywiście wyjątki
wśród informatyków). W archiwom grupy jest mój post na ten temat - chyba
z jesieni ubiegłego roku.

Moim zdaniem to przekonanie ma źródło jeszcze w czasach gdy informatyk
to był ktoś w stylu pana Władka od wszystkiego. Potem przez jakiś czas
wszystkie nowe technologie (w szczególności związane z komputerami,
Internetem itp.) wrzucano do worka "informatyka". Czasy się zmieniły,
rzeczywistość też a stereotyp został.

Także wsród osób przeprowadzających rekrutację ...

> A co do skurwienia - sorry, ale nie kumam. Co masz na myśli pisząc o
> skiurwieniu?

Trudno mi to wyjaśnić, obrazowo: nazywanie czarnego białym, i na odwrót
kiedy jest to "potrzebne" lub niesie korzyści. Oczywiście jest to bardzo
duże uproszczenie. Pojęcie stworzyłem kiedyś na własne potrzeby :)

>>>> Teoretycznie rekrutacja kanałami nieoficjalnymi nie ma nic wspólnego
>>>> z kumoterstwem. Pod warunkiem, że osobu które ją przeprowadzają nie
>>>> są poddawane naciskom i posiadają wystarczającą niezależność[...]
>>>>
>>>> Wielokrotnie przekonałem się, że nawet najlepsze mechanizmy oceny (w
>>>> tym wg mnie doboru kadr) zawodzą jeśli przeszczepić je na polski grunt.
>>> Zawsze w takich przypadkach zastanawiam się, gdzie jest ta osoba,
>>> która zleca rekrutację kanałami nieoficjalnymi, gdy przychodzi ocenić
>>> rekomendowanego kandydata przed przyjęciem lub ewaluować, po jakimś
>>> czasie, efekty jego pracy.
>> A ja zazwyczaj w takich sytuacjach słyszę usprawiedliwienie, że
>> przecież xxxxxx to mój kolega i nie będę mu robił bydła, po co mu
>> szkodzić i robić sobie wrogów.
> No i to jest choroba calego systemu - firmy, gdzie subietywne i prywatne
> pobudki mogą mieć miejsce. Są na to sposoby - chociażby system ocen
> oparty o pomiar realizacji celów w sposób bezwględny tzn. w odniesieniu
> do przyjętych wartości średnich a nie pracy działu. W tym drugim
> przypadku, jeśli w dziale produkcji na 10 pracowników niszczy 90%
> materiału a ten jeden tylko 60% to oznaczało by, że tego jednego należy
> nagrodzic. A to nieprawda.
>
> No i bezlitosne egzekwowanie systemu oceny. Bezlitosne w sensie - jasne
> określenie kryteriów oceny, nagród i kar a potem realizacja tej polityki.

To rozwiązałoby wiele dzisiejszych problemów. Ale jak to zrealizować ?
Nie spotkałem się jeszcze, żeby gdziekolwiek taki system funkcjonował.


>>> Poszukiwanie przez znajomości jest dla kandydata jedną z lepszych
>>> technik pozyskiwania pracy. I bez względu na ocenę etyczną - gorąco
>>> wszystkim kandydatom polecam.
>>
>>
>> Z pewnością jest to najskuteczniejsza metoda poszukiwania pracy. Nie
>> ustosunkował się jednak Pan do mojego opisu różnic w procesie
>> poszukiwania pracy tą drogą w Polsce i zagranicą. Zakładam, że opis
>> był na tyle trafny, aby o nim nie dyskutować.
>
> Nie ustosunkowałem się, bo nie znam ani takich przypadków ani też nikt
> mi wyraźnie nie pokazał przeciwnych, więc nie czuję się na siłach
> polemizować z powodu braku argumentów.

Być może żyjemy w innych środowiskach po prostu. Moje to miasto ok
80tyś. mieszkańców, gdzie ok 95% stanowisk obsadzanych jest w sposób
jaki wcześniej opisałem, i nikt tego nie kryje, że tak jest. W
najbliższych większych miastach (500-700tyś) ten procent jest trochę
niższy ale wg moich obserwacji nie schodzi poniżej ok 80-90%.

> BTW: po co forma "Pan"? :)
>

Pani ? :)
A na serio.
Przyzwyczajenia, wychowanie, uprzedzenia dotyczące szybkiego spoufalania
się. Za jakiś czas się przystosuję. :)

>> Co do ściemniania i tupeciarstwa to wg mnie więcej mają one wspólnego
>> z brakiem skrupułów niż z jakąkolwiek inteligencją.
> Pewien niedorozwój uczuć wyższych pewnie i w tym jest :) Ale
> niekoniecznie musi być.

Ładnie nazwane :)

>> Rozwinięta inteligencja społeczna i emocjonalna, moim zdaniem oznacza
>> umiejętność wydobycia właściwych argumentów dla danego klienta,
>> zaprezentowanie pozytywnych stron, umiejętność profilowania i łączenia
>> rzeczy pozornie nie do pogodzenia.
> Dokładnie. Ale też umiejetność zarządzania konfliktem w miejscu pracy,
> umiejętność przyjmowania cennej roli rozjemcy lub eksperta w
> wielowymiarowych zagadnieniach.

Dziękuję za uzupełnienie :)

>>
>>>> Tacy tupeciarze potrafią przygotowywać się pół roku (albo i dłużej)
>>>> do testu na inteligencję w MENSIE by się potem chwalić plakietką.
>>> Wytrwałość - kolejna piękna cecha.
>> Nie wiem czy wytrwałość czy samotresura, małpę też można wytresować
>> aby w zadaniach określonego typu postępowała we właściwy sposób.
> Samotresura to też wytrwalość. O ile nie wynika z jakichś kompulsywnych
> potrzeb.

>> Istotne jest wg mnie to żeby dane kompetencje były stabilne, aby
>> stanowiły rdzeń, który nie rozsypie się gdy zmieni się nieznacznie typ
>> problemu jaki jest do rozwiązania. Żeby nie były oparte na tym co dany
>> człowiek przeczyta lub przyswoi na chwilę aby się lepiej zaprezentować.
> Pewne cechy charakteru są niezmienne i one nie powinny się rozsypać.
> Podobnie kompetencje - niektóre z nich raz nabyte pozostają na całe
> życie. O inne trzeba dbać i odświeżać.
> Oczywiście, w zależności od sytuacji życiowej delikwenta, może być on
> bardziej lub mniej podatny na pewne bodźce, zachowania itp. (np. w
> różnych momentach życia różnie reagować na stres. O roli schorzeń np.
> takiej tarczycy albo nadnerczy nawet nie wspomnę, bo mają b. duży
> wpływ). Ale zmiany te zachodzą długofalowo. Rzadko się zdarza, by
> człowiek, który dotychczas radził sobie z jakimś typem zadań, nagle
> przestał sobie z nimi radzić.
>

To prawda, jednak chodziło mi raczej o działania typu wkucie na pamięć
połowy książki na jakiś temat, a potem jej cytowanie bez zrozumienia.

Tak samo z samotresurą, powtarzanie jakiegoś zadania 10, 20 razy do
perfekcji w przypadku większości testów IQ jest raczej procesem
pamięciowym niż myślowym. A uzyskane kompetencje niezmiernie małe w
porównaniu z kompetencjami osoby, która uzyska taki sam rezultat bez
"pamięciowego" przygotowania.
Jak pewnie wiesz testy IQ są coraz częściej nazywane przez psychologów
testami sprawności umysłowej. Miałem przyjemność rozwiązywać na jednym
szkoleniu testy (przygotowany przez ludzi zajmujących się badawczą
stroną psychologii) w których czynniki pamięciowe (typu wzory na ciągi
itp.) były maksymalnie wyeliminiwane. Jeśli MENSA zastosowała by je, to
moim zdaniem drastycznie spadłaby liczba jej członków :)

Wiesz zasadniczo sądzę, że zgadzamy się w wielu kwestiach, być może
różnice wynikają raczej z własnych doświadczeń/środowiska lub tolerancji
na pewne zjawiska i zachowania. Ja mam ją niską, ze względy na własne
doświadczenia oraz fakt, że tak naprawdę nie muszę zdawać sie na
polskich pracodawców, nie jestem przywiązany do polskiej "załamującej"
rzeczywistości. Nie mam własnej rodziny, która trzymałaby mnie na miejscu.

Pozdrawiam
Marcin

do góry

fkd wrote:

> Większość ludzi czuje się lepiej jeśli nie ma w pobliżu nikogo
> lepszego (lub znacząco lepszego) w jakiejkolwiek dziedzinie w
> której mogliby się z nim porównać. Czują się wtedy ważniejsi.
> A jeśli w otoczeniu jest osoba wyróżniająca się spośród innych
> to zazwyczaj "dołuje" je nie samo zachowanie tej osoby (choć
> oczywiście zależy to od osobowości tej osoby) ale sama jej
> obecność.
>
> I wtedy się zaczyna ...

A konczy sie jak w moim przypadku: "ma Pan dobre kontakty z
pracownikami ale stosuje Pan autorskie rozwiazania, dzieki ktorym
co prawda systemy dzialaja szybciej a ludzie pracuja wydajniej
ale my dazymy do unifikacji" i koniec wspolpracy z adminem ...

> Problem jest inny w moim przypadku, w powszechnym przekonaniu
> sieciami zajmują się informatycy, a tak naprawdę znają się oni
> na tym jak ja na programowaniu lub bazach danych, czyli kiepsko
> (są oczywiście wyjątki wśród informatyków). W archiwom grupy
> jest mój post na ten temat - chyba z jesieni ubiegłego roku.

Tez uwazam, ze nazwa stanowiska "informatyk" jest najczesciej zle
rozumiana i staralem sie zeby nazywano mnie administratorem sieci
i systemow.

> Trudno mi to wyjaśnić, obrazowo: nazywanie czarnego białym, i na
> odwrót kiedy jest to "potrzebne" lub niesie korzyści. Oczywiście
> jest to bardzo duże uproszczenie. Pojęcie stworzyłem kiedyś na
> własne potrzeby :)

Byc moze jak bym sie "skurwil" to bym zostal, tak mi powiedziano
nieoficjalnie ...


--
Pozdrowienia!!StaCH
Sieci,systemy,alarmy,domofony,serwis PC,sterowniki PLC.
http://www.uniprojekt.com; mobile:wap.uniprojekt.com

do góry

Immona napisał(a):
> fkd napisal:

*Wysyłam tę odpowiedź drugi raz, bo mimo, że mam ją w "wysłanych" nie
pojawiła się na grupie (przynajmniej w moim czytniku).*

Rozwinięcie tematów poruszonych tutaj znajduje sie w pozostałych moich
postach.

>> Prezentowanie się we właściwy sposób jest istotne, ale jedynie w
przypadkach rekrutacji na stanowiska które tego <wymagają>.
>> Oczywiście bardzo ważne jest przemyślane i uczciwe przedstawienie
swoich kompetencji jednak co w czasie rekrutacji może zrobić kandydat ?
>> To osoba rekrutująca na dane stanowisko ma obowiązek sprawdzić jego
kompetencje.
>>
>> Nie wiem dlaczego, ale zawsze wydawało mi się, że to osoba
zatrudniona w firmie, która poszukuje pracownika jest odpowiedzialna za
wybranie najlepszego z kandydatów.
>
> Zazwyczaj nie jest potrzebny najlepszy, tylko dostatecznie dobry.
>
> To samo dziala przy wyborze produktow - gdy masz wielki wybor, a
potrzebujesz w
> miare szybko i nie jest to zyciowa decyzja, tylko jedna z wielu, nie
robisz
> doglebnych badan i poszukiwan, tylko w momencie, gdy znajdujesz cos,
co do
> czego jestes pewien, ze za akceptowalna cene zaspokaja twoje
potrzeby, kupujesz
> i z ulga myslisz "no to teraz moge sie zajac ciekawszymi sprawami".
Korzysc z
> posiadania produktu odrobine lepszego nie wynagradza kosztu - wysilku
i czasu
> ktory bys musial poswiecic na jego odnalezienie. A wybrany produkt sie
> sprawdza, wiec jest ok.
>
> To samo odnosi sie do kupowania czyjejs pracy - o ile nie ma to byc
prezes
> wielkiej firmy lub inny czlowiek absolutnie kluczowy dla
przedsiebiorstwa.
>
> Dlatego rola rekrutera nie jest wyluskanie najlepszego, byc moze
niesmialego,
> talentu, tylko zatrudnienie kogos, kto sie na danym stanowisku
sprawdzi i tyle,
> kosztem jak najmniejszego czasu i wysilku.

Owszem koszty procesu są bardzo ważne. Trzeba skalkulować czy pewne
działania opłacają się. Jednak to są tylko teoretyczne rozważania,
rozpatrywane w oderwaniu od rzeczywistości. A jaka ona jest wg mnie
pisałem w tych częściach swojego posta, które zostały wycięte.

>> Im bardziej ktoś jest przekonany o swoich kompetencjach tym mniejsze
je ma.
>
> A tu prezentujesz typowo polska postawe, ktora byla jedna z rzeczy,
ktore mi
> bardzo w Polsce przeszkadzaly. Mianowicie, ze jak ktos jest pewny siebie,
> zadowolony z siebie itd., to musi to byc bicie piany albo cos jest nie w
> porzadku, natomiast osoba naprawde wartosciowa jest obowiazkowo
cicha, skromna
> i niesmiala.
> Postawa psychiczna zalezy od zupelnie innych czynnikow niz
kompetencje i nie ma
> miedzy nimi bezposredniego zwiazku (wylaczajac zawody, w ktorych duza
czesc
> kompetencji to wlasnie postawa, np. handlowiec).

Dyskusja nie dotyczyła zadowolenia z siebie, ale przeceniania swoich
możliwości.

Stwarzanie pozorów wysokich kompetencji (mimo rzeczywiście niskich) jest
całkiem innym problemem. Niestety wielu pracodawców łapie sie na te pozory.

>> Są nawet badania, dotyczące wprawdzie ilorazu inteligencji jednak
przyjmując założenie, że iloraz inteligencji przekłada się w jakiś
sposób na kompetencje i kwalifikacje (oczywiście nie jest to regułą)
>
>
> edyna kompetencja zwiazana z IQ jest umiejetnosci rozwiazywania
testow na IQ ;)

Fakt :) W zupełności się zgadzam. Jest jednak coś takiego jak
"rzeczywista inteligencja", rzeczywista zdolność rozwiązywania
problemów. I często nie ma nic wspólnego z IQ :) I to o niej pisałem w
zdaniu następującym po tym, które zostało tu zacytowane.

Jak tę "rzeczywistą inteligencję" ocenić ?

Pisałem :"Tacy tupeciarze potrafią przygotowywać się pół roku (albo i
dłużej) do testu na inteligencję w MENSIE by się potem chwalić plakietką."
To z założenia jest oszustwo, takie testy, lub ich typ, nie powinny być
znane przed przystąpieniem do nich. Zazwyczaj psychologowie pilnują
swoich, ale niestety nie zawsze ...

Jednak takie zachowania nie są uważane w Polsce za karygodne.

Znajomości, kumoterstwo i układy w Polsce nazywane są "nieoficjalnymi
kanałami rekrutacji".
Ściamnianie i tupeciarstwo - kompetencjami i inteligencją.
Osoby uważające się za tolerancyjne reagują agresją gdy ktoś pozwoli
sobie mieć inne zdanie od nich.
itd. itd.

Piękna fasada a za nią ...

>> stanie dostrzec inną szerszą perspektywę problemu, oraz zdają sobie
sprawę, że proponowane rozwiązanie lub odpowiedz nie jest zazwyczaj
jedyną właściwą.
>>
>> Jak się zaprezentuje taka osoba na rozmowie z HR-owcem ? Fatalnie ...
>
> Zjawisko wiekszej ilosci watpliwosci, wynikajace z postrzegania
wiekszej ilosci
> czynnikow przez osoby inteligentne rzeczywiscie istnieje, ale nie
sadze, ze ma
> to znaczenie w przypadku rozmowy z HRowcem. Pytania zadawane przez
HRowcow nie
> naleza zwykle do kategorii takich, przy ktorych mozna upasc pod ciezarem
> wlasnych zwatpien opisanego wyzej rodzaju. Mowimy wszak o
watpliwosciach natury
> intelektualnej, racjonalnej. W sytuacji rekrutacyjnej ujawnic sie i
zaszkodzic
> moga watpliwosci i niepewnosci natury emocjonalno-spolecznej.



Pozdrawiam
Marcin

do góry

fkd napisał(a):
[...]
> Pozdrawiam
> Marcin

Sorka, odpiszę po urlopie. Z samego rana wyrywam z Polski i nie dam już
rady.

pozdr.
m.

do góry

Szanowna Pani,

Zdecydowanie nie zgadzam się z takim tokiem rozumowania. Można mieć konto
pocztowe maila np. o nazwie a...@t...pl, a w polu Imię i Nazwisko
wprowadzić jako nazwę wyświetlaną swoje dane.

Nie wiem czemu Pani zwraca uwagę na domenę z której wysyłana jest poczta,
przecież jest też pole From w którym wprowadzona jest nazwa właściciela konta.
From: Imię i nazwisko ( wyświetlane)
Adres:A...@d...pl(Proszę nie mówić małpa tylko &#8222;at&#8221; a zamiast
kropka
dat. pl
Domena to kwestia upodobań. Nie ma znaczącej korelacji między ceną konta a
jego funkcjonalnością. Bez przesady to jeśli nie nosimy ubrań HUGO BOSS to
jesteśmy źle ubrani? Albo innych marek? Domena z jakiej jest wysyłana poczta
o niczym nie mówi.

Tlen, onet, Wirtualna Polska - co z złego jest w tych witrynach?

Czyli jeśli za coś nie płacimy to jest gorsze?
A dlaczego ? wg Pani jest to nieprofesjonalne?

A może ja nie lubię używać klienta poczty typu outlook express lub The BAT?
Wolę moje prywatne konto obsługiwać przez webmaila. To już nie jestem
profesjonalistą? hyhy nieźle. A jak mam jedno z najstarszych kont pocztowych w
Polsce z którego korzystam już .....długo to musze sobie założyć nowe? A po
co? Bo Pani czuje dyskomfort psychiczny odbierając pocztę z wysyłaną z innego
konta?

Krótko: PRZYROST FORMY NAD TREŚCIĄ.

To wszystko jest kwestią gustu, a o tym się nie rozmawia.

Prawdziwy problem dotyczy wg mnie stosunku rekrutujących i rekrutowanych do
siebie. Pracowałem kiedyś w dziale rekrutacji. Powiedzmy sobie szczerze, błędy
zdarzają się po obu stronach.

Przykład, etyczna strona zastosowania metody Executive Search przez agencje
doradztwa personalnego. O tym nikt nie mówi, a wg mnie to jest skrajnie
nieetyczne polowanie na pracowników innych firm. Firma A szkoli Kowalskiego,
Firma B szuka specjalisty. Firma abc doradztwa personalnego drogą wywiadu tel.
Sprawdza kim jest Kowalski i czym się zajmuje i go podkupuje. Pięknie.

Bez komentarza.

Pokazać inne aspekty Państwa pracy?
OK., Brak odpowiedzi po pierwszym etapie rekrutacji, po pierwszym spotkaniu.
Czytanie CV podczas spotkania, zamiast przygotować się wcześniej itp./


Uważam, że autor całego tego wątku ma duży problem. Niekoniecznie jednak ten
problem dotyczy kandydatów. Znam Dobrych specjalistów od rekrutacji, ale oni
akurat mają tyle pracy, że raczej na forum nie zaglądają ( by the way i też
mają konto na tlenie ).

Serdecznie pozdrawiam.
----------------------------------------------------
---------------------

Jolanta Pers <j...@g...pl> napisał(a):

> MC <m...@g...pl> napisał(a):
>
> > Użytkownik "Jackare" <j...@i...pl> napisał w wiadomości
> > news:e64ald$gmq$1@news.interia.pl...
> > > W polu nadawca czesto widzę teksty w stylu:
> > > pryszczyk77@coś.tam.pl
> > > fernandez@.....
> > > fajna_laska@....
> > > gruby@...
>
> s...@b...pl
>
> > I co Ci to przeszkadza?
>
> Po pierwsze, jest nieprofesjonalne - wysyłając jakiegokolwiek maila w
> sytuacji oficjalnej należy mieć w polu "From" imię i nazwisko. Po drugie,
> utrudnia pracę - czasem trzeba takiego maila odgrzebać ponownie i wtedy nie
> chce mi się zastanawiać, czy Jan Kowalski w polu "From" miał po prostu
maila,
> bo mu się nie chciało nic wpisać, przeważnie maila w stylu
> l...@w...pl, czy też wpisał tam sobie jakąś kulerską xywkę
> typu "Xuxarix", względnie, dla niepoznaki, wysyła z konta żony, która, dla
> utrudnienia, nazywa się Józefa Nowak. I po trzecie, mam do czynienia z
> ludźmi, dla których mail jest jednym z najważniejszych narzędzi pracy -
jeśli
> dalej mają skrzynkę na darmowym serwerze, to jest duża szansa, że nigdy
> niczego poważnego w też branży nie robili, bo gdyby tak było, to już dawno
> ktoś by im powiedział "man, get a real provider".
>


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Patrze, patrze a tu MIchał Pawłowski porozsypywal nastepujace haczki:
> (...)
Po pierwsze - na niusach przyjelo sie zwracac do rozmowcow per 'Ty' a
nie per 'Pani/Pan'
Po drugie - tnij cytaty
Po trzecie odpowiadaj pod a nie nad cytatem
--
Michal "badzio" Kijewski
JID: badzio(at)chrome(dot)pl
GG: 296884, ICQ: 76259763
Skype: badzio

do góry

=?ISO-8859-2?Q?MIcha=B3_Paw=B3owski?= <m...@g...pl> napisał(a):

[ciach wszystko]

A nieumiejących czytać ze zrozumieniem i niezdolnych do opanowania
podstawowych zasad korzystania z medium, którym się posługują, to już na
pewno do pracy bym nie przyjęła.

--
JoP

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Jolanta Pers wrote:

> =?ISO-8859-2?Q?MIcha=B3_Paw=B3owski?= <m...@g...pl>
> napisał(a):
>
> [ciach wszystko]
>
> A nieumiejących czytać ze zrozumieniem i niezdolnych do
> opanowania podstawowych zasad korzystania z medium, którym się
> posługują, to już na pewno do pracy bym nie przyjęła.

Chyba sie troche zagalopowalas :-))) A jesli praca kandydata nie
ma nic wspolnego z obsluga poczty?


--
Pozdrowienia!!StaCH
Sieci,systemy,alarmy,domofony,serwis PC,sterowniki PLC.
http://www.uniprojekt.com; mobile:wap.uniprojekt.com

do góry

Stanislaw Chmielarz <s...@u...com.PL> napisał(a):
> Chyba sie troche zagalopowalas :-))) A jesli praca kandydata nie
> ma nic wspolnego z obsluga poczty?

Ludzi nieumiejących czytać ze zrozumieniem, bez względu na to, co czytają
(tekst do tłumaczenia, instrukcje do projektu, procedurę firmową), zwłaszcza
takich, którzy usiłują polemizować z czymś, co zostało już wyjaśnione
pierdyliard razy, nie toleruję w najbliższym otoczeniu z definicji.

JoP


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry