Dnia 13.06.2006 Jolanta Pers <j...@g...pl> napisał/a:
> MC <m...@g...pl> napisał(a):
>
>> Co nie przeszkadzało Ci na nie odpowiadać. Więc bez urazy, Twoja ocena
>> brzmi mało wiarygodnie. Nagle teraz Ci się odwidzialo.
>
> Bo czasem uwielbiam podyskutować z ludźmi, którzy robią wrażenie, jakby
> zarówno do szkoły, jak i ze szkoły mieli pod górkę. Jak człowiek poczyta
> trochę opinii w stylu "pracę można znaleźć tylko przez znajomości", "przed
> trzydziestką w Polsce nie można się dorobić mieszkania i samochodu", "wszyscy
> absolwenci muszą pracować za minimalne wynagrodzenie", "jestem cudny i
> wspaniały, a że od 5 lat nie mam pracy, to przez niekompetentnych rekruterów,
> którzy nie umieją się na mnie poznać" to zaczyna się czuć strasznie
> wyjątkowy, inteligentny, mający szczęście w życiu, normalnie człowiek
> sukcesu "iwogle". Tylko muszę sobie dawkować, bo w Usenecie jest tyle
> materiału, że można popaść w samozachwyt.
>

Ja do rekruterów nie chadzam ,strata czasu ,panienki po psychologii lub
sociologii mędrkują i głowe zawracają.

--
=== Pistolet-pulemiot Szpagina
Marius Dziesz [GG 2483471 ,a dla komputerowców.. hex 25E50F]
Dave Bowman: Hello, HAL do you read me, HAL?
HAL: Affirmative, Dave, I read you.

do góry

Re to: Jolanta Pers [Mon, 12 Jun 2006 21:00:38 +0000 (UTC)]:


> ale gdyby mi inżynier albo programista otwartym tekstem
> podkreślał, że on jest odporny na manipulację, to bym go
> oceniła circa jak sekretarkę piszącą, że ona to nie daje się
> obmacywać szefowi. ("Na litość boską, czemu akurat o tym
> pisze, jakaś obsesja, czy zakłada z góry, że go/ją coś
> takiego tutaj spotka?")

A niesłusznie? :) Widziałaś kiedykolwiek jakiekolwiek
środowisko, w którym nie występują żadne manipulacje?
Bo ja nie. I umiejętnośćradzenia sobie z nimi oceniam
mocno na plus. Duża podatność na wpływy z zewnątrz nie
jest moim zdaniem pożądana na żadnym stanowisku...


Kira

do góry

Kira <c...@e...wytnij.pl> napisał(a):

> A niesłusznie? :) Widziałaś kiedykolwiek jakiekolwiek
> środowisko, w którym nie występują żadne manipulacje?

Oczywiście - wystarczająco wiele razy, żeby się upewnić, że istnieją.

> Bo ja nie. I umiejętnośćradzenia sobie z nimi oceniam
> mocno na plus. Duża podatność na wpływy z zewnątrz nie
> jest moim zdaniem pożądana na żadnym stanowisku...

Na każdym stanowisku mogą też potencjalnie wystąpić takie problemy, jak
molestowanie seksualne, problem ze śmierdzącym kolegą przy sąsiednim biurku
albo źle ustawione oświetlenie, tylko że mnie osobiście podkreślanie
umiejętności radzenia sobie z takowymi pachnie obsesją.

--
JoP


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Drogi
"MC" <m...@g...pl>

Ale Ty jesteś głupi.

Osoba starająca się o pracę powinna dołożyć wszelkich starań aby jego aplikacja
wyróżniała się na tle innych, tak aby to ta osoba dostałą pracę a nie inna.

Powinna tak napisać maila, CV i LM, nazwać załączone pliki, zadbać aby CV ze
zdjęciem nie miało 6 MB tylko nie więcej jak 200 KB, itd, itd, aby ułatiwć
osobie rekrutującej zadanie.

Przeprowadzałem rekrutacje, i włos mi się na głowie jeżył jak można, starając
się o pracę ( i wiedząc że stara się o nią również wiele innych osób ) wysłać
sztampowe CV i LM.

Nie che mi się tego wszystkiego wymieniać, co powinno znaleźć się w idealnej
aplikacji, ale sądząc po poziomie odpowiedzi "MC" <m...@g...pl> - nie ma sensu,
bo takich tłuków jest więcej.

W ciągu jednego dnia, na średniej wielkości ogłoszenie w poniedziałkowej
Wyborczej, przychodzi 1000 ( tysiąc ) aplikacji.

Jeśli mam wybór ( a mam ) pomiędzy poziomem aplikacji reprezentowanym przez
takiego "MC" <m...@g...pl> a osobą która poda mi kawa na ławę swoją osobę (
wiedzę, umiejętności, możliwości, itd ) to wybieram tą drugą.

Kto powinien dołożyć wszelkich starań do tego aby aplikacja była jasna i
czytelna - osoba która stara się o pracę czy osoba rekrutująca ?

Już po kilku sekundach czytania maila i załaczników, wiadomo na 99 % czy ta
osoba to jest ta której szukam czy nie.

Takiego maila, który nawet nie stwarza pozorów dobrej aplikacji - wypierdzielam
do kosza, bez zająknięcia.

> Szukasz osób do stwarzania "pozytywnego pierwszego wrażenia" czy do
> konkretnej pracy?

Tak ? np. jak poznajesz kobietę, to pierwsze wrażenie nie liczy się ?


Dobra kończę, bo jak tylko pomyślę o takich zblazowanych pajacach jak ty, to
odrazu odechciewa się czytania aplikacji.

Pozdrawiam ( ciebie -> m...@g...pl - nie ) wszystkich.



--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> > I po trzecie, mam do czynienia z
> > ludźmi, dla których mail jest jednym z najważniejszych narzędzi pracy -
> > jeśli
> > dalej mają skrzynkę na darmowym serwerze, to jest duża szansa, że nigdy
> > niczego poważnego w też branży nie robili, bo gdyby tak było, to już dawno
> > ktoś by im powiedział "man, get a real provider".
> >
>
> I tu się z Panią nie zgodzę. Proszę mi wytłumaczyć - w czym gorsza jest
> darmowa skrzynka e-mail od tej płatnej? Dlaczego mam płacić za cos, co mogę
> mieć "for free", i to z prawie identyczną funkcjonalnością?
>
> Pozdrawiam
>
> MK

Może nie tyle jest złe użytkowanie skrzynek na wp.pl czy onet.pl ale chodzi o co
innego.

Jan Kowalski aplikuje o pracę.

Który adres lepiej wygląda
- j...@w...pl /j...@w...pl

czy
- f...@b...pl

Widać różnicę czy nie ??

Jeśli nie to współczuję .....


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Jolanto ! przeciez pisalas ze zawodowo nie piszesz na LD ?

:)

do góry

Maciek Sobczyk napisał(a):
> MC napisał(a):
>> Użytkownik "Maciek Sobczyk" <m...@d...doPLer> napisał w
>> wiadomości news:e6kbm3$p5d$2@inews.gazeta.pl...

Pozwolą Panowie, że się wtrącę :)

>>> To mnie akurat kompletnie nie dziwi. Absolwenci często, choć nie
>>> zawsze, mają wygórowane mniemanie o swojej przydatności na rynku
>>> pracy i zawyżoną ocenę swoich kompetencji. Lub przejawiają kompletny
>>> brak świadomości w zakresie pozazawodowych umiejętności - choćby
>>> zaprezentowania się we właściwy sposób.

Co do aspiracji absolwentów to przyznaję, że często mają wygórowne
mniemanie o sobie i zawyżoną ocenę kompetencji, jednak ...

Są cztery możliwości, z tym, że wg mnie osoby z wysokim mniemaniem o
sobie i wysokimi kompetencjami, jak również ich negację szalenie trudno
znaleść na polskim rynku pracy.

Cóż, jeśli założyć, że w rekrutacji odrzuci się tych ze słabą prezencją
to zostają sami ściemniacze.

To jest oczywiście straszne uproszczenie bo są jeszcze uczciwi realiści,
ale mam wrażenie, że jest ich mniej niż powszechnie się sądzi. A to z
powodów o których piszę niżej.

Prezentowanie się we właściwy sposób jest istotne, ale jedynie w
przypadkach rekrutacji na stanowiska które tego <wymagają>.
Oczywiście bardzo ważne jest przemyślane i uczciwe przedstawienie swoich
kompetencji jednak co w czasie rekrutacji może zrobić kandydat ?
To osoba rekrutująca na dane stanowisko ma obowiązek sprawdzić jego
kompetencje.

Nie wiem dlaczego, ale zawsze wydawało mi się, że to osoba zatrudniona w
firmie, która poszukuje pracownika jest odpowiedzialna za wybranie
najlepszego z kandydatów. Za to otrzymują wynagrodzenie, na tym polega
praca jaką mają wykonać dla swojej firmy. I od ich decyzji w pewnym
stopniu zależy dalszy rozwój firmy.
Odnoszę wrażenie, że się grubo myliłem towarem nie jest w naszej
rzeczywistości praca wykonywana przez pracownika, która skutkuje zyskiem
pracodawcy (lub oszczędnością czasu i pieniędzy) ale stanowisko samo w
sobie i to osoby przeprowadzające selekcję kandydatów, być może
podświadomie, ustawiają się na pozycji dystrybutora reglamentowanego
towaru. Przerzucają one ciężar własnej pracy i decyzji na kandydatów. A
przecież nie za to im ich pracodawca płaci ...

>> Te cechy absolwentów bynajmniej nie tłumaczą tego co się dzieje. Oni i
>> tak znajdują pracę, tyle, że nie w drodze oficjalnej rekrutacji.
>> Chcesz powiedzieć, że kumoterstwo jest obiektywnie uzasadnione lepszą
>> prezentacją się przed znajomym niż przed nieznajomym rekruterem?
>> Ciekawe...
>
> Rekrutacja kanałami nieoficjalnymi jest jedną z lepszych technik
> rekrutacyjnych. Etycznie, umiejscowiłbym ją wyżej od head huntingu.
> Rekrutacji tak prowadzonej nie należy mylić z kumoterstwem, które jest
> naganne z wielu powodów.

Teoretycznie rekrutacja kanałami nieoficjalnymi nie ma nic wspólnego z
kumoterstwem. Pod warunkiem, że osobu które ją przeprowadzają nie są
poddawane naciskom i posiadają wystarczającą niezależność, poziom etyki
oraz umiejętności aby podjąć decyzję, która zaowocuje zatrudnieniem
właściwego pracownika na dane stanowisko. Jednak te warunki niestety
bardzo często nie zostają spełnione. Zbyt często ...

Wielokrotnie przekonałem się, że nawet najlepsze mechanizmy oceny (w tym
wg mnie doboru kadr) zawodzą jeśli przeszczepić je na polski grunt.

Np. system jednej z zachodnich firm polegający na zgłaszaniu kandydatów
przez obecnych pracowników. Jeśli kandydat się "sprawdzi" i zostanie
zatrudniony to zgłaszający otrzymuje gratyfikację. Z tego co wiem
funkcjonuje to poza granicami naszego kraju. W Polsce jest to
wykorzystywane jako dodatkowe źródło dochodów dla obecnych pracowników.
Ja ocenię na rozmowie kwalifikacyjnej twojego kolegę pozytywnie a ty
mojego, i obaj na tym zyskamy. Efekt w firmie pracują praktycznie
wyłącznie ludzie którzy się wcześniej znali ze studiów, całe roczniki
(bez względu na umiejętności, duża firma).
Oczywiście zatrudnia się zazwyczaj ludzi z właściwymi umiejętnościami,
ktoś musi w końcu pracować, a gdy ktoś zapyta dlaczego zapyta dlaczego
zatrudniacie nieudaczników i po znajomości trzeba mieć argument, że
przecież jest pan Iksiński, znakomity specjalista w swojej dziedzinie.
Ale bez informacji, że koledzy królika na takim samym stanowisku dostają
o wiele wyższe wynagrodzenie, zazwyczaj partacząc robotę.

Mechanizm bardzo dobry, w rzeczywistości w której ceni się dane słowo a
na dobrą opinię pracuje się latami, funkcjonuje. A u nas ...

W takich firmach specjalista jest zazwyczaj przekonywany, że firma robi
mu przysługę dając mu pracę ...
W zależności od firmy takie sytuacje mają miejsce w bardziej lub mniej
nasilonej formie, a państwowych zazwyczaj człowiek z umiejętnościami
niezbędnymi na danym stanowisku pierwszy traci pracę w przypadku
"restrukturyzacji".

Podobno zagraniczna centrala firmy o której pisałem wcześniej zawiesiła
projekty polskiemu oddziałowi i zaczęła je przenosić do innych krajów.
Pojawiły się spekulacje, że to dlatego, że siła robocza jest tam tańsza
itp. Dla mnie to jak zwalanie na globalne ocieplenie.

Po prostu w Polsce ludzie uważają za normalne zachowania, które w
cywilizowanym kraju zostały by powszechnie uznane za etyczne naganne.
Jeśli można wykorzystać jakąś sytuację i mieć z tego korzyść robią to.
Cała idea networkingu i rekrutacji nieoficjalnymi kanałami nie funkcjonuje.

Networking polega w uporoszczeniu na tym, że gość, który szuka pracy
dzwoni do ludzi z branży, których poznał wcześniej i pyta:
-"Słuchaj, szukam pracy nie słyszałeś o czymś interesującym ?"
-"Podobno w firmie XXX poszukują kogoś na stanowisko YYY."
-"Mogę umieścić twoje nazwisko w referencjach"
-"Oczywiście. Świetnie się spisałeś przy naszym projekcie"
Potem gość idzie do firmy XXX przechodzi rekrutację, firma sprawdza
referencje i jeśli kandydat jest odpowiedni na stanowisko to go zatrudnia.
To jest sposob na wydobycie informacji o wolnych wakatach z
nieoficjalnych kanałów rekrutacji, które oficjalnie obejmują 80% rynku
pracy (informacja od osoby która zajmuje się taką analizą zawodowo).

U nas wygląda taki proces inaczej. Dzwoni gość do kumpla i mówi:
-"Słuchaj potrzebuję pracy masz coś"
-"Wiesz kumpel pracuje w firmie ZZZ, wisi mi przysługę, jego siostra
pracuję w mojej firmie, chcesz zostać VVV"
-"Super ale wiesz do tej pory kopałem rowy i nic nie wiem o tej branży"
-"Nieszkodzi, szybko się nauczysz"

I w ten sposób gość z branży budowlanej zostaje programistą, gość który
myślał, że światłowody klei się "kropelką" zajmuje się telekomunikacją
na dość wysokim stanowisku (autentyczne przypadki i to wcale nie
odosobnione).

Jakie są tego skutki to temat na osobną dyskusję ...

>>> I tak dochodzimy do początku całego wątku - umiejętności to jedno.
>>> To, jak się je potrafi zaprezentować to drugie.
>> I umiejętność wyłapania przez oceniającego tego co istotne - to
>> trzecie. Z tym jest zdecydowanie najgorzej.
> A skąd te dane?
>
O tym już pisałem. Dodam na koniec coś jeszcze.
Polska to kraj pozorów nie ważne czy się na czymś znasz ważne, że mówią,
że się znasz i jakim to super specjalistą jesteś. Z doświadczenia wiem,
że im bardziej ktoś przekonuje, ze pracę zdobył bez układów i im
bardziej mu na tym zależy to po dłuższej obserwacji zaczynają wychodzić
niedopowiedzenia lub kłamstwa...

Im bardziej ktoś jest przekonany o swoich kompetencjach tym mniejsze je
ma. Są nawet badania, dotyczące wprawdzie ilorazu inteligencji jednak
przyjmując założenie, że iloraz inteligencji przekłada się w jakiś
sposób na kompetencje i kwalifikacje (oczywiście nie jest to regułą)
wnoszą one ciekawe informacje do dyskusji. Mianowicie osoby z
rzeczywiście wysokim IQ zazwyczaj mają problem z poczuciem własnej
wartości i pewnością siebie. Moim zdaniem wynika to z tego, że są w
stanie dostrzec inną szerszą perspektywę problemu, oraz zdają sobie
sprawę, że proponowane rozwiązanie lub odpowiedz nie jest zazwyczaj
jedyną właściwą.

Jak się zaprezentuje taka osoba na rozmowie z HR-owcem ? Fatalnie ...
A co za tym idzie zostanie wybrany ściemniacz i tupeciarz, który nie
zawacha się, żeby skłamać ale będzie prezentował się wprost idealnie.

Tacy tupeciarze potrafią przygotowywać się pół roku (albo i dłużej) do
testu na inteligencję w MENSIE by się potem chwalić plakietką.


Są oczywiście różne odcienie szarości między przedstawionymi przeze mnie
przypadkami, pół biedy jeśli zatrudni się człowieka, który cokolwiek wie
o tym co ma robić.



Kończę i Pozdrawiam Panów oraz Tych, którzy zdołali doczytać do końca :)

Marcin

do góry

fkd napisal:

>Prezentowanie się we właściwy sposób jest istotne, ale jedynie w
>przypadkach rekrutacji na stanowiska które tego <wymagają>.
>Oczywiście bardzo ważne jest przemyślane i uczciwe przedstawienie swoich
>kompetencji jednak co w czasie rekrutacji może zrobić kandydat ?
>To osoba rekrutująca na dane stanowisko ma obowiązek sprawdzić jego
>kompetencje.
>
>Nie wiem dlaczego, ale zawsze wydawało mi się, że to osoba zatrudniona w
>firmie, która poszukuje pracownika jest odpowiedzialna za wybranie
>najlepszego z kandydatów.

Zazwyczaj nie jest potrzebny najlepszy, tylko dostatecznie dobry.

To samo dziala przy wyborze produktow - gdy masz wielki wybor, a potrzebujesz w
miare szybko i nie jest to zyciowa decyzja, tylko jedna z wielu, nie robisz
doglebnych badan i poszukiwan, tylko w momencie, gdy znajdujesz cos, co do
czego jestes pewien, ze za akceptowalna cene zaspokaja twoje potrzeby, kupujesz
i z ulga myslisz "no to teraz moge sie zajac ciekawszymi sprawami". Korzysc z
posiadania produktu odrobine lepszego nie wynagradza kosztu - wysilku i czasu
ktory bys musial poswiecic na jego odnalezienie. A wybrany produkt sie
sprawdza, wiec jest ok.

To samo odnosi sie do kupowania czyjejs pracy - o ile nie ma to byc prezes
wielkiej firmy lub inny czlowiek absolutnie kluczowy dla przedsiebiorstwa.

Dlatego rola rekrutera nie jest wyluskanie najlepszego, byc moze niesmialego,
talentu, tylko zatrudnienie kogos, kto sie na danym stanowisku sprawdzi i tyle,
kosztem jak najmniejszego czasu i wysilku.

>
>Im bardziej ktoś jest przekonany o swoich kompetencjach tym mniejsze je
>ma.

A tu prezentujesz typowo polska postawe, ktora byla jedna z rzeczy, ktore mi
bardzo w Polsce przeszkadzaly. Mianowicie, ze jak ktos jest pewny siebie,
zadowolony z siebie itd., to musi to byc bicie piany albo cos jest nie w
porzadku, natomiast osoba naprawde wartosciowa jest obowiazkowo cicha, skromna
i niesmiala.
Postawa psychiczna zalezy od zupelnie innych czynnikow niz kompetencje i nie ma
miedzy nimi bezposredniego zwiazku (wylaczajac zawody, w ktorych duza czesc
kompetencji to wlasnie postawa, np. handlowiec).

>Są nawet badania, dotyczące wprawdzie ilorazu inteligencji jednak
>przyjmując założenie, że iloraz inteligencji przekłada się w jakiś
>sposób na kompetencje i kwalifikacje (oczywiście nie jest to regułą)


edyna kompetencja zwiazana z IQ jest umiejetnosci rozwiazywania testow na IQ ;)


>stanie dostrzec inną szerszą perspektywę problemu, oraz zdają sobie
>sprawę, że proponowane rozwiązanie lub odpowiedz nie jest zazwyczaj
>jedyną właściwą.
>
>Jak się zaprezentuje taka osoba na rozmowie z HR-owcem ? Fatalnie ...

Zjawisko wiekszej ilosci watpliwosci, wynikajace z postrzegania wiekszej ilosci
czynnikow przez osoby inteligentne rzeczywiscie istnieje, ale nie sadze, ze ma
to znaczenie w przypadku rozmowy z HRowcem. Pytania zadawane przez HRowcow nie
naleza zwykle do kategorii takich, przy ktorych mozna upasc pod ciezarem
wlasnych zwatpien opisanego wyzej rodzaju. Mowimy wszak o watpliwosciach natury
intelektualnej, racjonalnej. W sytuacji rekrutacyjnej ujawnic sie i zaszkodzic
moga watpliwosci i niepewnosci natury emocjonalno-spolecznej.

I.
--
============= P o l N E W S ==============
archiwum i przeszukiwanie newsów
http://www.polnews.pl

do góry

fkd napisał(a):
> Prezentowanie się we właściwy sposób jest istotne, ale jedynie w
> przypadkach rekrutacji na stanowiska które tego <wymagają>.
Mam wrażenie, że w tym konkretnym wątku, prezentowanie się jest
rozumiane jako minimum czynności, wykonywanych przez kandydata, by
wytworzyć dobre wrażenie. Albo inaczej: nie wytworzyć złego wrażenia
zanim jeszcze rekruter otworzy CV. Tego wymagałbym od wszystkich
kandydatów. Albo jeszcze inaczej: moje (i innych) schematyzmy
postrzegania, efekt halo, naturalna wszystkim tendencja do czynienia
założeń na temat poznawanej osoby już od pierwszej chwili kontaktu tego
wymagają. Powodują, że pierwotna ocena kandydata przedstawiającego się
jako c...@b...pl jest negatywna. Trudno się dziwić, że
przy otwieraniu setek aplikacji dziennie, rekruter nie dąży do
przełamania takowego automatyzmu.

Inna sprawa, że nazywanie siebie w kontaktach społecznych mianem Chucka
Norrisa (jeśli się nim nie jest :) ) przechodzi chyba tylko na poziomie
przedszkola i może wczesnej podstawówki. Jeśli robi to dorosły człowiek
- coś nie gra.

> Oczywiście bardzo ważne jest przemyślane i uczciwe przedstawienie swoich
> kompetencji jednak co w czasie rekrutacji może zrobić kandydat ?
> To osoba rekrutująca na dane stanowisko ma obowiązek sprawdzić jego
> kompetencje.
Osoba rekrutująca ma prawo przyjąć takie kryteria, jakie jej się podoba.
To fakt. Może przyjąć nawet takie kryteria, które zaowocują
przyjmowaniem do pracy tylko kiepskich kandydatów. Może przyjmować takie
kryteria, które w perspektywie dłuższego czasu spowodują, iż wyleci z
pracy z hukiem. Wówczas jej strata (i zapewne, idąc wstecz, pracodawcy
i wielu wartościowych kandydatów). Niemniej jednak ma takie prawo, bez
względu na to, jak bardzo nie fair by się to wydawało.

I co może zrobić kandydat? IMO zaakceptować fakt istnienia jakiegoś tam
rozkładu rekruterów, gdzie skrajne bieguny stanowią rekruter, który
czyta wszystko od deski do deski i rekruter, który hurtem wywala do
kosza a środek stanowią rekruterzy, którzy już w trakcie czytania
aplikacji wyrabiają sobie zdanie (może mylne - np. przez wspomniany
efekt halo). Drugie, co może zrobić, to po zaakceptowaniu tego faktu,
dopasować swoją aplikację do owych "środkowych rekruterów". Zwłaszcza,
że nie wiele kosztuje wyrobienie sensownego adresu e-mail lub nawyku
pisania w treści maila "Dzień Dobry" a nie "Siema ziomki". A google po
wpisaniu "efekt halo" wypluwa 86,500 odpowiedzi. A
"autoprezentacja+robić+dobre+wrażenie" już tylko 467, z czego już w
pierwszych 10 są odpowiedzi wartościowe.

Trzecie, co może zrobić to rewolucję, wyrżnąć rekruterów etc. ale jak
podpowiada historia - nadmierny radykalizm poglądów, wprowadzany w życie
zwykle kończy się stanem odmiennym od założonego.


> Nie wiem dlaczego, ale zawsze wydawało mi się, że to osoba zatrudniona w
> firmie, która poszukuje pracownika jest odpowiedzialna za wybranie
> najlepszego z kandydatów.
Nie podejrzewam, żeby w opisach stanowisk znajdowała się rubryka: "używa
poważnego adresu e-mail". Więc teoretycznie, rekruter powinien sięgać
dalej do aplikacji opatrzonej adreem chuck.norris. Z drugiej strony
rubryk "kandydat nie załącza gołych zdjęć" albo "kandydat nie klnie w
treści maila" też nie ma w opisie, ale chyba nikogo nie zdziwi odsianie
kandydata, który w treści maila pisze "Szanowni kurwa mać Państwo, w
załączniku przedstawiam moje zjebane CV". Kwestia, nazwijmy to, cech
uważanych za społecznie naturalne (kultura osobista etc.).

> Odnoszę wrażenie, że się grubo myliłem towarem nie jest w naszej
> rzeczywistości praca wykonywana przez pracownika, która skutkuje zyskiem
> pracodawcy (lub oszczędnością czasu i pieniędzy) ale stanowisko samo w
> sobie
Bardzo ciekawe podejście, choć na użytek owego wątku się nie zgodzę
(poza nim - wartoby rozpatrzyć taką filozofię rekrutacji). Czy jeżeli
jakiś mój key account ogłasza dwudziestu firmom zapytanie ofertowe,
wypisując trzy strony wymagań odnośnie charakteru potrzebowanej usługi,
to czy sprzedaje mi w ten sposób towar, jakim jest możliwość odniesienia
zysku, zwiększenia referencji etc.? Czy raczej sam poszukuje towaru,
zaznaczając, że zależy mu na towarze ekskluzywnym?

> i to osoby przeprowadzające selekcję kandydatów, być może
> podświadomie, ustawiają się na pozycji dystrybutora reglamentowanego
> towaru. Przerzucają one ciężar własnej pracy i decyzji na kandydatów. A
> przecież nie za to im ich pracodawca płaci ...
I tutaj pewnie masz po części rację. Ale znowu - czy obowiązkiem
rekrutera jest "wyciągać" kandydata z bajora negatywnej oceny, w którą
on sam się wcisnął?

> Teoretycznie rekrutacja kanałami nieoficjalnymi nie ma nic wspólnego z
> kumoterstwem. Pod warunkiem, że osobu które ją przeprowadzają nie są
> poddawane naciskom i posiadają wystarczającą niezależność, poziom etyki
> oraz umiejętności aby podjąć decyzję, która zaowocuje zatrudnieniem
> właściwego pracownika na dane stanowisko. Jednak te warunki niestety
> bardzo często nie zostają spełnione. Zbyt często ...
>
> Wielokrotnie przekonałem się, że nawet najlepsze mechanizmy oceny (w tym
> wg mnie doboru kadr) zawodzą jeśli przeszczepić je na polski grunt.
>
> Np. system jednej z zachodnich firm polegający na zgłaszaniu kandydatów
> przez obecnych pracowników. Jeśli kandydat się "sprawdzi" i zostanie
> zatrudniony to zgłaszający otrzymuje gratyfikację. Z tego co wiem
> funkcjonuje to poza granicami naszego kraju. W Polsce jest to
> wykorzystywane jako dodatkowe źródło dochodów dla obecnych pracowników.
> Ja ocenię na rozmowie kwalifikacyjnej twojego kolegę pozytywnie a ty
> mojego, i obaj na tym zyskamy. Efekt w firmie pracują praktycznie
> wyłącznie ludzie którzy się wcześniej znali ze studiów, całe roczniki
> (bez względu na umiejętności, duża firma).
Zawsze w takich przypadkach zastanawiam się, gdzie jest ta osoba, która
zleca rekrutację kanałami nieoficjalnymi, gdy przychodzi ocenić
rekomendowanego kandydata przed przyjęciem lub ewaluować, po jakimś
czasie, efekty jego pracy. I czy nie wystarczy dołożyć do gratyfikacji
również ewentualnej sankcji, jeśli okaże się, że pozyskany pracownik
nijak się ma do tego, kogo chciało się pozyskać?

>>>> I tak dochodzimy do początku całego wątku - umiejętności to jedno.
>>>> To, jak się je potrafi zaprezentować to drugie.
>>>
>>> I umiejętność wyłapania przez oceniającego tego co istotne - to
>>> trzecie. Z tym jest zdecydowanie najgorzej.
>>
>> A skąd te dane?
>>
> O tym już pisałem. Dodam na koniec coś jeszcze.
> Polska to kraj pozorów nie ważne czy się na czymś znasz ważne, że mówią,
> że się znasz i jakim to super specjalistą jesteś. Z doświadczenia wiem,
> że im bardziej ktoś przekonuje, ze pracę zdobył bez układów i im
> bardziej mu na tym zależy to po dłuższej obserwacji zaczynają wychodzić
> niedopowiedzenia lub kłamstwa...
To w sumie nic dziwnego. Poszukiwanie przez znajomości jest dla
kandydata jedną z lepszych technik pozyskiwania pracy. I bez względu na
ocenę etyczną - gorąco wszystkim kandydatom polecam.

> Im bardziej ktoś jest przekonany o swoich kompetencjach tym mniejsze je
> ma. Są nawet badania, dotyczące wprawdzie ilorazu inteligencji jednak
> przyjmując założenie, że iloraz inteligencji przekłada się w jakiś
> sposób na kompetencje i kwalifikacje (oczywiście nie jest to regułą)
> wnoszą one ciekawe informacje do dyskusji. Mianowicie osoby z
> rzeczywiście wysokim IQ zazwyczaj mają problem z poczuciem własnej
> wartości i pewnością siebie. Moim zdaniem wynika to z tego, że są w
> stanie dostrzec inną szerszą perspektywę problemu, oraz zdają sobie
> sprawę, że proponowane rozwiązanie lub odpowiedz nie jest zazwyczaj
> jedyną właściwą.
To fakt. Tak jak osoba o dużej wrażliwości, jest przez swój b. czuły
system nerwowy, bardziej podatna na nerwice, depresje etc. Ale też osoba
inteligentna ma większe możliwości w samokształceniu, autodiagnozie
własnych deficytów, poszukiwaniu źródeł swoich niepowodzeń a w efekcie -
w przełamywaniu problemów i doskonaleniu się. Tu dochodzimy imo do dwóch
zagadnień: (1) czy będzie jej się chciało? (2) czy swoje niepowodzenia
przypisze sobie czy innym, np. sytuacji na rynku pracy? Tym samym
dochodzimy do cennych cech kandydata - wewnątrzsterowności i chęci
samodoskonalenia.

> A co za tym idzie zostanie wybrany ściemniacz i tupeciarz, który nie
> zawacha się, żeby skłamać ale będzie prezentował się wprost idealnie.
Umiejętność ściemniania i tupet też są cenne w wielu zawodach i
bynajmniej nie są cechą ludzi mało inteligentnych. Powiedziałbym raczej,
że wymagają dobrze rozwniętej inteligencji społecznej i emocjonalnej a
to też duży atut.

> Tacy tupeciarze potrafią przygotowywać się pół roku (albo i dłużej) do
> testu na inteligencję w MENSIE by się potem chwalić plakietką.
Wytrwałość - kolejna piękna cecha.

Czepiam się tych cech nie bez powodu. Dążę do tego, że żadnej z cech
kandydata (i w ogóle człowieka) nie powinno się rozpatrywać w oderwaniu
od pozostałych. I że większość z nich owocuje plusami ujemnymi i
dodatnimi. Ogólna inteligencja daje poczucie niepewności. Połączona z
umiejętnością analitycznego myślenia i syntezy pozwala wybierać
najlepsze rozwiązania. Samo myślenie analityczne jest dobre na
stanowiskach nie wymagających kreatywności i powoduje tendencję do
tkwienia w stereotypach (rzecz zabójcza dla umiejętności
komunikacyjnych). Kreatywność, cecha cenna, zabija predyspozycje do
bycia np. księgowym. Itd. Itd.


> Kończę i Pozdrawiam Panów oraz Tych, którzy zdołali doczytać do końca :)
Z przyjemnością doczytałem.

pozdr.
m.

do góry

Maciek Sobczyk napisał(a):
> fkd napisał(a):

>> Prezentowanie się we właściwy sposób jest istotne, ale jedynie w
>> przypadkach rekrutacji na stanowiska które tego <wymagają>.
> Mam wrażenie, że w tym konkretnym wątku, prezentowanie się jest
> rozumiane jako minimum czynności, wykonywanych przez kandydata, by
> wytworzyć dobre wrażenie. Albo inaczej: nie wytworzyć złego wrażenia
> zanim jeszcze rekruter otworzy CV. Tego wymagałbym od wszystkich
> kandydatów. Albo jeszcze inaczej: moje (i innych) schematyzmy
> postrzegania, efekt halo, naturalna wszystkim tendencja do czynienia
> założeń na temat poznawanej osoby już od pierwszej chwili kontaktu tego
> wymagają. Powodują, że pierwotna ocena kandydata przedstawiającego się
> jako c...@b...pl jest negatywna. Trudno się dziwić, że
> przy otwieraniu setek aplikacji dziennie, rekruter nie dąży do
> przełamania takowego automatyzmu.
>
> Inna sprawa, że nazywanie siebie w kontaktach społecznych mianem Chucka
> Norrisa (jeśli się nim nie jest :) ) przechodzi chyba tylko na poziomie
> przedszkola i może wczesnej podstawówki. Jeśli robi to dorosły człowiek
> - coś nie gra.

Cóż ... Od lat używam adresu składającego sie z mojego imienia i
nazwiska, pliki z dokumentami nazywam również w ten sposób. Wielokrotnie
zwracałem uwagę znajomym gdy wysyłali dokumenty z "dziwnych adresów" bez
treści i jednoznacznego tematu emaila, że to skrajnie nieprofesjonalne.
I co z tego ? Skuteczność w obu sytuacjach jest taka sama ...
Jedną z odpowiedzi na pytanie "dlaczego tak jest jest?" może być
stwierdzenie, że często (nie zawsze) poszukuje się dokumentów konkretnej
osoby znanej wcześniej z imienia i nazwiska lub przezwiska.

Moje CV było wielokrotnie poddawane ocenie różnych osób od doradców
zawodowych po ludzi z autorytetem w mojej branży. Zawsze było oceniane
jako profesjonalne i uczciwe. I co z tego ? Nic.

Rażą mnie infantylne zachowania wielu kandydatów, jak i obecnych
pracowników wielu firm.

>> Oczywiście bardzo ważne jest przemyślane i uczciwe przedstawienie
>> swoich kompetencji jednak co w czasie rekrutacji może zrobić kandydat ?
>> To osoba rekrutująca na dane stanowisko ma obowiązek sprawdzić jego
>> kompetencje.
> Osoba rekrutująca ma prawo przyjąć takie kryteria, jakie jej się podoba.
> To fakt. Może przyjąć nawet takie kryteria, które zaowocują
> przyjmowaniem do pracy tylko kiepskich kandydatów. Może przyjmować takie
> kryteria, które w perspektywie dłuższego czasu spowodują, iż wyleci z
> pracy z hukiem. Wówczas jej strata (i zapewne, idąc wstecz, pracodawcy
> i wielu wartościowych kandydatów). Niemniej jednak ma takie prawo, bez
> względu na to, jak bardzo nie fair by się to wydawało.

Owszem ma prawo ... Co jednak z mechanizmami oceny rekrutujących ?
Zawsze te osoby mają wytłumaczenie ... mogą powiedzieć, że wybrali
najlepszego to przecież kandydaci byli kiepscy. I z tego co wiem to
takie wymówki skutkują. Sądząc m.in. po ilości narzekań na kandydatów na
tej grupie.

> I co może zrobić kandydat? IMO zaakceptować fakt istnienia jakiegoś tam
> rozkładu rekruterów, gdzie skrajne bieguny stanowią rekruter, który
> czyta wszystko od deski do deski i rekruter, który hurtem wywala do
> kosza a środek stanowią rekruterzy, którzy już w trakcie czytania
> aplikacji wyrabiają sobie zdanie (może mylne - np. przez wspomniany
> efekt halo). Drugie, co może zrobić, to po zaakceptowaniu tego faktu,
> dopasować swoją aplikację do owych "środkowych rekruterów". Zwłaszcza,
> że nie wiele kosztuje wyrobienie sensownego adresu e-mail lub nawyku
> pisania w treści maila "Dzień Dobry" a nie "Siema ziomki". A google po
> wpisaniu "efekt halo" wypluwa 86,500 odpowiedzi. A
> "autoprezentacja+robić+dobre+wrażenie" już tylko 467, z czego już w
> pierwszych 10 są odpowiedzi wartościowe.

Ja piszę "Szanowni Państwo" + dodatkowa informacja czego wiadomość
dotyczy, w uprzejmym tonie + temat wiadomości pozwalający drugiej
stronie szybko ją zaklasyfikować :)

> Trzecie, co może zrobić to rewolucję, wyrżnąć rekruterów etc. ale jak
> podpowiada historia - nadmierny radykalizm poglądów, wprowadzany w życie
> zwykle kończy się stanem odmiennym od założonego.

Już raz mieliśmy w historii sytuację, że wyrżnięto w naszym kraju jedną
z grup społecznych. Obecna "elestycznośc etyczna" jest, moim zdaniem,
pośrednio skutkiem tych działań. Wyznaję w swoim życiu zasadę, że lepiej
równać do lepszych (w tym przypadku w danej dziedzinie), jednak za to
przeważnie jestem krytykowany.
Niestety zasada "obciąć wszystkie głowy wystające znad połowy" działa
skutecznie.


>> Nie wiem dlaczego, ale zawsze wydawało mi się, że to osoba zatrudniona
>> w firmie, która poszukuje pracownika jest odpowiedzialna za wybranie
>> najlepszego z kandydatów.
> Nie podejrzewam, żeby w opisach stanowisk znajdowała się rubryka: "używa
> poważnego adresu e-mail". Więc teoretycznie, rekruter powinien sięgać
> dalej do aplikacji opatrzonej adreem chuck.norris. Z drugiej strony
> rubryk "kandydat nie załącza gołych zdjęć" albo "kandydat nie klnie w
> treści maila" też nie ma w opisie, ale chyba nikogo nie zdziwi odsianie
> kandydata, który w treści maila pisze "Szanowni kurwa mać Państwo, w
> załączniku przedstawiam moje zjebane CV". Kwestia, nazwijmy to, cech
> uważanych za społecznie naturalne (kultura osobista etc.).

Pisałem o tym wyżej.

>> Odnoszę wrażenie, że się grubo myliłem towarem nie jest w naszej
>> rzeczywistości praca wykonywana przez pracownika, która skutkuje
>> zyskiem pracodawcy (lub oszczędnością czasu i pieniędzy) ale
>> stanowisko samo w sobie
> Bardzo ciekawe podejście, choć na użytek owego wątku się nie zgodzę
> (poza nim - wartoby rozpatrzyć taką filozofię rekrutacji). Czy jeżeli
> jakiś mój key account ogłasza dwudziestu firmom zapytanie ofertowe,
> wypisując trzy strony wymagań odnośnie charakteru potrzebowanej usługi,
> to czy sprzedaje mi w ten sposób towar, jakim jest możliwość odniesienia
> zysku, zwiększenia referencji etc.? Czy raczej sam poszukuje towaru,
> zaznaczając, że zależy mu na towarze ekskluzywnym?

To była ironia ... :)

>> i to osoby przeprowadzające selekcję kandydatów, być może
>> podświadomie, ustawiają się na pozycji dystrybutora reglamentowanego
>> towaru. Przerzucają one ciężar własnej pracy i decyzji na kandydatów.
>> A przecież nie za to im ich pracodawca płaci ...
> I tutaj pewnie masz po części rację. Ale znowu - czy obowiązkiem
> rekrutera jest "wyciągać" kandydata z bajora negatywnej oceny, w którą
> on sam się wcisnął?

Powstaje pytanie: Czy on sam się tam wcisnął ? Jeśli bije głową w mur
raz czy dwa a i może dziesięć a potem się załamuje to można powiedzieć,
że rzeczywiście sam się tam wcisnął. Ale jeśli 20, 50, 100 to już moim
zdaniem nie. Funkcjonujemy w pewnej rzeczywistości, która niestety różni
się znacząco od rozważań teoretycznych. Jest zbyt wiele czynników
społecznych, które potrafią zniszczyć człowieka. "Elastyczna etyka",
zawiść, kompleksy, nieoficjalne układy, mentalność ...
Można się załamać.

Panuje przekonanie, że ci którzy nie znaleźli się na na rynku pracy są
słabi psychicznie. Czy aby rzeczywiście ? Kto jest słaby? Ten kto się
przystosował do polskiej rzeczywistości, przepraszam za słowa, skurwił
się intelektualnie i etycznie, czy też ten który wytrwał i miał odwagę
postępować uczciwie ?

>> Teoretycznie rekrutacja kanałami nieoficjalnymi nie ma nic wspólnego z
>> kumoterstwem. Pod warunkiem, że osobu które ją przeprowadzają nie są
>> poddawane naciskom i posiadają wystarczającą niezależność, poziom
>> etyki oraz umiejętności aby podjąć decyzję, która zaowocuje
>> zatrudnieniem właściwego pracownika na dane stanowisko. Jednak te
>> warunki niestety bardzo często nie zostają spełnione. Zbyt często ...
>>
>> Wielokrotnie przekonałem się, że nawet najlepsze mechanizmy oceny (w
>> tym wg mnie doboru kadr) zawodzą jeśli przeszczepić je na polski grunt.
>>
>> Np. system jednej z zachodnich firm polegający na zgłaszaniu
>> kandydatów przez obecnych pracowników. Jeśli kandydat się "sprawdzi" i
>> zostanie zatrudniony to zgłaszający otrzymuje gratyfikację. Z tego co
>> wiem funkcjonuje to poza granicami naszego kraju. W Polsce jest to
>> wykorzystywane jako dodatkowe źródło dochodów dla obecnych
>> pracowników. Ja ocenię na rozmowie kwalifikacyjnej twojego kolegę
>> pozytywnie a ty mojego, i obaj na tym zyskamy. Efekt w firmie pracują
>> praktycznie wyłącznie ludzie którzy się wcześniej znali ze studiów,
>> całe roczniki (bez względu na umiejętności, duża firma).

> Zawsze w takich przypadkach zastanawiam się, gdzie jest ta osoba, która
> zleca rekrutację kanałami nieoficjalnymi, gdy przychodzi ocenić
> rekomendowanego kandydata przed przyjęciem lub ewaluować, po jakimś
> czasie, efekty jego pracy. I czy nie wystarczy dołożyć do gratyfikacji
> również ewentualnej sankcji, jeśli okaże się, że pozyskany pracownik
> nijak się ma do tego, kogo chciało się pozyskać?

A ja zazwyczaj w takich sytuacjach słyszę usprawiedliwienie, że przecież
xxxxxx to mój kolega i nie będę mu robił bydła, po co mu szkodzić i
robić sobie wrogów.


>>>>> I tak dochodzimy do początku całego wątku - umiejętności to jedno.
>>>>> To, jak się je potrafi zaprezentować to drugie.
>>>>
>>>> I umiejętność wyłapania przez oceniającego tego co istotne - to
>>>> trzecie. Z tym jest zdecydowanie najgorzej.
>>>
>>> A skąd te dane?
>>>
>> O tym już pisałem. Dodam na koniec coś jeszcze.
>> Polska to kraj pozorów nie ważne czy się na czymś znasz ważne, że
>> mówią, że się znasz i jakim to super specjalistą jesteś. Z
>> doświadczenia wiem, że im bardziej ktoś przekonuje, ze pracę zdobył
>> bez układów i im bardziej mu na tym zależy to po dłuższej obserwacji
>> zaczynają wychodzić niedopowiedzenia lub kłamstwa...
> To w sumie nic dziwnego. Poszukiwanie przez znajomości jest dla
> kandydata jedną z lepszych technik pozyskiwania pracy. I bez względu na
> ocenę etyczną - gorąco wszystkim kandydatom polecam.

Z pewnością jest to najskuteczniejsza metoda poszukiwania pracy. Nie
ustosunkował się jednak Pan do mojego opisu różnic w procesie
poszukiwania pracy tą drogą w Polsce i zagranicą. Zakładam, że opis był
na tyle trafny, aby o nim nie dyskutować. Uważam te różnicę za sedno
sprawy, to dlatego, moim zdaniem, sytuacja na rynku pracy jest taka a
nie inna. To dlatego wielu wartościowych ludzi decyduje się na wyjazd za
granicę (czasem zaraz po studiach, lub z doświadczeniem), i to dlatego,
wbrew temu co się często mówi, ci ludzie w większości nie wrócą.


Sam z tej metody korzystałem kilka razy i stąd wiem, co ona w
rzeczywistości oznacza.

>> Im bardziej ktoś jest przekonany o swoich kompetencjach tym mniejsze
>> je ma. Są nawet badania, dotyczące wprawdzie ilorazu inteligencji
>> jednak przyjmując założenie, że iloraz inteligencji przekłada się w
>> jakiś sposób na kompetencje i kwalifikacje (oczywiście nie jest to
>> regułą) wnoszą one ciekawe informacje do dyskusji. Mianowicie osoby z
>> rzeczywiście wysokim IQ zazwyczaj mają problem z poczuciem własnej
>> wartości i pewnością siebie. Moim zdaniem wynika to z tego, że są w
>> stanie dostrzec inną szerszą perspektywę problemu, oraz zdają sobie
>> sprawę, że proponowane rozwiązanie lub odpowiedz nie jest zazwyczaj
>> jedyną właściwą.
> To fakt. Tak jak osoba o dużej wrażliwości, jest przez swój b. czuły
> system nerwowy, bardziej podatna na nerwice, depresje etc. Ale też osoba
> inteligentna ma większe możliwości w samokształceniu, autodiagnozie
> własnych deficytów, poszukiwaniu źródeł swoich niepowodzeń a w efekcie -
> w przełamywaniu problemów i doskonaleniu się. Tu dochodzimy imo do dwóch
> zagadnień: (1) czy będzie jej się chciało? (2) czy swoje niepowodzenia
> przypisze sobie czy innym, np. sytuacji na rynku pracy? Tym samym
> dochodzimy do cennych cech kandydata - wewnątrzsterowności i chęci
> samodoskonalenia.

Mi się jeszcze chce (być może nie mam aż tak czułego systemu nerwowego,
albo nie mam rzeczywiście wysokiego IQ :), nie wiem jak długo ... ;)

Tylko widzi Pan ... ja się nie dziwie, że wielu ludziom się już nie chce.

>> A co za tym idzie zostanie wybrany ściemniacz i tupeciarz, który nie
>> zawacha się, żeby skłamać ale będzie prezentował się wprost idealnie.
> Umiejętność ściemniania i tupet też są cenne w wielu zawodach i
> bynajmniej nie są cechą ludzi mało inteligentnych. Powiedziałbym raczej,
> że wymagają dobrze rozwniętej inteligencji społecznej i emocjonalnej a
> to też duży atut.

Owszem inteligencja techniczna jest jednym z elementów, podobno
najlepiej mieć dobrze rozwiniętą inteligencję techniczną i emocjonalną,
lekko powyżej przeciętnej bez dysproporcji między nimi.

Co do ściemniania i tupeciarstwa to wg mnie więcej mają one wspólnego z
brakiem skrupułów niż z jakąkolwiek inteligencją.

Rozwinięta inteligencja społeczna i emocjonalna, moim zdaniem oznacza
umiejętność wydobycia właściwych argumentów dla danego klienta,
zaprezentowanie pozytywnych stron, umiejętność profilowania i łączenia
rzeczy pozornie nie do pogodzenia.

>> Tacy tupeciarze potrafią przygotowywać się pół roku (albo i dłużej) do
>> testu na inteligencję w MENSIE by się potem chwalić plakietką.
> Wytrwałość - kolejna piękna cecha.

Nie wiem czy wytrwałość czy samotresura, małpę też można wytresować aby
w zadaniach określonego typu postępowała we właściwy sposób.

Istotne jest wg mnie to żeby dane kompetencje były stabilne, aby
stanowiły rdzeń, który nie rozsypie się gdy zmieni się nieznacznie typ
problemu jaki jest do rozwiązania. Żeby nie były oparte na tym co dany
człowiek przeczyta lub przyswoi na chwilę aby się lepiej zaprezentować.

> Czepiam się tych cech nie bez powodu. Dążę do tego, że żadnej z cech
> kandydata (i w ogóle człowieka) nie powinno się rozpatrywać w oderwaniu
> od pozostałych. I że większość z nich owocuje plusami ujemnymi i
> dodatnimi. Ogólna inteligencja daje poczucie niepewności. Połączona z
> umiejętnością analitycznego myślenia i syntezy pozwala wybierać
> najlepsze rozwiązania. Samo myślenie analityczne jest dobre na
> stanowiskach nie wymagających kreatywności i powoduje tendencję do
> tkwienia w stereotypach (rzecz zabójcza dla umiejętności
> komunikacyjnych). Kreatywność, cecha cenna, zabija predyspozycje do
> bycia np. księgowym. Itd. Itd.

Tu się całkowicie z Panem zgodzę. Przykłady nakreślone przeze mnie miały
charakter poglądowy i z założenia były przejaskrawione.

>> Kończę i Pozdrawiam Panów oraz Tych, którzy zdołali doczytać do końca :)
> Z przyjemnością doczytałem.
Miło mi :)

Pozdrawiam
Marcin

do góry