Użytkownik "Jotte" <t...@W...pl> napisał w wiadomości
news:dcj8s7$a69$1@news.dialog.net.pl...
>W wiadomości news:dcj4k5$heb$1@nemesis.news.tpi.pl Immona
> <c...@W...zpds.com.pl> pisze:
>
>> Wiem, ze Ty Jotte masz mnie w KF
> Już nie. KF to w sumie nienajmądrzejsze rozwiązanie - w końcu zawsze można
> ignorować głupie posty, a ludzie czasem ewoluują w kierunku rozsądku, o
> czym
> warto sie przekonać.

Nie sadze, zeby podczas mojego pobytu na ppd dokonala sie jakas znaczaca
ewolucja w moich pogladach. Po prostu widze i rozumiem obie strony płotu i
to bynajmniej nie tylko ze wzgledu obecna role zawodowa, ale dlatego, ze mam
w rodzinie przedsiebiorcow, ktorzy borykali sie z problemami sprawianymi
przez pracownikow. Jednostronne generalizowanie sytuacji mnie zawsze
odpychalo, a do tego mam przekorne tendencje do pokazywania danemu
towarzystwu argumentow przeciwnej strony niz dominujace w danym miejscu
stronnictwo - dla cwiczenia zdolnosci retorycznych.


>
>> Zeby
>> prawo bylo przestrzegane, albo panstwo musi rzeczywiscie w kazdym
>> przypadku egzewowac jego najmniejsze naruszenie (polityka Giuliano w
>> NY), albo jego wiekszosc musi byc latwa do przestrzegania i dopasowana
>> do rzeczywistosci budzac w ten sposob przekonanie o jego slusznosci i
>> motywujac do przestrzegania tych jego czesci, ktore sa "mniej wygodne".
> To rzadko realne, choć były próby (polityka J.Stalina w Moskwie, F.Castro
> w
> Hawanie, itp.)

Nie bardzo Cie rozumiem - sugerujesz, ze np. przepisy stalinowskie byly w
wiekszej czesci latwe do przestrzegania i naturalne dla ludzi???

I.

do góry

Jotte napisał(a):

>>Właśnie, właśnie. Tym samym niekoniecznie prawdą jest to co napisałeś
>>wcześniej, że bez kodeksu pracy istniała by "dżungla i dzicz". Tzn. być
>>może by istniała, ale w dobrym tych słów znaczeniu.
>
> E! Naprawdę w to wierzysz? Nie widzisz, co jest teraz czy jak?

>>W szczegóły nie wnikam, chodziło mi o zasadę (błędną IMHO): brak
>>kodeksu -> "rypanie" pracownika (przepraszam za kolokwializm ;).
>
> No właśnie tu mam zupełnie odmienne zdanie, bo kodeks jest, a pracownika i
> tak próbuje sie "rypać" (oczywiście też przepraszam za kolokwializm).

Cały czas próbuje obronić swoją tezę pt. "Kodeks pracy nie jest
konieczny do tego, aby pracownik nie był rypany", a Ty z uporem
twierdzisz "skoro pracownik jest rypany przy kodeksie, to będzie i bez
kodeksu, i dlatego kodeks powinien być". Przypominam, że dyskusja
zaczęła się od tego, że stwierdziłeś, że KP powinen istnieć, podobnie
jak np. KRiO.

Odnośnie możliwości wzrostu gospodarczego: tak, wierzę, że gospodarka
może wzrastać bez dążenia do pewnej granicy.


--
Pozdrawiam!
Liwiusz
www.liwiusz.republika.pl

do góry

W wiadomości news:dcjci1$1as$1@atlantis.news.tpi.pl Immona
<c...@W...zpds.com.pl> pisze:

> Nie sadze, zeby podczas mojego pobytu na ppd dokonala sie jakas znaczaca
> ewolucja w moich pogladach.
Nie bierz wszystkiego do siebie ;)
W każdym razie odniosłem wrażenie, że złagodził Ci się sposób wyrażania
poglądów szczególnie co do skłonosci do używania excathedralnego tonu. Ja
też nad sobą pracuję, na razie bez wiekszych sukcesów.

> Po prostu widze i rozumiem obie strony płotu
Tu wątpię z lekka.

> i to bynajmniej nie tylko ze wzgledu obecna role zawodowa, ale dlatego,
> ze mam w rodzinie przedsiebiorcow, ktorzy borykali sie z problemami
> sprawianymi przez pracownikow. Jednostronne generalizowanie sytuacji
> mnie zawsze odpychalo, a do tego mam przekorne tendencje do pokazywania
> danemu towarzystwu argumentow przeciwnej strony niz dominujace w danym
> miejscu stronnictwo - dla cwiczenia zdolnosci retorycznych.
Przekora, przekorą - mniejsza o to, skoro lubisz.
Słuchaj, jak jesteś zaangażowana czy zainteresowana to zawsze jest jakoś
jednostronnie. Nie ma idealnego obiektywizmu w sprawach ocennych, to nie
nauka ścisła. I tu właśnie potrzebny jest dystans, zrozumienie (no - empatia
też), ale podparte rozumem. Tak mi sie wydaje.

>>> Zeby
>>> prawo bylo przestrzegane, albo panstwo musi rzeczywiscie w kazdym
>>> przypadku egzewowac jego najmniejsze naruszenie (polityka Giuliano w
>>> NY), albo jego wiekszosc musi byc latwa do przestrzegania i dopasowana
>>> do rzeczywistosci budzac w ten sposob przekonanie o jego slusznosci i
>>> motywujac do przestrzegania tych jego czesci, ktore sa "mniej wygodne".
>> To rzadko realne, choć były próby (polityka J.Stalina w Moskwie,
>> F.Castro w
>> Hawanie, itp.)
> Nie bardzo Cie rozumiem - sugerujesz, ze np. przepisy stalinowskie byly w
> wiekszej czesci latwe do przestrzegania i naturalne dla ludzi???
Nie, to dowcipas-sarkazm był...

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

W wiadomości news:dcjd46$deg$1@news.onet.pl Liwiusz
<l...@b...tego.poczta.onet.pl> pisze:

> Cały czas próbuje obronić swoją tezę pt. "Kodeks pracy nie jest
> konieczny do tego, aby pracownik nie był rypany", a Ty z uporem
> twierdzisz "skoro pracownik jest rypany przy kodeksie, to będzie i bez
> kodeksu, i dlatego kodeks powinien być". Przypominam, że dyskusja
> zaczęła się od tego, że stwierdziłeś, że KP powinen istnieć, podobnie
> jak np. KRiO.
Dlaczego Ty po prostu "cały czas", a ja "z uporem"?
I uściślenie: twierdzę, że pracownik jest rypany mimo KP, a bez niego bedzie
jeszcze bardziej.

> Odnośnie możliwości wzrostu gospodarczego: tak, wierzę, że gospodarka
> może wzrastać bez dążenia do pewnej granicy.
Zatem kraina wiecznej szczęśliwości nie jest mitem...

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Jotte napisał(a):
> W wiadomości news:dcjd46$deg$1@news.onet.pl Liwiusz
> <l...@b...tego.poczta.onet.pl> pisze:
>
>
>>Cały czas próbuje obronić swoją tezę pt. "Kodeks pracy nie jest
>>konieczny do tego, aby pracownik nie był rypany", a Ty z uporem
>>twierdzisz "skoro pracownik jest rypany przy kodeksie, to będzie i bez
>>kodeksu, i dlatego kodeks powinien być". Przypominam, że dyskusja
>>zaczęła się od tego, że stwierdziłeś, że KP powinen istnieć, podobnie
>>jak np. KRiO.
>
> Dlaczego Ty po prostu "cały czas", a ja "z uporem"?
> I uściślenie: twierdzę, że pracownik jest rypany mimo KP, a bez niego bedzie
> jeszcze bardziej.

Prawnik mógłby powiedzieć, że bez KP pracownik w ogóle nie będzie
rypany, bo nie będzie przepisów, które pracodawca musiałby łamać na
niekorzyść pracownika.

Może się zdarzyć mimo to sytuacja, że pracownik będzie uważał, że za
wykonywaną pracę otrzymuje za mało pieniędzy. Mało tego: obiektywnie
może mieć rację. Tylko ani KP, ani płaca minimalna nie powodują tego, że
by każdy zarabiał tyle ile by chciał.

>
>
>>Odnośnie możliwości wzrostu gospodarczego: tak, wierzę, że gospodarka
>>może wzrastać bez dążenia do pewnej granicy.
>
> Zatem kraina wiecznej szczęśliwości nie jest mitem...

Jest mitem, ponieważ:
1. rozwój ludzkiej cywilizacji niewątpliwie wcześniej lub później się
zakończy
2. człowiek posiada zdolność do marnowania w krótkim okresie wysiłku
włożonego w rozwój przez dziesięciolecia (wojny itp.)
3. Nawet w najbogatszej gospodarce są ludzie biedni (uważani za biednych
- może się okazać, że są oni i tak bogatsi od najbogatszych z innej
gospodarki. OT: we Francji związki zawodowe się żaliły, że pracownicy za
czas przestoju dostają głodowe pensje - 650 euro).

Bogactwo i bieda to pojęcia względne. Nie wyobrażam sobie, nawet w
teorii, aby można było kogoś uznać za tak bogatego, że bogatszy już
mógłby nie być.

--
Pozdrawiam!
Liwiusz
www.liwiusz.republika.pl

do góry

W wiadomości news:dcjfkj$iov$1@news.onet.pl Liwiusz
<l...@b...tego.poczta.onet.pl> pisze:

> Prawnik mógłby powiedzieć, że bez KP pracownik w ogóle nie będzie
> rypany, bo nie będzie przepisów, które pracodawca musiałby łamać na
> niekorzyść pracownika.
To zależy czyją strone będzie ten prawnik reprezentował. Bo jeśli
pracowniczą, to mógłby powiedzieć, że nie jest w stanie btonic pracownika,
bo nie ma podstaw prawnych.

> Bogactwo i bieda to pojęcia względne. Nie wyobrażam sobie, nawet w
> teorii, aby można było kogoś uznać za tak bogatego, że bogatszy już
> mógłby nie być.
Ja zaś mogę sobie wyobrazić człowieka tak biednego, że biedniejszy już nie
będzie.
Bo nie żyje.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Re to: Victor Wozniak [Sun, 31 Jul 2005 15:50:30 +0200]:


> Czy nie lepiej bedzie rozstac sie z Panem kaziem,
> jak najszybciej by firma IMHO nie tracila juz wiecej
> pieniedzy ?

Ano, jak dla mnie lepiej. A dla pana Kazia?

> slowem "robi prezent" pracodawcy z swojej pracy, nie
> powinien miec mozliwosci jak najszybszego rozwiazania
> umowy o prace, by moc cos zrobic w innej firmie?

Jak po rowno to ja jestem za.

No dobra, a teraz powaznie: wiesz jakie to bedzie mialo tak
w praktyce konsekwencje? Otoz pracodawcy, swietnie sobie
zdajac sprawe z tego, ze pan Kaziu moze ich wygwizdac gdzies
w polowie projektu czy waznym strategicznie momencie pracy,
zaczna nastepnym panom Kaziom dawac umowy cywilno-prawne,
ze szczegolowym okresleniem odszkodowan za probe takiego
porzucenia firmy. I KP zacznie odchodzic do lamusa, bo nie
ma sily, nikt nie bedzie zatrudnial czlowieka, ktory mu
moze jutro zniknac i zostawic z reka w nocniku.

Minimum ten tydzien-dwa kazda ze stron miec po prostu musi,
zeby przygotowac sie do nowej sytuacji.


Kira

do góry

W artykule <dcjg39$gjc$1@news.dialog.net.pl>
Jotte napisał(a):

>> Bogactwo i bieda to pojęcia względne. Nie wyobrażam sobie, nawet w
>> teorii, aby można było kogoś uznać za tak bogatego, że bogatszy już
>> mógłby nie być.
> Ja zaś mogę sobie wyobrazić człowieka tak biednego, że biedniejszy już nie
> będzie.
> Bo nie żyje.

Jeśli całe życie był taki biedny, i nie był zbyt wielkim draniem, to wtedy
właśnie on trafia do tej krainy wiecznej szczęśliwości. Dla niego mit staje
się rzeczywistością.

Pozdr, mspancnie

--
Paweł 'Styx' Chuchmała
styx at irc dot pl

do góry

Użytkownik "Jotte" <t...@W...pl> napisał w wiadomości
news:dcjd8v$dro$1@news.dialog.net.pl...
>W wiadomości news:dcjci1$1as$1@atlantis.news.tpi.pl Immona
> <c...@W...zpds.com.pl> pisze:
>
>> Nie sadze, zeby podczas mojego pobytu na ppd dokonala sie jakas znaczaca
>> ewolucja w moich pogladach.
> Nie bierz wszystkiego do siebie ;)
> W każdym razie odniosłem wrażenie, że złagodził Ci się sposób wyrażania
> poglądów szczególnie co do skłonosci do używania excathedralnego tonu. Ja
> też nad sobą pracuję, na razie bez wiekszych sukcesów.

Jestem z belferskiej rodziny i wychowywalam sie w czesci w kraju, ktory od
malego uczy pewnosci siebie i wyszczekania zamiast pokory. :) Trudno
stonowac taka nalecialosc, ale tez nie bardzo sie staram - bywa czesciej
przydatna niz przeszkadzajaca, a nie spodobanie sie komus na newsach to maly
problem.

>
>> Po prostu widze i rozumiem obie strony płotu
> Tu wątpię z lekka.

W pierwszej firmie, gdzie wyladowalam po studiach (pierwszy etat, wczesniej
byly inne formy zatrudnienia) dzialy sie nieciekawe rzeczy zarowno z punktu
widzenia KP, jak i ludzkiej przyzwoitosci. W calkiem sporej gromadce ludzi
pokornie to znoszacych majacych umysl zacmiony obietnicami wiekszej kasy i
lepszego traktowania kiedys tam, gotowych zniesc wszystko dla kasy ponizej
sredniej krajowej albo uciekajacych na falszywe zwolnienia lekarskie (czego
nie uznaje) tylko ja sie postawilam. Popierano mnie w kuluarach, w
konfrontacji z kierownictwem nikt nie mial odwagi chocby powiedziec, ze tez
jest niezadowolony z pewnych okreslonych rzeczy (podczas gdy mowiono o tym
bardzo duzo na przerwach i poza praca). Wylecialam w efektowny sposob z
zakazem pojawiania sie w pracy w czasie wypowiedzenia (otwarcie mi
powiedziano: zebym nie wzbudzala rewolucji - choc obowiazki z zakresu
obowiazkow wykonywalam ok) i skutecznie zasugerowano innym nie kontaktowanie
sie ze mna. Tak wiec doswiadczenie tego typu tez mam - choc powiem Ci, ze
bardziej mnie denerwowala postawa pracownikow niz kierownictwa.

> Słuchaj, jak jesteś zaangażowana czy zainteresowana to zawsze jest jakoś
> jednostronnie. Nie ma idealnego obiektywizmu w sprawach ocennych, to nie
> nauka ścisła. I tu właśnie potrzebny jest dystans, zrozumienie (no -
> empatia
> też), ale podparte rozumem. Tak mi sie wydaje.

Zaangazowanie jednostronne moze wystepowac w przypadku okreslonej,
konkretnej sprawy. W sytuacji ogolnej, zlozonej z wielu jednostkowych spraw,
w ktorych racje sa roznie rozlozone, trudno nie zalapac odrobiny
obiektywizmu - do tego by trzeba byc fanatykiem. Adwokat pracuje dla swojego
oskarzonego klienta, ale trudno mi sobie wyobrazic adwokata, ktory by
szczerze zywil poglad, ze wszyscy wystepujacy we wszystkich rozprawach jako
oskarzeni sa absolutnie niewinni.

I.

do góry

W wiadomości news:dclri6$2hg$1@atlantis.news.tpi.pl Immona
<c...@W...zpds.com.pl> pisze:

> Jestem z belferskiej rodziny i wychowywalam sie w czesci w kraju, ktory
> od malego uczy pewnosci siebie i wyszczekania zamiast pokory. :)
To istnieją części kraju realizujące jakieś specyficzne tendencje
wychowawcze? Co
to za części? Okolice Wołomina? Pruszkowa? ;)))
Na serio - trzeba uważać, od przesadnej pewności siebie tylko krok do
zarozumialstwa i bufonady, granica mało widoczna i płynna. A
wyszczekanie..., burek też szczeka, aż go większy azor poskromi.

> Trudno
> stonowac taka nalecialosc, ale tez nie bardzo sie staram - bywa czesciej
> przydatna niz przeszkadzajaca, a nie spodobanie sie komus na newsach to
> maly problem.
Rzekłbym - żaden. Na newsach roi się od twardzieli.

> W calkiem
> sporej gromadce ludzi pokornie to znoszacych majacych umysl zacmiony
> obietnicami wiekszej kasy i lepszego traktowania kiedys tam, gotowych
> zniesc wszystko dla kasy ponizej sredniej krajowej albo uciekajacych na
> falszywe zwolnienia lekarskie (czego nie uznaje) tylko ja sie
> postawilam.
> Popierano mnie w kuluarach, w konfrontacji z kierownictwem
> nikt nie mial odwagi chocby powiedziec, ze tez jest niezadowolony z
> pewnych okreslonych rzeczy (podczas gdy mowiono o tym bardzo duzo na
> przerwach i poza praca).
Raz miałem zbliżoną sytuację; sporo się wtedy dowiedziałem o ludziach
których uważałem za grono koleżeńskie.

> Wylecialam w efektowny sposob z zakazem
> pojawiania sie w pracy w czasie wypowiedzenia (otwarcie mi powiedziano:
> zebym nie wzbudzala rewolucji - choc obowiazki z zakresu obowiazkow
> wykonywalam ok) i skutecznie zasugerowano innym nie kontaktowanie sie
> ze mna.
Ja nie wyleciałem - to się łatwo nie da zrobić.
Za to nie przedłużono mi kontraktu na stanowisku kierowniczym (a robiłem na
nim ładnych parę lat, więc chyba dobrze sie sprawowałem ) i stworzono parę
innych utrudnień. Zamiast zająć się pracą musiałem część czasu i energii
poświęcać na stanowcze, daleko idące kontrposunięcia, no i przynajmniej
częściowo wyrównać "rachunki".
Ale warto było, dziś też bym się postawił.

> Zaangazowanie jednostronne moze wystepowac w przypadku okreslonej,
> konkretnej sprawy. W sytuacji ogolnej, zlozonej z wielu jednostkowych
> spraw, w ktorych racje sa roznie rozlozone, trudno nie zalapac odrobiny
> obiektywizmu - do tego by trzeba byc fanatykiem.
Tak sie tylko mówi. ;) Określona, konkretna sprawa też najczęściej ma ileś
tam aspektów i także miewa różnie rozłożone racje - to tylko kwestia poziomu
złożoności. Nie w tym tkwi zasadnicza trudność zdobycia sie na obiektywizm.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry