>> Ano tak, że w tej dziedzinie możliwa jest wysoka konkurencja pomiędzy
>> podmiotami realizującymi tą funkcję.
>> Już np. w mieszkalnictwie wolny rynek OK, ale poza nim nawet w mocno
>> rozwiniętych państwach funkcjonuje budownictwo komunalne
>> (mieszkaniowe), zabezpieczające możliwości bytowe w tym zakresie dla
>> uboższych warstw społeczeństwa.

> Ja pisze o zaletach wolnego rynku a nie o niebudowaniu mieszkan
> komunalnych.

Jakoś zauważyłem, że mowa o zaletach wolnego rynku i popieram, ale
zauważyłem też, że ktoś chciałby *wszystko* z wyjątkiem parlamentu
wpuścić w wolny rynek, bez żadnych ingerencji. Mieszkania komunalne to
taki przykład.

> Jeżeli chce jako część miejskiej spoleczności, aby byly mieszkania
> dla tych, którym sie noga podwineła to nie znaczy to, że miasto ma
> nałożyć na mnie podatek

Skąd się biorą pieniądze na działalność komunalną i podobną? Ze
sprzedaży usług (np. za zarejestrowane auta) Urząd Miasta lub podobny
powinien finansować wszystko, co robi? A taki Urząd Gminny pewnie ma
finansować w ten sposób wiejskie szkolnictwo (bo raczej wątpliwe tam
byłoby prywatne)?

> i pan urzędnik da szwagrowi te kase i
> szwagier postawi baraki za cene hotelu****

I temu konieczne są pewne regulacje, lub przepisy regulujące te
sprawy. No i rozliczenia urzędników posiadających szwagrów.

>> W energetyce np. nie jest to łatwe do realizacji (mocna konkurencja,
>> czy "elektrownie dla ubogich") i dlatego możliwości wynikające z
>> całkowitego lub częściowego monopolu muszą być w pewnym stopniu
>> łagodzone przez właściwe regulacje, czy dodatkowo np. system dopłat.

> A dlaczego się martwisz o elektrownie? jesteś właścicielem jakiejś i
> monopol jest ci na rękę?

A toż prawdziwy polski szlachcic z ciebie wychodzi podczas dyskusji.
Tam, gdzie zaczynają się "wycieczki osobiste" dla mnie kończy się sens
dyskutowania, dlatego kończę na tej odpowiedzi udział w tym wątku.

> Uważasz, że konkurencja w prądzie nie jest technicznie możliwa?
> Są kraje, gdzie o tym nie wiedza i klient ma do wyboru prąd od paru
> dostawców.

Jest. Dokładnie tak, jak napisałem, a o czym ty nie chcesz wiedzieć.
W tym wypadku "samo się" nie zrobi w drodze konkurencji. Dlatego
pisałem o regulacjach (np. wymuszony przepisami dostęp do sieci przez
różne podmioty), bo proces samotworzenia się rozwiązań wolnorynkowych
w tej dziedzinie byłby bardzo długi i kosztowny.


>> Ps. Dobra dyskusja polega na tym, że strony nie zawężają punktu
>> widzenia wyłącznie do własnych racji, nawet jeśli zasadnicze tezy
>> wydają się być dobrze uzasadnione.

> No właśnie próbuje zrozumieć racje dyskutantów, ale widocznie jestem
> ograniczony bo za nic nie moge sobie wyobrazić sytuacji, w której
> lepiej bedzie dla mnie, gdy o tym gdzie i za ile kupie prąd ma
> decydować urzędnik a nie ja sam.

Sam się ograniczasz z powodu jednostronnego postrzegania wszystkiego.
Wolny rynek nie jest jednoznaczny z dzikim rynkiem. Zwracam uwagę
wyłącznie na konieczność pewnych uregulowań a nie walczę z wolnym
rynkiem, więc kontrargumentacja przypadkami skrajnymi jest w tonie
komunistycznych wieców. Tyle różnicy, że w inną stronę.

J.K.
--
kilka ofert na www.zapraszam.pl/praca/

do góry

Użytkownik "Jotte" <t...@W...pl> napisał w wiadomości
news:d2bhjm$s7h$1@news.dialog.net.pl...

> No wreszcie ktoś dotyka kwestii "ludzkiej". W całej tej dyskusji jakoś
> pomijane są skutki społecznych, jakie nieodłącznie towarzyszą
transformacjom
> mechanizmów gospodarczych. Nie chodzi mi tu o kuriozalne pomysły
> "sprywatyzowania wszystkiego". Jako że gospodarka to stystem naczyń
> połączonych - nie istnieją zmiany wyizolowane; każdy, nawet z pozoru
drobny,
> nieprzemyślany ruch może spowodować bardzo rozległe skutki.

Kolejny raz poprosze o podanie przykladu, kiedy to uwolnienie rynku na
jakies produkty/usługi miało tragicznie "rozległe skutki" dla najuboższych.


vertret

do góry

Immona napisał(a):

> Przeciez w starej UE jest wolny rynek energii i u nas tez ma wejsc. Kazdy
> producent ma swoj kawalek sieci, ale ma obowiazek "przepuscic" przez swoj
> kawalek sieci prad innego dostawcy po kosztach czy wg jakiejs ustalonej
> stawki.

I to 'ma obowiązek "przepuścić" przez swój kawałe sieci prąd innego dostawcy"
to na pewno taki wolny rynek? To może i jest pewna forma konkurencji,
ale nie jest to moim zdaniem wolny rynek w czystej postaci. Jest to
działalność w dalszym ciągu regulowana przez państwo i państwo ma
tutaj wciąż sporą kontrolę.

--
Wojciech 'Proteus' Bańcer
p...@p...p

do góry

exe the cute napisał(a):

>> Działalność, która ma ogromną, kosztowną w rozbudowie infrastrukturę
>> ma ogromne koszty wejścia. Takiego prądu nie kupujesz na wiaderka
>> i trzeba mieć konkretną, rozbudowaną sieć energetyczną, by przesyłać
>> energię. Nie ma tu za bardzo miejsca na więcej niż jednego dostawcę,
>> bo jak klient "pójdzie" do tego drugiego? Jak w takich warunkach
>> chcesz zapobiec powstaniu monopolu?
>>

> Czy ten przykład nie odzwierciedla w pewnym stopniu także rynku
> telekomunikacyjnego? Wydaje się że tak, a pomimo to, tworząc niewielkich
> (czyt. lokalnych) dostawców usługi, próbuje się w naszym kraju przełamać
> monopol na rynku. Ci lokalni dostawcy rozwijają się naprawdę nieźle -
> czyli system działa.

Gdybyś miał *prawdziwy* wolny rynek, to TPSA nie straciłaby monopolu nigdy.

--
Wojciech 'Proteus' Bańcer
p...@p...p

do góry

vertret(at)op.pl napisał(a):

>
> Czego sie boisz tak bardzo broniąc państwowego?
> Znasz jakiś przykład, że sprywatyzowanie miało fatalne skutki dla "samotnych
> bezrobotnych matek"?
>

Nie chodzi o 'obronę państwowego'. I tak, znam wiele. Żaden z przykładów
niestety nie był na tyle 'bezpośredni' abyś Ty mógł dostrzec zależność.
A bardzo dobrze moim zdaniem ujął to Jotte, post niżej.

>
> Przecież to cały czas sie odbywa, ale bez mojej kontroli która to prywatna
> firma moją kase dostaje. A ja własnie chce miec wybór.
>

Masz wybór. Wyjedź z Polski. Może na Litwę? Jak coś narobisz, trafisz w
dobre, prywatne ręce kapitalistycznych klawiszy pod celę 14 S.A.
To oczywiście żarcik, sam nie lubię państwowych instytucji bo tam się o
wszystko walczy. Sam jestem 'kapitalistą' bo mam własną firmę. Ale
trochę zdrowego rozsądku też trzeba zachować. Tak IMHO.
Dla mnie w sumie EOT, bo ja się i tak nie znam :D

Pzdr
Exe Very Cute

do góry

(....)
> Ledwo co zerknął na moje
> CV, powiedział że przyjęć nie ma, bo dostał USTNE ZALECENIE BLOKADY
> PRZYJĘĆ
> OSÓB Z ZEWNĄTRZ. Z jego niejasnych wypowiedzi wywnioskowałam że ta "ustna
> blokada przyjęć" polega na przyjmowaniu do pracy znajomych i krewnych
> królika.

Niekoniecznie. Od przynajmniej pól roku w mediach przebąkiwuje sie o
reorganizacji poczty co a sie wiązac z duzymi zwolnieniami (parę miesięcey
temu padla gdzieś nawet liczba 20 tys osób - ale sprawa mnie nie interesuje
więc tematu nie śledzę).
Zwiazki zawodowe oczywiście protestują przeciwko zwolnieniom - i właśnie to
głownie pojawia sie w mediach.
W tej sutuacji, "blokada przyjec ludzi z zewnątrz" wydaje mi się rozsadna -
przy dużej reorganizacji ( ze zwiazkowym straszakiem w tle) warto najpierw
sprawdzić czy juz zatrudnieni w zminiejszanych oddzaiłach nie bedą chceili
przejść do innych filii...

> Jak można dostać pracę jeśli TAKI SZEF nie chce nawet wysilić sie na
> przebłysk
> inteligencji: a może zainwestowane pieniądze w tą osobę przyniosą wymierne
> korzyści typu np. poprawienie obsługi klientów i wizerunku konkretnego
> oddziału
> poczty?

Na krótką mete przyniosą raczej kłopoty. Przełożeni tego szefa starający się
jakoś dogadać ze związkam ma więc zmninimalizować zwolnienia, natychmiast
zaczną dociekać, dlacego jeden dyrektor nagle zatrudnia nowych. Zaczną się
podejżenia o nepotyzm, a jak nie znajdą żadnych koligacji rodzinnych to
dojdą do wniosku, że zatrudnił kochankę...
No i po co mu to?
Pozdrawiam
Paweł

do góry

Użytkownik "Jan Kowalski" <J...@n...pisz.tu> napisał w wiadomości
news:605470073.20050329143331@nie.pisz.tu...

> > A dlaczego się martwisz o elektrownie? jesteś właścicielem jakiejś i
> > monopol jest ci na rękę?
>
> A toż prawdziwy polski szlachcic z ciebie wychodzi podczas dyskusji.
> Tam, gdzie zaczynają się "wycieczki osobiste" dla mnie kończy się sens
> dyskutowania, dlatego kończę na tej odpowiedzi udział w tym wątku.

A gdzie ty widzisz wycieczke osobistą? Zapytałem po prostu dlaczego sie
martwisz nie swoimi problemami? Przekonaj mnie, że lepiej bedzie dla mnie,
gdy pochyle się z troską nad problemami mojego dostawcy zamiast po prostu
isc do innego.

> Sam się ograniczasz z powodu jednostronnego postrzegania wszystkiego.
> Wolny rynek nie jest jednoznaczny z dzikim rynkiem. Zwracam uwagę
> wyłącznie na konieczność pewnych uregulowań a nie walczę z wolnym
> rynkiem, więc kontrargumentacja przypadkami skrajnymi jest w tonie
> komunistycznych wieców. Tyle różnicy, że w inną stronę.

To chyba mówimy o świecie równoległym, bo ja nigdzie nie pisałem, że jestem
przeciwny uregulowaniom prawnym. Natomiast wszedzie pisze, że chce miec
wolny wybór, gdzie i za ile kupuje.
I mam za przeproszeniem w dupie problemy moich dostawców, podobnie jak moich
klientów nie obchodzą moje problemy.

vertret

do góry

Użytkownik "exe the cute" <k...@p...onet.pl> napisał w
wiadomości news:d2bio4$sdf$1@nemesis.news.tpi.pl...

> Nie chodzi o 'obronę państwowego'. I tak, znam wiele. Żaden z przykładów
> niestety nie był na tyle 'bezpośredni' abyś Ty mógł dostrzec zależność.

No wiesz! Nie bądź taki! Powiedz proszę! Chciałbym wiedzieć, czym mi grozi
dążenie do masowej prywatyzacji.


vertret

do góry

vertret(at)op.pl napisał(a):

>
> No wiesz! Nie bądź taki! Powiedz proszę! Chciałbym wiedzieć, czym mi grozi
> dążenie do masowej prywatyzacji.
>

Oglądasz wiadomości? Prywatyzacja jaka obyła i odbywa się w Polsce
przysparza państwu więcej kosztów i problemów niż pożytku.
Kończy się to albo upadkiem takiego przedsiębiorstwa, ale kolejnymi
przekrętami, za które musimy wszyscy zapłacić (znikające pieniądze,
komisje śledcze, i tym podobne).

Fatalny stan finansowy naszego państwa, nie ważne teraz i tutaj dlaczego
taki, bo to akurat wiemy, powoduje że tzw 'socjal' kurczy się nam na
przerażającą skalę.

Przedsiębiorstwa które są/były nierentowne zostają sprywatyzowane. Czy
widzisz w tym jakiś sens? Złudna nadzieja, że zjawi się jakiś
super-ekonomista i zrobi z czegoś co przez lata przynosi straty -
rentowne przedsiębiorstwo, które nie zwalnia, a zatrudnia. Nie generuje
kosztów, lecz nagle, magicznym sposobem - zyski! Tak byśmy chcieli to
widzieć. Ale tak nie jest i nie będzie. Mało Ci przykładów?

Ile jeszcze przekrętów, zwolnień, bankructw jest Ci potrzebnych, abyś
zrozumiał że to się nie sprawdza? Nie w Polsce.
A tymczasem pieniądze uciekają z budżetu. Nie tylko zresztą przez to o
czym piszę, ale *to jest jedna z przyczyn*. Także ci zwolnieni po
prywatyzacji generują niezłe obciążenie dla budżetu. I nie jest to ich
wina. Zostali zwolnieni.
Pieniędzy jest coraz mniej, gdzieś trzeba poczynić oszczędności. Ale..!
Przecież nie z rent poselskich (broń nas Panie!) będziemy zabierać. O
nie. Należy 'ustawić' ustawę (podoba mi się ta zbieżność) o zabraniu
samotnym matkom wychowującym dzieci (o to pytałeś?) zasiłki (słynna
ustawa o funduszu alimentacyjnym). Masz swój związek przyczynowo-skutkowy.

Ty chcesz prywatyzować wszystko. Podajesz mi nawet linki do
przykładów... ale zapominasz o jednym. Firmy prywatne mogą istnieć obok
firm państwowych, na wolnym rynku. I tak to się za granicą (bo linki nie
były do polskich firm) odbywa. Państwo zamiast się wyzbywać (jak to
proponujesz) - inwestuje. Bo inwestycja przynosi korzyść. Nawet dziecko
wie o tym (przynajmniej powinno :D).

Pzdr
Exe Very Cute

do góry

Użytkownik "exe the cute" <k...@p...onet.pl> napisał w
wiadomości news:d2bh6i$edf$1@nemesis.news.tpi.pl...
> Immona napisał(a):
>
> >
> >
> > Gdzie w konstytucji jest zapisane jedzenie i dach nad glowa jako rzeczy,
> > ktore panstwo zapewnic _musi_? Nie mityzujesz aby Konstytucji?
> > http://www.sejm.gov.pl/prawo/konstytucja/kon1.htm
> >
>
> Więc uważasz że Państwo ma nam tego nie zapewniać? Że szkoły, szpitale,
> noclegownie itp to rządzący tak z dobrej woli utrzymują?
> Wydaje mi się, że pewne prawa jednak posiadam...

Ale nie jest tak, ze jak nie masz gdzie mieszkac, to panstwo Ci musi znalezc
i dac chalupe. To nadinterpretacja. A wiekszosc noclegowni to prowadzi zdaje
sie Kosciol i organizacje pozarzadowe.

> 2. Obywatel pozostający bez pracy nie z własnej woli i nie mający
> innych środków utrzymania ma prawo do zabezpieczenia społecznego,
> którego zakres i formy określa ustawa.
>
> Szczególnie pkt 2. Chyba nic nie 'mityzuję'.... bo co to jest
> 'zabezpieczenie'? Przecież nie śmierć głodowa czy śmierć z
> wyziębienia... przynajmniej tak to rozumiem.

Jest bardzo wyraznie napisane, ze to okresla ustawa. Znajdz ustawe i
przeczytaj.

A abstrahujac od ustaw - panstwo powinno sie starac udostepnic ludziom pomoc
na miare srodkow, jakie posiada i w sposob sensowny, czyli prowadzacy do ich
ponownego usamodzielnienia sie. Panstwo polskie jest biedne, nie jest w
stanie zapewnic kazdemu potrzebujacemu odpowiedniej pomocy - czyli takiej,
ktora by doprowadzila do staniecia na wlasnych nogach. I panstwo wypowiada
wzniosle slowa, ale rozsadnie nie bierze na siebie ciezaru ponad sily i nie
mowi, ze kazdego glodnego nakarmi. Na glodne dzieci trzeba robic zbiorki
wsrod prywatnych sponsorow - www.pajacyk.pl . Patrzmy sie na swiat
realistycznie i nie mowmy, ze panstwo musi to, czego nie moze.

I.

do góry