Użytkownik "Zbyszek Tuźnik" <d...@b...pl> napisał w wiadomości
news:dehebk$psk$1@news.onet.pl...
> Maciek Sobczyk napisał(a):
>
> > Osoba znająca kontekst wiedziałaby:
>
> Czy właśnie coś udowodniłeś?
> A jeśli tak to co?
Nie. Nic nie udowodniłem. I nie wiem, co jeśli tak. Staram się na wszystkie
sposoby wyjaśnić tą najprostszą rzeczy pod słońcem, jaką jest ochrona
interesów ludzi wpychających palce w drzwi.

W zasadzie też nie rozumiem, czemu tak bardzo ten temat Cię nurtuje.
Przecież skoro test jest tylko dodatkiem do całego procesu rekrutacji, to
lepiej byłoby ujawniać treść raportu z rozmowy kwalifikacyjnej albo opinię
końcową asesorów sesji assessment center.

pozdr.
m.

do góry

Maciek Sobczyk napisał(a):
I nie wiem, co jeśli tak. Staram się na wszystkie
> sposoby wyjaśnić tą najprostszą rzeczy pod słońcem, jaką jest ochrona
> interesów ludzi wpychających palce w drzwi.
> W zasadzie też nie rozumiem, czemu tak bardzo ten temat Cię nurtuje.

Chodzi o głęboki, wyniesiony z poprzedniej epoki uraz. Tam - przy
zachowaniu wszelkich proporcji - państwo/partia wiedziało/a co jest dla
obywatela lepsze. Tutaj z koleji rekrutujący powołując się na moje dobro
odmawia mi prawa do informacji o mnie. To mnie irytuje i nurtuje - stąd
próby odnalezienia jakiejś analogii.
Byłbym skłonny w innej sytuacji prawnej - tzn. takiej bez przytaczanych
już artykułów - uznać np. argument: nie ty zapłaciłeś za te testy nie ty
mam prawo do ich wyników, więc zaakceptuj tę sytuację, albo nie zgadzaj
się na test.
<dygresja>
Nigdy nie miałem robionych testów psychologicznych do pracy, więc nie
wiem jakbym zareagonował na propozycję takowych z opcją udostępnienia
zapewne bym się zgodził - zawsze to okazja dowiedzieć się czegoś o sobie
- gdyby to jednak miało pozostać dla mnie tajemnicą...
[a właśnie, nie boisz się, że badany, który doszedł już do tego (testów)
etapu i nie przyjęty zacznie uważać, że zaważyły właśnie testy i jest z
nim coś nie w porządku, etc?]
To uznałbym to - chyba - za nieuprawnione[1] naruszenie (próbę
naruszenia?) mojej prywatności, podobnie jak pytania o "sferę prywatną"
mojego życia. Oczywiście mógłbym uznać, że osiągnięcie celu (praca w tej
firmie na tym stanowisku) jest tego warte, ale uczucie niechęci by
pozostało.
</dygresja>

[1] nieuprawnione, bo nie opartą na zasadach wzajemności i równego
traktowania.

> Przecież skoro test jest tylko dodatkiem do całego procesu rekrutacji, to
> lepiej byłoby ujawniać treść raportu z rozmowy kwalifikacyjnej

Tutaj prostodusznie zakładam, że kandydat sam jest sobie w stanie -
mniej więcej - odpowiedzieć jak wypadł, co wiedział, czego nie wiedział,
itd.[2]

albo opinię
> końcową asesorów sesji assessment center.


JW.[2]

Podsumowując, wydaje mi sie, że badanie takie daje dostęp do o wiele
intymniejszej/prywatnej sfery niż 2 w/w, takiej do której świadomie
obcej osoby bym nie dopuścił, a już zwłaszcza w zamian za nic.
I niekoniecznie ze strachu przed negatywną oceną, choć tego też nie
wykluczam, a raczej z potrzeby oddzielenia sfery publicznej od prywatnej.

[2] Oczywiście najlepiej/najuczciwiej byłoby gdyby udostępniano
kandydatowi wszystkie zebrane na jego temat dane.
O właśnie, a co na to ustawa o ochronie danych osobowych??
(jak będzie mi się chciało to poszukam :))

do góry

Użytkownik "Zbyszek Tuźnik" <d...@b...pl> napisał w wiadomości
news:dehhk2$4gq$1@news.onet.pl...

> Chodzi o głęboki, wyniesiony z poprzedniej epoki uraz. Tam - przy
> zachowaniu wszelkich proporcji - państwo/partia wiedziało/a co jest dla
> obywatela lepsze.

Partia wiedziała co jest lepsze dla wszystkich, bez zastanawiania się, jacy
różni, indywidualni tworzą tych wszystkich.

Ja mam na myśli tą część kandydatów, której informacja może zaszkodzić.
Tylko, że co zrobić w takim przypadku - jednym udostępniać a innym nie ? To
jak podział na równych i równiejszych.

Więc można przyjąć wariant "czystych rąk" - kandydat jest dorosły i wie co
dla niego dobre, jak chce by udostępnić, to mu się udostępni. W teorii
prawda. W praktyce nie bardzo z tą dorosłością. Człowiek, jako istota nie
tylko racjonalna, czasem sobie szkodzi.

Więc lepiej, w trosce o tych, którym może zaszkodzić, nie udostępniać
nikomu? To chyba najlepszy wariant.

> Nigdy nie miałem robionych testów psychologicznych do pracy, więc nie
> wiem jakbym zareagonował na propozycję takowych z opcją udostępnienia
> zapewne bym się zgodził - zawsze to okazja dowiedzieć się czegoś o sobie
> - gdyby to jednak miało pozostać dla mnie tajemnicą...
> [a właśnie, nie boisz się, że badany, który doszedł już do tego (testów)
> etapu i nie przyjęty zacznie uważać, że zaważyły właśnie testy i jest z
> nim coś nie w porządku, etc?]
Wiesz, słyszałem już tyle opinii o ustawianych rekrutacjach, pedałach z
HR-u, nieuczciwych pracodawcach etc., że mało mnie te wnioski obchodzą.
Niech sobie kandydat myśli na co tylko ma ochotę.

Nie jest tajemnicą dla kandydata, że testy są dodatkiem i mają niewielki
wpływ na końcową ocenę. Jeśli kandydat mimo to podejrzewa podstęp to chyba
żaden argument do niego nie trafi. Nawet taki, jak pokazanie mu "do oczu"
wyników testu.

> To uznałbym to - chyba - za nieuprawnione[1] naruszenie (próbę
> naruszenia?) mojej prywatności, podobnie jak pytania o "sferę prywatną"
> mojego życia.
Ale jakiej prywatności? Testy nie badają żadnej prywatności. Wielokrotnie
kandydat i to co mówi to lepszy testerem niż jakikolwiek test.


> [1] nieuprawnione, bo nie opartą na zasadach wzajemności i równego
> traktowania.
W końcu to rekrutacja.

> > Przecież skoro test jest tylko dodatkiem do całego procesu rekrutacji,
to
> > lepiej byłoby ujawniać treść raportu z rozmowy kwalifikacyjnej
>
> Tutaj prostodusznie zakładam, że kandydat sam jest sobie w stanie -
> mniej więcej - odpowiedzieć jak wypadł, co wiedział, czego nie wiedział,
Na wiele informacji, jakie podaje test, też jest w stanie sam sobie
odpowiedzieć.

> Podsumowując, wydaje mi sie, że badanie takie daje dostęp do o wiele
> intymniejszej/prywatnej sfery niż 2 w/w, takiej do której świadomie
> obcej osoby bym nie dopuścił, a już zwłaszcza w zamian za nic.
Ani prywatnej ani intymnej. Testy, najogólniej, działają tak: badają i
"mierzą" to, z czego wynika określone zachowanie kandydata. A więc: nie
badają gadatliwości tylko coś co się nazywa ekstrawersja, której pochodną
jest w dużym uproszczeniu gadatliwość. Nie badają relacji, jakie kandydat ma
z ludźmi, tylko zdolności przystosowania do grupy.

Podstawowy błąd, jaki popełniają przeciwnicy testów, to myślenie, iż test
mierzy realne życiowe zachowania. Otóż nie. Test działa na nieco głębszym
poziomie - bada czynniki, które powodują takie a nie inne zachowania. Nie
mierzy, czy ktoś spóźnia się do pracy, nie myje wieczorem zębów, nic mu się
nie chce. Mierzy za to poziom samosterowności, sumienności itd. Z nich
wynikają - znów w dużym uproszczeniu - zachowania, takie jak "chcenie" albo
"niechcenie" itp.

> I niekoniecznie ze strachu przed negatywną oceną, choć tego też nie
> wykluczam, a raczej z potrzeby oddzielenia sfery publicznej od prywatnej.
Sfera prywatna przekłada się na to jak człowiek funkcjonuje publicznie /
społecznie. Dobry obserwator, niekoniecznie psycholog, z powodzeniem na
temat sfery prywatnej może wnioskować. Ale po raz kolejny piszę - test nie
mierzy działania ani zachowania w życiowych, prywatnych sytuacjach.

pozdr.
m.

do góry

Maciek Sobczyk napisał(a):


> Ja mam na myśli tą część kandydatów, której informacja może zaszkodzić.

Tak, na pewno są tacy. <na wypadek problemów z interpretacją> serio to
napisałem. Naprawdę się z tym zgadzam.

> Tylko, że co zrobić w takim przypadku - jednym udostępniać a innym nie ? To
> jak podział na równych i równiejszych.

Byłby. I byłby zły (taki podział). Co do zasady. Oczywiście w w/w
przypadkach byłby dobry, ale nie o to chodzi.

> Więc można przyjąć wariant "czystych rąk" - kandydat jest dorosły i wie co
> dla niego dobre, jak chce by udostępnić, to mu się udostępni. W teorii
> prawda.

O właśnie.

W praktyce nie bardzo z tą dorosłością. Człowiek, jako istota nie
> tylko racjonalna, czasem sobie szkodzi.

I to jest chyba istota sporu. Ja uważam, że dorosły
nieubezwłasnowolniony człowiek ma prawo sam zadecydować o tym, czy chce
się narazić na ryzyko zrobienia sobie krzywdy, czy nie.

> Więc lepiej, w trosce o tych, którym może zaszkodzić, nie udostępniać
> nikomu? To chyba najlepszy wariant.

Twoim zdaniem. Moje jest inne, ale to wiemy od początku wątku. :)

> Wiesz, słyszałem już tyle opinii o ustawianych rekrutacjach, pedałach z
> HR-u, nieuczciwych pracodawcach etc., że mało mnie te wnioski obchodzą.
> Niech sobie kandydat myśli na co tylko ma ochotę.

No to się pogubiłem. Raz z troski o niego (kandydata) nie chcesz mu
udostępnić wyników, bo sobie pomyśli Bóg wi co, a raz może sobie myśleć
co chce. :?
<wykazywanie dobrej woli>
czy chodzi o to, że domysł jestem do niczego jest jest jednak mniej
szkodliwy niż "twarde" wynik, w których będą wskazane powody dlaczego
się nie nadaję?
</wykazywanie dobrej woli>

> Nie jest tajemnicą dla kandydata, że testy są dodatkiem i mają niewielki
> wpływ na końcową ocenę. Jeśli kandydat mimo to podejrzewa podstęp to chyba
> żaden argument do niego nie trafi. Nawet taki, jak pokazanie mu "do oczu"
> wyników testu.

Chyba patrzymy z trochę innego punktu na tę samą sprawę. Tzn. na pewno,
ale wyjaśnię na wszelki wypadek moje stanowisko.
W udostępnieniu - ewentualnym - wyników testu nie chodzi o ujawnienie
ewentualnego podstępu - w końcu każdy wie, że testy (jak cała
rekrutacja) mają służyć wyborze tego, który się najlepiej nadaje na dane
stanowisko, a jeśli nie wierzy się w czystość intencji przyszłego
pracodawcy to nie ma chyba sensu aplikować (no prawie).


>>[1] nieuprawnione, bo nie opartą na zasadach wzajemności i równego
>>traktowania.
>
> W końcu to rekrutacja.

A tego nie zrozumiałem. I cóż stąd, że to rekrutacja?


> Na wiele informacji, jakie podaje test, też jest w stanie sam sobie
> odpowiedzieć.

Więc skąd potrzeba zatajenia wyników?

> Podstawowy błąd, jaki popełniają przeciwnicy testów,

Nie jestem przeciwnikiem testów, w końcu to rzecz pracodawcy jak sobie
dobiera pracowników. Ktoś może kazać robić testy psychologiczne, a ktoś
stawiać horoskop. (nie, nie stawiam znaku równości między psychologią, a
astrologią, po prostu o takich metodach rekrutacji też słyszałem. :))

[ciach co robią testy]


> Sfera prywatna przekłada się na to jak człowiek funkcjonuje publicznie /
> społecznie.

Tak. I w drugą stronę pewnie też.

Dobry obserwator, niekoniecznie psycholog, z powodzeniem na
> temat sfery prywatnej może wnioskować.

Może, tzn. może może.

Ale po raz kolejny piszę - test nie
> mierzy działania ani zachowania w życiowych, prywatnych sytuacjach.

To ja też sobie po raz kolejny napiszę, a co!
Nie jest istotne co "we mnie" mierzy test. Uważam, że mam prawo do
poznania wyników badania. I to zarówno w formie: liczba czerwonych
krwinek na mm^3 krwi - co faktycznie powie mi niewiele, czy też: Ma pan
anemię i powinien się pan leczyć lub zmienić tryb życia/unikać czegoś tam.

Zbyszek

do góry

Użytkownik "Zbyszek Tuźnik" <d...@b...pl> napisał w wiadomości
news:dehl9h$dhm$1@news.onet.pl...

> > Więc można przyjąć wariant "czystych rąk" - kandydat jest dorosły i wie
co
> > dla niego dobre, jak chce by udostępnić, to mu się udostępni. W teorii
> > prawda.
[...]
> O właśnie.
[...]
> > Więc lepiej, w trosce o tych, którym może zaszkodzić, nie udostępniać
> > nikomu? To chyba najlepszy wariant.
>
> Twoim zdaniem. Moje jest inne, ale to wiemy od początku wątku. :)
>
> > Wiesz, słyszałem już tyle opinii o ustawianych rekrutacjach, pedałach z
> > HR-u, nieuczciwych pracodawcach etc., że mało mnie te wnioski obchodzą.
> > Niech sobie kandydat myśli na co tylko ma ochotę.
>
> No to się pogubiłem. Raz z troski o niego (kandydata) nie chcesz mu
> udostępnić wyników, bo sobie pomyśli Bóg wi co, a raz może sobie myśleć
> co chce. :?
Niech myśli co chce o HR-ach. Nam poglądy kandydatów są przydatne tylko w
tym zakresie, w jakim pozwalają uatrakcyjnić proces rekrutacji (dla
kandydata). Ale uwagi podważające zasadność metodologii, a takie często się
zdarzają są zbędne. Bo nic nie zmienią.
To z troski o PR działu HR. A z troski o kandydata: nie trzeba mącić mu w
głowie.

> <wykazywanie dobrej woli>
> czy chodzi o to, że domysł jestem do niczego jest jest jednak mniej
> szkodliwy niż "twarde" wynik, w których będą wskazane powody dlaczego
> się nie nadaję?
> </wykazywanie dobrej woli>
Chodzi o potwierdzenie domysłu, siłę oddziaływania autorytetu i
przedstawienie wyników nie w formie sesji terapeutycznej. Jak pisałem:
psycholog w HR nie występuje w roli psychologa klinicznego ani
psychoterapuety. To są zupełnie inne działki. Mało tego - nie każdy
psycholog jest psychoterapeutą. Może dopiero nim zostać po kolejnych
szkołach. Co ciekawe - to właśnie w tych szkołach istnieje zasada, że
kursanta się informuje, iż nie nadaje się on jeszcze do roli psychoterapeuty
i w związku z tym odracza się dalsze uczestnictwo w szkole o rok. Jednak,
spora część zajęć w tej szkole to tzw. grupowa terapia własna. Tak więc
kursant otrzymuje feedback, otrzymuje wsparcie i otrzymuje zalecenia co do
formy terapii podczas odroczenia nauki.

W rekrutacji występuje tylko: badanie, wynik, przyjęty/nieprzyjęty.
Znaczenie negatywnej informacji, jaką może uzyskać kandydat uważam za zbyt
duże, by nią szafować na lewo i prawo.

Inna sprawa: kandydat nie otrzymuje informacji, cytując Ciebie: "jesteś do
niczego". Natomiast _może_, zależnie od swojej wewnętrznej, nie
psychologicznej przecież, interpretacji takie wrażenie odnieść. Znów wracamy
do siły autorytetu, braku sesji terapeutycznej i wskazań, co z tym fantem i
jak zrobić. Pozostaje tylko dyskomfort kandydata. A raczej: kandydat
pozostaje z porażką (nieprzyjęty) i wewn. przekonaniu o własnej miernocie.

> >>[1] nieuprawnione, bo nie opartą na zasadach wzajemności i równego
> >>traktowania.
> >
> > W końcu to rekrutacja.
>
> A tego nie zrozumiałem. I cóż stąd, że to rekrutacja?
Jak każda forma konkursu nie jest oparta na zasadach wzajemności i równego
traktowania. Równego traktowania kandydatów - owszem.

> > Na wiele informacji, jakie podaje test, też jest w stanie sam sobie
> > odpowiedzieć.
> Więc skąd potrzeba zatajenia wyników?
j.w.

> > Sfera prywatna przekłada się na to jak człowiek funkcjonuje publicznie /
> > społecznie.
>
> Tak. I w drugą stronę pewnie też.
Też. Byt kształtuje świadomość najprościej ujmując.

pozdr.
m.

do góry

Maciek Sobczyk napisał(a):


>>No to się pogubiłem. Raz z troski o niego (kandydata) nie chcesz mu
>>udostępnić wyników, bo sobie pomyśli Bóg wi co, a raz może sobie myśleć
>>co chce. :?
>
> Niech myśli co chce o HR-ach.

Aaaaa, właśnie zauważyłem, że za dużo wyciąłem - albo za mało napisałem.
Nie chodziło mi o to, że "pozwalasz" kandydatowi na myślenie czego chce
o HR, tylko o sobie (kandyndydacie), ale resztę wyjaśniłeś niżej, więc i
tak nic się nie stało.

> W rekrutacji występuje tylko: badanie, wynik, przyjęty/nieprzyjęty.
> Znaczenie negatywnej informacji, jaką może uzyskać kandydat uważam za zbyt
> duże, by nią szafować na lewo i prawo.

Przecież i tak ją otrzymuje. Tylko nie zna treści - jakkolwiek dziwnie
by to nie brzmiało.

> Inna sprawa: kandydat nie otrzymuje informacji, cytując Ciebie: "jesteś do
> niczego". Natomiast _może_, zależnie od swojej wewnętrznej, nie
> psychologicznej przecież, interpretacji takie wrażenie odnieść. Znów wracamy
> do siły autorytetu, braku sesji terapeutycznej i wskazań, co z tym fantem i
> jak zrobić. Pozostaje tylko dyskomfort kandydata. A raczej: kandydat
> pozostaje z porażką (nieprzyjęty) i wewn. przekonaniu o własnej miernocie.

Aha, ale pozostaje z tym bez względu na to, czy udostępniacie mu wyniki,
czy też nie.


>>A tego nie zrozumiałem. I cóż stąd, że to rekrutacja?
>
> Jak każda forma konkursu nie jest oparta na zasadach wzajemności i równego
> traktowania.

A to ciekawe dość, chyba gdzieś mi to umykało. Do tej pory byłem skłonny
patrzeć na zatrudnienie (się) pracownika raczej jak na transakcję
wymiany, oczywiście poprzedzonej analizą rynku przez obie strony, ale
jednak wymiany, a nie konkursu. Niby efekt taki sam, ale podejście
zupełnie inne.

>>Więc skąd potrzeba zatajenia wyników?
>
> j.w.

No to się okopaliśmy.


> Też. Byt kształtuje świadomość najprościej ujmując.

Karol M. wiecznie żywy. :)

EOT?

Zbyszek

do góry

Użytkownik "Zbyszek Tuźnik" <d...@b...pl> napisał w wiadomości
news:dehn7k$i61$1@news.onet.pl...
> Maciek Sobczyk napisał(a):

>
> EOT?
Chyba EOT, wyjaśniliśmy sobie chyba już wszystko, a i tak nikt nikogo nie
przekonał :)

Dzięki za ciekawą dyskusję.

pozdr.
m.

do góry

Ktoś (Maciek Sobczyk, a któżby! ;-) ) wyklepał:
> W ten sposób możesz zrobić mu krzywdę - podając informację, na którą nie
> jest przygotowany.
>
> I dlatego twierdzę, żeby nie podawać.
> [...]
> chcieliby pokazać? Może boją się, że sami się czegoś dowiedzą, czego usilnie
> nie chcą przyjąć do wiadomości?
>
> I dlatego - ponownie - nie podawać.

A to z tych testów nie wynika, czy jest gotów, albo też czegoś nie chce
się dowiedzieć? ;)


Pozdrawiam
M.
--
Gdyż rodzaj ludzki w swej niedoli rozporządza jedną naprawdę skuteczną
bronią [...] Nic nie może się przeciwstawić *napadowi śmiechu* (Mark Twain)

do góry

Maciek Sobczyk <m_sobczyk@.spam-parampampam.op.pl> napisał(a):

>
> Użytkownik "Zbyszek Tuźnik" <d...@b...pl> napisał w wiadomości
> news:dehbcu$ig7$1@news.onet.pl...
>
> > [1] Ponieważ zasady gry już znam, to teraz już w pełni świadom, z
> > czystym sumieniem odpowiadam na pytanie:
> >
> > >uważasz, że wszystkie Twoje nawyki są
> > > akceptowalne?
> >
> > TAK.
>
> No i pewnie dlatego boisz się testów psychologicznych.
>

sorry, ze sie wtrace.
Ja odpowiedzialbym tak samo. Co wiecej, na pytanie o to czy dowolne nawyki
dowolnej osoby sa akceptowalne, tez odpowiedzialbym TAK.

Dla mnie 'akceptowalne' = mozliwe do zaakceptowania (przez kogos).
Albo (troche scislej) istnieje ktos kto jest w stanie je (nawyki)
zaakceptowac. Dalej mozna zaryzykowac, ze w populacji ponad 6 mld ludzi
wszystko moze znalezc akceptacje.

Pytanie: nie rozumiem slowa 'akceptowalne' czy jestem klamliwy? ;)



--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik "Mo" <l...@w...pl> napisał w wiadomości
news:dehpqc$jm4$1@inews.gazeta.pl...
> Ktoś (Maciek Sobczyk, a któżby! ;-) ) wyklepał:
> > W ten sposób możesz zrobić mu krzywdę - podając informację, na którą nie
> > jest przygotowany.
> >
> > I dlatego twierdzę, żeby nie podawać.
> > [...]
> > chcieliby pokazać? Może boją się, że sami się czegoś dowiedzą, czego
usilnie
> > nie chcą przyjąć do wiadomości?
> >
> > I dlatego - ponownie - nie podawać.
>
> A to z tych testów nie wynika, czy jest gotów, albo też czegoś nie chce
> się dowiedzieć? ;)

Z testów? raczej nie. No, chyba że to informacja pozytywna.

pozdr.
m.

do góry