Użytkownik flyer <f...@p...gazeta.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:3...@p...gazeta.pl...

> Ekonomiczne? - niby jakies mam, ale z praktyki jestem informatykiem,
> czyli ni pies ni wydra.

No to nie wiem jakim Ty jesteś informatykiem, skoro widzisz ni psa ni wydrę.
Tutaj chodzi o logikę i zwykłe myślenie.
Informatyk nawet przy braku podstaw teorii ekonomii może logicznie
rozumować.
Ja mam kolegę informatyka, który nie ma pojęcia o ekonomii, ale niesamowicie
fajnie mi się z nim rozmawia o gospodarce.

do góry

Użytkownik Artur Lato <a...@p...onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:as8p1l$cdk$...@n...onet.pl...

> Jeśli już chcesz używać takich mocnych słów jak na końcu
> Twego postu, to czytaj nie "z przyczajki", tylko dokładnie.
> Nie wyłapuj pojedyńczych zwrotów reagując na nie
> utartymi sloganami, tylko myśl.

Z przyczjaki, to nie znaczy wyrywkowo, tylko "po cichu".
A po cichu dlatego, że takie dyskusje toczyłem nie raz i już po prostu
nauczony doświadczeniem mogę praktycznie z góry przewidzieć jakie argumenty
użyje każda ze stron. I mimo, że lubię dyskutować, to od pewnego czasu jest
to już dla mnie nudne.

Zareagowałem teraz tylko dlatego, że pierwszy raz mi ktoś powiedział, że ten
argument, to jest to o co chodzi!
Bo oczywistąprawdą, jest to, że ludziom nie chce się pracować, kiedy wiedzą,
że nie pracują na siebie, kiedy muszą ileś tak oddawać podatku i wogóle
wtedy kiedy są krępowani.
I tak właśnie jest w socjalizmie.
Ale nikt nigdy nie przyznawał otwarcie, że w socjalizmie o to chodzi, żeby
ludziom nie chciało się pracować! (tak mówili tylko przeciwnicy).
Ale pierwszy raz takie coś słyszę z ust zwolennika socjalizmu. (może nie
bezpośrednio, ale to wynikało z Twojego twierzdenia, ze należy wprowadzić po
to aby ograniczyć chęć do pracy).
I to jest dla mnie szok.
I jeżeli do tej pory byłem zdecydowanym przeciwnikiem socjalizmu, ale
rozumiałem ludzi, którzy wierzyli w jego dobre strony, to teraz nie wiem czy
mieć szacunek dla tych, którzy twierdzą, że pracować się nie opłaca bo i tak
utrzymanie im się należy.
Tylko nie wiem kto to utzrymanie im da...

Pamiętajcie, że ci wredni kapitaliści doputy dadzą wam utrzymanie, dopóki
nie zarżniecie ich podatkami.
Podobnie jak z haraczami którewymusza mafia. Nawet oni zdają sobie sprawę,
że nie można przeginać, bo ne będzie od kogo ściągać haraczu.

Rafał




>
>
> > Ja można mówić, że w kraju, w którym tak wielu ludzi jest biednych
> potrzeba
> > tego, aby ludzie mniej pracowali?????
> >
> > Po prostu dla mnie szok.!
>
>
> Potrzeba, żeby niektórzy mniej pracowali w tym sensie, żeby zagarniali
> tej pracy dla siebie mniej, i żeby zostawiali jej trochę właśnie dla ludzi
> biednych. Czyżbyś nie wiedział, że "w tym kraju tak wielu ludzi jest
> biednych" właśnie dlatego, że nie mają pracy, której inni mają pod
> dostatkiem?
> Czy tak trudno zrozumieć, że jeśli progresywny podatek zniechęci
> do pracy np. żonę również pracującego męża, albo zniechęci kogoś do pracy
> na 2 etatach, albo zniechęci prywatnego przedsiębiorcę do robienia
> wszystkiego samemu i przyjęcia kogoś do pomocy, to w wyniku tego
> wielu obecnych bezrobotnych może wreszcie dostać pracę?
>
>
> > Zawsze myślałem, że socjaliści tylko dlatego są socjalistami, bo nie
widzą
> > prawdziwych przyczyn złego stanu gospodarki. Że ludzie nie chcą wolnego
> > rynku, bo są po prostu otumanieni obietnicami polityków.
>
>
> A ja uważam, że zbyt wielu ludzi dało się otumanić fanatykom
> wolnego rynku, nie zdając sobie sprawy, że jego "żelazne" prawa
> powodują, że znaczna część społeczeństwa może nie być w stanie
> sprzedać swojej pracy innym, w związku z czym przestaje być
> potrzebna i powinna poddać się eutanazji.
>
>
> > A tutaj wyskakujesz z tekstem, że u nas jest za dużo pracujących?
> Rozglądnij
> > się dookoła i powiedz, czy naprawdę nie widzisz, że u nas jest MNÓSTWO
do
> > zrobienia? Nie widzisz, walających się płotów, odpadających tynków,
> > niezagospodarowanych terenów i mnóstwa innych przejawów biedy?
> > Myślisz, że ludzie chcą żyć tak jak jest teraz?
>
>
> I co z tego, że jest tyle pracy. Jeśli nikt nie chce za nią płacić,
> to tak jakby jej nie było. Gdybyś czytał dokładnie, to byś wiedział,
> że mnie chodzi o to samo, tylko zamiast o walących płotach
> piszę o budowie autostrad i szerokopasmowego Internetu
> w każdej wsi. Tyle, że nie widzę innej możliwości zdobycia
> na to pieniędzy, jak właśnie przez ten podatek.
>
>
> > Daj im tylko wolną rękę i
> > nie mów im co mają robić. Podatki w Polsce krępują człowieka. Tak samo
jak
> > krępuje go restrykcyjne prawo nie pozwalające na wolność gospodarczą.
> Kiedy
> > tak się dzieje, to nawet jak jest MNÓSTWO pracy do zrobienia, to nie
można
> > jej wykonywać, bo jesteśmy krępowani!
> >
> > To tak jakbyś związał sobie ręce i dziwił się czemu nie jesteś w stanie
> > zbudować domu.
>
>
> Baju, baju. Właśnie widać, kto jest pod wpływem demagogów.
> W tym wypadku demagogów, którzy chcieliby płacić minimalne
> podatki, i dzięki temu jeszcze szybciej się bogacić.
> Jeśli te niskie podatki i brak skrępowania są takim panaceum
> na wszystko, to dlaczego Polska przedwojenna cały czas
> dreptała w miejscu, a jeszcze wcześniej miliony ludzi
> musiały emigrować za ocean za chlebem. Czy już sto lat temu
> wredni socjaliści ograniczali wolność gospodarczą
> i dusili podatkami?
> Kapitalizm duszą nie podatki, tylko brak popytu.
> Dlatego tak pięknie się rozwija np. w sytuacji wyścigu zbrojeń.
> Bo wtedy można przeforsować wydatki (i podatki) na zbrojenia,
> jest dodatkowy popyt i praca. A to co ja proponuję, to nic innego,
> jak tylko to, żeby zamiast zbrojeń budować w Polsce infrastrukturę,
> której tak bardzo brakuje.
>
>
> > A Ty chcesz jeszcze bardziej ograniczyć chęć polaków do poprawy tego
> stanu!
> > chcesz im jeszcze dowalić podatku i O ZGROZO właśnie po to, żeby osłabić
> ich
> > chęć do pracy!!!!
>
>
> Tak, dopóki jest bezrobocie, to osłabianie chęci do pracy jest
> potrzebne. Żeby jej wystarczyło dla wszystkich. Dokładnie na takiej
> samej zasadzie powiem, że kiedy brakuje dla wszystkich jedzenia,
> to potrzebne jest osłabianie apetytu żarłoków.
> Ale oczywiście tego rodzaju podatek natychmiast przestanie być
> potrzebny, jak tylko bezrobocie będzie minimalne.
>
>
> > Jeżeli ktoś mówi, że warto podatek nakładać, bo wtedy Państwo ma więcej
> > dodchodów, i dzięki temu w gospodarce jest lepiej - to nazwę go
> > głupcem(jezeli w to naprawdę wierzy) albo kłamcą populistą.
> > Ale jeżeli ktoś mówi że podatek jest dobry dlatego, że ogranicza chęć do
> > pracy to nazwę go .... nie wiem jak takie coś można nazwać...
>
>
> Może po prostu nie trzeba operować schematami i sloganami,
> tylko myśleć. Z tego, że zwykle podatki zwiększają koszty pracy
> i osłabiają popyt nie wynika, że każdy podatek musi tak robić.
> A z tego, że zwykle podatki przeznaczane są na cele socjalne
> nie wynika, że nie może istnieć podatek przeznaczony w całości
> na rozkręcenie koniunktury i zapewnienie pracy ludziom, którzy
> jej nie mają, nawet jeśli w tym celu zniechęci również do pracy
> osoby, które jej mają za dużo.
>
>
> > Przykro mi jeżeli się obraziłeś - ale naprawdę innych słów nie
znalazłem.
>
>
> Ja starałem się Ciebie nie obrazić.
>
> Pozdrawiam
> Artur
>
>
>
>

do góry

Rafal wrote:

> Użytkownik flyer <f...@p...gazeta.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
> napisał:3...@p...gazeta.pl...
>
>
>>Ekonomiczne? - niby jakies mam, ale z praktyki jestem informatykiem,
>>czyli ni pies ni wydra.
>>
>
> No to nie wiem jakim Ty jesteś informatykiem, skoro widzisz ni psa ni wydrę.
> Tutaj chodzi o logikę i zwykłe myślenie.
> Informatyk nawet przy braku podstaw teorii ekonomii może logicznie
> rozumować.
> Ja mam kolegę informatyka, który nie ma pojęcia o ekonomii, ale niesamowicie
> fajnie mi się z nim rozmawia o gospodarce.
>

Dobra skoro chcesz innej odpowiedzi - prosze bardzo. Wyraz placic
podatek kojarzy mi sie bezposrednio z podatnikiem. Jestem podatnikiem
podatku dochodowego od osob fizycznych, ale juz nie od vat, akcyzy.
Oczywiscie ponosze koszt tych podatkow, ale rowniez ponosze posrednio
(poprzez np. koszt kredytu firmy produkujacej buty) koszt wynagrodzenia
prezesa banku. W taki sposob wszystko mozna udowodnic.

Flyer

do góry

Użytkownik Rafal <?@?.?> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:asf5eg$6a6$...@n...tpi.pl...
[...]
> Ale nikt nigdy nie przyznawał otwarcie, że w socjalizmie o to chodzi, żeby
> ludziom nie chciało się pracować! (tak mówili tylko przeciwnicy).
> Ale pierwszy raz takie coś słyszę z ust zwolennika socjalizmu. (może nie
> bezpośrednio, ale to wynikało z Twojego twierzdenia, ze należy wprowadzić
po
> to aby ograniczyć chęć do pracy).
> I to jest dla mnie szok.


Z przykrością muszę stwierdzić, że z Tobą nie da się dyskutować
na rzeczowe argumenty, można tylko przerzucać się hasłami i etykietkami.
Po pierwsze, jeśli chcesz wiedzieć, to nie jestem (i nigdy nie byłem)
żadnym "zwolennikiem socjalizmu", tylko co najwyżej kimś bardzo
rozczarowanym kapitalizmem (zwłaszcza w obecnym polskim wydaniu).
I całe to moje pisanie ma na celu nie udowadnianie, że socjalizm
jest lepszy, tylko zastanawianie się, czy nie dałoby się kapitalizmu
tak zmienić, żeby rzeczywiście był bezapelacyjnie lepszy
od socjalizmu. Bo co z tego, że pod wieloma względami jest lepszy,
jeśli w najważniejszych dla zwykłych ludzi sprawach (brak pracy,
przestępczość) jest dużo gorszy.


> I jeżeli do tej pory byłem zdecydowanym przeciwnikiem socjalizmu, ale
> rozumiałem ludzi, którzy wierzyli w jego dobre strony, to teraz nie wiem
czy
> mieć szacunek dla tych, którzy twierdzą, że pracować się nie opłaca bo i
tak
> utrzymanie im się należy.
> Tylko nie wiem kto to utzrymanie im da...


O właśnie, mamy przykład! Czyli że ja twierdzę, że "pracować się nie
opłaca bo i tak utrzymanie się należy". Czy możesz mi wskazać
konkretne miejsce w moim tekście?
Myślałem, że obrazowe porównanie, którego użyłem (że w sytuacji,
gdy brakuje żywności trzeba zniechęcać żarłoków do jedzenia) pozwoli
Ci wreszcie załapać o co mi chodzi. Mianowicie o to, że w sytuacji,
gdy kapitalistyczna gospodarka tworzy za mało możliwości pracy
żeby wystarczyło jej dla wszystkich, trzeba zniechęcać ludzi do
zagarniania jej dla siebie bez umiaru, i tym samym do dzielenia się
nią z innymi. Czy naprawdę uważasz, że w sytuacji takiego bezrobocia
jak obecne, system podatkowy powinien np. zachęcać przedsiębiorcę,
żeby pracował jak najwięcej robiąc wszystko sam, zamiast do tego,
żeby podzielił się z kimś pracą przyjmując go na etat?
A jeśli uważasz to co ja proponuję za taką niesłychaną
socjalistyczną herezję, to przyjmij do wiadomości, że niektóre
państwa (tak, tak, kapitalistyczne!) realizują w praktyce znacznie większą
herezję, bo np. płacą rolnikom za to żeby *nie* uprawiali ziemi!
Rolnik dostaje pieniądze (podatników!) za to że powstrzymuje
swoją przemożną chęć wyjścia na pole i orania.
Widzisz, wszystko zależy od sytuacji. Jeśli nadprodukcja żywności
jest wystarczającym powodem do zniechęcania ludzi do pracy,
to szalejące bezrobocie jest nim tym bardziej. Bo jako niepoprawny
optymista nie tracę nadziei, że tym razem zrozumiałeś, że celem
tego proponowanego przeze mnie zniechęcania ludzi do pracy
jest zachęcanie, żeby dzielili się nią z innymi, zwłaszcza z tymi,
którzy nie mają jej w ogóle, a przez to i środków do życia.


> Pamiętajcie, że ci wredni kapitaliści doputy dadzą wam utrzymanie, dopóki
> nie zarżniecie ich podatkami.
> Podobnie jak z haraczami którewymusza mafia. Nawet oni zdają sobie sprawę,
> że nie można przeginać, bo ne będzie od kogo ściągać haraczu.


Przydałoby się, że "ci wredni kapitaliści" pamiętali, że im więcej
ludzi wyrzucą z pracy, tym więcej "żołnierzy" będzie miała mafia.

Artur

do góry

Użytkownik Leszek Wilczek <w...@w...edu.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:asde8l$kkp$...@n...tpi.pl...
[...]
> O czlowieku, czy ty wogole wiesz o czym piszesz?? Taki system o jakim
> piszesz doprowazdilby nasz kraj do pieknego rozkwitu. Oczywiscie podatki
> realne by spadly. Tylko z czego utrzymasz obecny system, co ja mowie nawet
> nie systtem, na obsluge dlugu publicznego nawet kasy z takiego systemu
> podatkowego nie starczy. Podam ci jedna liczbe: redystrybucja PKB wynosci
> 48%, oznacza to uogolniajac ze kazdy obywatel srednio placi 48% dochodow
> podatku. Oczywiscie srednio bo najwiecej placa sredniacy i biedni, im ktos
> bogatszy tym placi mniej. Ludzi o niskich i srednich dochodach placa w
> naszym kraju na oko 80% podatku i roznych innych quasi-podatkow. Jak mowi
> przyslowie z pustego i Salomon nie naleje.


Wiem o czym piszę, tylko chyba się nie rozumiemy do końca.
Zakładam, że po pierwsze, zostają wszystkie dotychczasowe
podatki (łącznie z PIT-em), na dotychczasowych zasadach,
a ten proponowany nowy podatek płaci się od tego, co każdemu
zostało na czysto, na konsumpcję. Czyli np. inwestycje czy
odsetki od kredytów na działalność są opodatkowane, jak
dotychczas, ale tylko obecnym podatkiem.
Nowy podatek nie może mieć negatywnego wpływu na
gospodarkę, bo jest tylko redystrybucją konsumpcji.
Powinien mieć nie większy wpływ, niż teraz np. dawanie
na tacę. Pieniądze od jednych konsumentów (bogatszych)
przypłyną do innych (byłych bezrobotnych). Globalny popyt
powinien się zwiększyć, bo ci pierwsi wiele pieniędzy
odłożyliby w banku, a ci drudzy muszą je natychmiast wydać.
Poza tym, wiele z tego, co wydane by zostało na import
pójdzie na tańsze produkty krajowe.

Pozdrawiam
Artur

do góry

Użytkownik "Artur Lato" <a...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:asg4br$goi$1@news.onet.pl...
> Po pierwsze, jeśli chcesz wiedzieć, to nie jestem (i nigdy nie byłem)
> żadnym "zwolennikiem socjalizmu", tylko co najwyżej kimś bardzo
> rozczarowanym kapitalizmem (zwłaszcza w obecnym polskim wydaniu).
> I całe to moje pisanie ma na celu nie udowadnianie, że socjalizm
> jest lepszy, tylko zastanawianie się, czy nie dałoby się kapitalizmu
> tak zmienić, żeby rzeczywiście był bezapelacyjnie lepszy
> od socjalizmu. Bo co z tego, że pod wieloma względami jest lepszy,
> jeśli w najważniejszych dla zwykłych ludzi sprawach (brak pracy,
> przestępczość) jest dużo gorszy.
Oooo gdzie mam się podpisać? Pod tym obydwiema rekami mogę. Kurde nikt nie
przewidział miejsc na podpisy :(

> Bo jako niepoprawny optymista nie tracę nadziei, że tym razem
> zrozumiałeś, że celem tego proponowanego przeze mnie
> zniechęcania ludzi do pracy jest zachęcanie, żeby dzielili się
> nią z innymi, zwłaszcza z tymi, którzy nie mają jej w ogóle,
> a przez to i środków do życia.
No pod tym też bym się popisał, ale oświeć mnie proszę jak byś to zrobił w
praktyce?

Ja dodam jeszcze tylko, im więcej ludzi na ulicy i bez pracy tym mniej
produktów sprzedadzą, bo ludzie nie będą mieli za co ich kupić, a co za tym
idzie mnie zarobią i większe trzeba będzie ściągać podatki, aby tym ludziom
bez środków pomóc. To działa w obie strony. Problem jednak na tym, iż nasi
kapitaliści za wszelką ceną chcieli by się dorobić fortun w rok, nawet
kosztem tysięcy głodujących... ale to już zupełnie inne historia.
Pozdrawiam

--
-=/\V\\aGu/\\rD=- ^ ^
______oOOo____00___oOOo___ Wszystko co powiesz
e-mail: m...@o...pl gg: 384683 może zostać i zostanie użyte
tel./sms: +48(0)604-617-310 przeciwko Tobie!!!

do góry

Użytkownik "flyer" napisał w wiadomości:
> Jakie falszowali - inaczej ksiegowali i tworzyli kupe firm krzakow, zeby
> ukryc straty.

I właśnie o to się ich czepiają, że ukrywali straty, a nie że prezesi za
dużo zarabiali. Nie odpowiedziałeś na pytanie, czy owe bankructwa
doprowadziły do wniosku, że kapitalizm się nie sprawdza albo że pensje
prezesów powinny być jakoś regulowane.


> >>Trzecimi, bardzo socjalistycznym, jest obawa o to, ze zarobki prezesow i
> >>innyszej zwierzyny, sa finansowane kosztem innych ludzi.
> >>
> > Jakich innych? Podatników? Przecież nie. Pracowników, klientów i
> > akcjonariuszy? Tak. Ale zostanie jednym z nich jest w pełni dobrowolne.
>
> Troche sie powtorze - twierdzenie, ze rynek jest "wolny" jest absolutna
> bzdura. W przypadku klientow, a po czesci i pracownikow - rynek jest
> niedoskonaly z powodu braku pelnej dostepnosci informacji, w formie
> mozliwej do obiektywnego przetworzenia.

To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Jeśli uważasz, że nie masz pełnej
informacji o banku, nie musisz być jego klientem ani akcjonariuszem.
Korzystanie z usług bankowych nie jest niezbędne do życia.


> W przypadku pracownikow - klasyczne prawa rynku ich nie dotycza - w
> sytuacji bezrobocia musza pracowac tam gdzie pracuja, nawet gdy firma im
> sie nie podoba, nawet gdy pensja nie pokrywa ich kosztow. Jezeli
> przestana pracowac, to skazuja sie w najlepszym razie na stres wywolanym
> szukaniem pracy, w najgorszym na powolny upadek.

A jak w sytuacji bezrobocia dostali pracę, tam gdzie pracują? Chyba się o
nią starali. Zdobyli jakieś wykształcenie w tym kierunku. To wszystko jest
dobrowolne. Równie dobrze mogli zdobyć inne wykształcenie, starać się o
pracę w firmie, gdzie prezes nie zarabia za dużo, albo założyć własną i dać
sobie gigantyczną pensję.


> > Albo jedni zarabiają dużo, inni średnio - tych jest najwięcej - a
> > niektórzy biedują (kapitalizm) albo wszyscy są biedni (socjalizm).
Dziwią
> > mnie te pokłady zawiści u socjalistów, powodujące, że wolą być biedni,
byle
> > tylko ktoś inny nie miał za dużo.
>
> Otoz na stronie MF jest bardzo ladna statystyka przekrojowa
> http://www.mofnet.gov.pl/raporty/pliki/informacja_pd
of2001.pdf, z ktorej
> wynika, ze 95.18% spoleczenstwa nalezy do klasy nisko zarabiajacych,
> 3.83 srednio, 0.99 duzo. W grupie niskiej przecietny dochod (bez ZUS) to
> ok. 1000 zl/m-c.
> Z przytoczonych zestawien wynika, ze nieprawda jest aby wiekszosc
> zarabiala srednio, chyba ze srednio jest to faktyczne (nie teoretyczne)
> minimum.
> To w kwestii wyjasnienia.

Ty to piszesz poważnie? No cóż, uczciwie uprzedziłeś na początku dyskusji,
że nie jesteś zbyt lotny. Po pierwsze napisałem, że w Polsce mamy
socjalistyczno-kapitalistyczną hybrydę, a nie kapitalizm, ergo - zaczyna
świtać? - jesteśmy biedniejsi, niż gdybyśmy mieli kapitalizm. I to nie jest
kwestia tylko zarobków, lecz także wydatków. Np. gdyby nie socjalistyczna
struktura rynku telekomunikacyjnego, wydawalibyśmy dużo mniej na rozmowy
telefoniczne, toteż nawet przy tych samych zarobkach więcej pieniędzy
zostałoby nam w kieszeni. Po drugie, przytoczona przez Ciebie statystyka
dowodzi jedynie tego, że większość Polaków doskonale nauczyła się
wykorzystywać dziurawy system podatkowy, by płacić jak najniższe podatki.
Znalezienie się w "klasie nisko zarabiających" mając dwukrotność średniej
krajowej nie jest najmniejszym problemem. Jak będziesz miał dane o
_rzeczywistych_, a nie oficjalnych zarobkach Polaków, to się zgłoś i wtedy
pogadamy.

> > Co jest idiotyzmem?
> >
> Przeplacanie za usluge w sytuacji wysokiej dostepnosci osob z
> odpowiednimi kwalifikacjami i doswiadczeniem. Jest wolnosc i firma moze
> sobie zafundowac prezesa za 500 kzl, ale rownie dobrze moze sobie go
> zafundowac za 20 kzl i zapewniam Cie, chetni na te nizsza stawke tez sie
> znajda.

Ciekawe, że podobne rozumowanie przy drugim końcu skali (skoro można
zatrudnić kasjerkę za 500, to po co płacić jej 1000 "w sytuacji wysokiej
dostępności osób z odpowiednimi kwalifikacjami i doświadczeniem"), wywołuje
głębokie oburzenie socjalistów. Jakie w związku z tym proponujesz
rozwiązania, by ten idiotyzm - dowolne umawianie się między
zainteresowanymi co do wysokości płacy - zlikwidować? Kto powinien ustalać
pensje prezesów banków? Może Międzynarodówka Komunistyczna?


> Klopot nadal polega na tym, ze rozmawia socjal ze skrajnym liberalem.
> Podatki place Panstwu. Nikomu nic nie funduje. To Panstwo finansuje
> okreslone cele, choc w przypadku gornictwa niezgodzilbym sie z nazwaniem
> tego jawnym finansowaniem. Pieniadze z podatkow wpadaja do jednego gara
> i nie jestem w stanie powiedziec na co idzie kazdy grosz. Z rownie
> dobrym skutkiem moge zaczac udowadniac, ze pieniadze na kopalnie ida z
> cel i twoich pieniedzy tam nie ma, wiec nie powinienes czepiac sie
> wlasnych pieniedzy, bo te poszly akurat na szkolnictwo. Prawda ze
> pachnie to irracjonalizmem? Co najwyzej mozesz stwierdzic, ze
> teoretycznie statystycznie srednio ... wydajesz .... Bo to co
> przedstawila Polityka, to tylko populistyczna statystyka dzialajaca na
> czytelnika.

Genialne. Kłopot nie polega na tym, że ja mam liberalne poglądy, tylko na
tym, że światopogląd socjalistyczny to najwyraźniej takie zaburzenie
myślenia, które nie pozwala na przyjmowanie do wiadomości niewygodnych dla
tego światopoglądu faktów. Podatki płacisz Państwu, i to jeszcze pisanemu
wielką literą. A co to jest to mistyczne "Państwo"? Bo mnie się wydawało, że
po prostu wspólna kasa, z której pieniądze wydają wybrani przez obywateli
przedstawiciele. Ale pewnie źle mi się wydawało. Skoro nie można
rozstrzygnąć, czy pieniądze na górnictwo wzięto z ceł czy z podatków, daje
to owemu "Państwu" prawo do marnowania tych pieniędzy? Załóżmy, że pieniądze
na górnictwo idą z ceł. Jak "Państwo" przestanie dofinansowywać górnictwo,
to zniesie cła? A może jednak będzie mogło dzięki tym pieniądzom obniżyć
podatki? Albo przeznaczyć je na cele, na które brakuje pieniędzy np.
szkolnictwo, lecznictwo, sądownictwo? "Państwo" finansuje określone cele,
świetnie, tylko ja się pytam, co jest celem finansowania górnictwa poza
utrzymywaniem klienteli wyborczej? Oczywiście, że podana przeze mnie (nie
przez "Politykę", "Polityka" podała kwotę łączną) kwota na osobę jest
statystyczna. Podzieliłem ją dlatego, żeby właśnie uzmysłowić ekonomicznym
ignorantom, którym kwota 40 mld nic nie
mówi, bo nie wiedzą, ile jest to miliard i którzy są jeszcze na etapie, że
"Państwo" wydaje swoje pieniądze, a nie pieniądze z naszych podatków, że
gdyby "Państwo" nie wyrzucałoby pieniędzy na górników, płaciliby mniejsze
podatki lub mieli załataną drogę.

Paweł
--
www.szwedzka.pl

do góry

Użytkownik "flyer" napisał w wiadomości

> Paweł Pollak wrote:
>
> > Górników na Śląsku jest 220 tys. (dane ze strony
> > http://www.silesia-region.pl/pdi/statystyka/ekran_st
atystyka_pl.html)
> > pensje są minimum 2,5 tys. co daje 550 mln!
>
> Drogi Kolego podchodzacych liberalnie tak do rynku jak i do danych,
> ktore cytujesz. Ruszylem swoj ciezki zadek, zeby zweryfikowac twoje
> dane. Polityki nie czytam, w zwiazku z czym nawet przeszukujac ich
> portal nie znalazlem owych 34 mld zlotych wydanych na restrukturyzacje w
> ciagu ostatnich dziesieciu lat, a wydanych zapewne w wiekszosci nie na
> wynagrodzenia gornikow, ale wlasnie na ich odprawy, zamykanie kopaln
> (zabezpieczanie pokladow), reorganizacje (spolki weglowe), projekty itd.

Masz rację. To nie mogło być na pensje. Licząc skromnie 150 tys. górników,
co jest bardziej zbliżone do dzisiejszych danych niż jeszcze sprzed trzech
lat, przy pensji 2500 zł (trochę powyżej średniej krajowej, górnicy
zawsze zarabiali powyżej średniej krajowej) x 12 miesięcy x 10 lat wychodzi
450 miliardów złotych według dzisiejszej wartości. Niezłe pieniądze. Te 34
mld to przy tym faktycznie pestka. Tak przy okazji, co te reorganizacje,
zamykanie kopalń i odprawy (po 50 tys. na łebka na zakup samochodu) dały?
Mamy już rentowne górnictwo, które nie wyciąga ręki po jeszcze?


> Natomiast nie moge sie zgodzic z cytowaniem danych z silesii. Pochodza
> one bowiem z 99 roku i obrazuja stan w czasie kiedy wskaznik bezrobocia
> wynosil tam ok. 10% a nie ok. 20% jak obecnie. Dodatkowo na ich stronie
> brak jest danych dot. zarobkow gornikow, natomiast sa dane, ze w
> gornictwie zostanie zwolnionych do 2002 r. 105 tys. osob.
>
> Mysle, ze zadowoli Ciebie ta wiadomosc.

Widzę, że rozpaczliwie szukasz jakiegoś sukcesu w dyskusji i postanowiłeś
zdyskwalifikować dane, o których sam napisałem, że są nieaktualne. A nawet
jakbym nie napisał, to przecież chodziło o rząd wielkości. Ciekawe, że nie
czepiasz się danych co do zarobków prezesów i liczby banków, wziętych z
powietrza i mocno przesadzonych.

Paweł
--
www.szwedzka.pl

do góry

Użytkownik "flyer" napisał w wiadomości
>Dobra skoro chcesz innej odpowiedzi - prosze bardzo. Wyraz placic
>podatek kojarzy mi sie bezposrednio z podatnikiem. Jestem podatnikiem
>podatku dochodowego od osob fizycznych, ale juz nie od vat, akcyzy.

To kto płaci ten podatek, gdy uiszczasz rachunek za telefon lub prąd?


>Oczywiscie ponosze koszt tych podatkow, ale rowniez ponosze posrednio
>(poprzez np. koszt kredytu firmy produkujacej buty) koszt wynagrodzenia
>prezesa banku. W taki sposob wszystko mozna udowodnic.

No więc jeszcze raz bez większej nadziei, że coś się przebije przez
socjalistyczne klapki na Twoich oczach: buty możesz kupić od firmy, która
wzięła kredyt w banku, gdzie prezes zarabia mało, możesz kupić od firmy,
która w ogóle nie wzięła kredytu, możesz zamówić u szewca albo możesz
chodzić
boso. Podatki płacisz musisz.

Paweł
--
www.szwedzka.pl

do góry

Paweł Pollak wrote:

> Użytkownik "flyer" napisał w wiadomości
>
>>Dobra skoro chcesz innej odpowiedzi - prosze bardzo. Wyraz placic
>>podatek kojarzy mi sie bezposrednio z podatnikiem. Jestem podatnikiem
>>podatku dochodowego od osob fizycznych, ale juz nie od vat, akcyzy.
>>


> To kto płaci ten podatek, gdy uiszczasz rachunek za telefon lub prąd?


> No więc jeszcze raz bez większej nadziei, że coś się przebije przez
> socjalistyczne klapki na Twoich oczach: buty możesz kupić od firmy, która
> wzięła kredyt w banku, gdzie prezes zarabia mało, możesz kupić od firmy,
> która w ogóle nie wzięła kredytu, możesz zamówić u szewca albo możesz
> chodzić
> boso. Podatki płacisz musisz.


Pod warunkiem, ze szewc nie jest platnikiem VAT, panie P!

Zgodnie z ustawa: sprzedajacy towar i swiadczacy odplatnie uslugi na
terytorium RP, oraz eksport i import towarow i slug. Podatek vat jest
pogrobowcem tzw. podatku obrotowego. Ja ponosze jego koszt posrednio
poprzez zakup towarow i uslug nim objetych.

A skoro juz mowa o mojej mentalnosci betonowego socjalisty - zaluje, ze
nie umialem sformulowac swojej mysli wczesniej (to sie wymaze z akt ;)
), ale jak widze "dobrzy" ludzie ( ;) ) podpowiedzieli mi co i jak.

Podsumujmy_watek_1:

- towary i uslugi sa objete podatkiem, ktory odprowadza do budzetu
przedsiebiorca;

- nie mam obowiazku kupowac towarow i uslug - to w kwestii czy musisz
"placic" (prawnie jest to przenosnia) podatki posrednie. Zyc mozna przy
swieczkach zrobionych z loju wolu wlasnego chowu, jesc mozna miesko z
wolu wlasnego chowu i rzodkiewke, do pracy mozna chodzic na piechote.
Chcesz zaprotestowac - nie korzystaj z opodatkowanych towarow i uslug.
Zareczam, ze przy odrobinie samozaparcia i wlasnej przedsiebiorczosci da
sie to zrobic.;

- w zwiazku z tym, nie mam obowiazku placic na restrukturyzacje
gornictwa wegla kamiennego w Polsce (czyli zmniejszenie kosztow
spolecznych i gospodarczych). Podkreslam - restrukturyzacje, bo
liberalom wszystko sie kojarzy z zarobkami. I zgodnie z rada udzielona
mi przez Pana P. moge tego dokonac.

Podsumujmy_watek_2:

- w cenie tzw. buta oprocz podatkow sa rowniez ukryte inne koszty, z
ktorymi akurat ja moge sie nie zgadzac, choc nie mam na nie
najmniejszego wplywu;

- z racji tego, ze na wywieszkach w sklepie nie pisze sie ile zarabia
prezes banku i ktorego banku, w ktorym firma produkcyjna wziela
krotkoterminowy kredyt na produkcje butow, nie mam wyboru. Jezeli chce
zaprotestowac przeciw tym zarobkom moge rzeczywiscie co najwyzej
pyskowac na tej grupie albo/i chodzic boso;

- w zwiazku z tym, ze jest zima, okaze sie dwulicowym klamliwym
socjalista i bede chodzil w w/w butach, mimo iz tym samym posrednio
finansuje dobrobyt kilku osob na conajmniej dwa pokolenia. Ale gram tez
w totka, wiec ostatecznie ... ;).


A Pan Panie P. co zrobi?

Flyer

do góry