> Wystarczy, że państwo (i samorządy) zgromadzi poprzez podatek duże środki
> i będzie w stanie składać zamówienia w istniejących firmach na
> b. potrzebne rzeczy (głównie z infrastruktury), na które teraz wiecznie
> nie ma pieniędzy,

Ile % ze swojej pensji zadeklarujesz na taki podatek? Konkretnie. Odpowiedz.
Placisz nie 19% tylko ile? I twoja zona naturalnie, matka. jasli pracuje, a
jak nie to z emerytury. O ile % firma w ktorek jestes zatrudniony ma
podniesc swoje ceny, zeby pokryc z kolei podatek, ktory ona zacznie placic?
Czy tez powinna zwolnic ze 3 pracownikow, zeby zamiast im pensje,
odprowadzic podatek do budzetu?

Bo budzet nie ma pieniedzy, tylko dziure, czyli nowe wydatki-nowe podatki.


a te firmy będą w tym celu musiały przyjmować nowych
> pracowników, to mogą pojawić się szanse nawet dla bezrobotnych
> informatyków.

Ta...to juz chyba masowa wysylka waglika po kraju stworzylaby wiecej miejsc
pracy....


> Pozdrawiam
> Artur
>
Pozdrawiam
Krzysztof

Ps:Pamietaj. Podaj ile % deklarujesz,





--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

> Wystarczy, że państwo (i samorządy) zgromadzi poprzez podatek duże środki
> i będzie w stanie składać zamówienia w istniejących firmach na
> b. potrzebne rzeczy (głównie z infrastruktury), na które teraz wiecznie
> nie ma pieniędzy,

Ile % ze swojej pensji zadeklarujesz na taki podatek? Konkretnie. Odpowiedz.
Placisz nie 19% tylko ile? I twoja zona naturalnie, matka. jasli pracuje, a
jak nie to z emerytury. O ile % firma w ktorek jestes zatrudniony ma
podniesc swoje ceny, zeby pokryc z kolei podatek, ktory ona zacznie placic?
Czy tez powinna zwolnic ze 3 pracownikow, zeby zamiast im pensje,
odprowadzic podatek do budzetu?

Bo budzet nie ma pieniedzy, tylko dziure, czyli nowe wydatki-nowe podatki.


a te firmy będą w tym celu musiały przyjmować nowych
> pracowników, to mogą pojawić się szanse nawet dla bezrobotnych
> informatyków.

Ta...to juz chyba masowa wysylka waglika po kraju stworzylaby wiecej miejsc
pracy....


> Pozdrawiam
> Artur
>
Pozdrawiam
Krzysztof

Ps:Pamietaj. Podaj ile % deklarujesz,







--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik "Artur Lato" napisał w wiadomości:
> To ja dziękuję, to ja już wolałbym tracić czas na wystawanie
> w kolejkach w PRL-u (bo wtedy można jednocześnie wykonywać
> pożyteczną pracę myślową) niż tracić znacznie więcej czasu
> (i może pieniędzy na prywatnego detektywa) na badanie
> jacy ludzie i jakie stosunki panują w kierownictwie banku,
> w którym mam zamiar trzymać pieniądze

No cóż, sam sobie jestem winien, że muszę prowadzić dyskusję na takim
poziomie, powinienem był odpuścić sobie od razu, jak tylko zobaczyłem Twoje
koncepcje gospodarcze. Zupełnie poważnie chcesz stawiać znak równości między
poniżającym staniem w kolejce po artykuły pierwszej potrzeby (nie
wspominając o ich jakości), a przeglądaniem w wygodnym fotelu np. branżowej
prasy czy Internetu w celu ustalenia, gdzie najlepiej zainwestować nadwyżkę
finansową, żeby zarobić? A że inwestycja może okazać się chybiona, to jest
inna sprawa, dlatego pierwszy lepszy poradnik zaleca, by nie lokować
pieniędzy w jednym miejscu. Ale jak nie chcesz ryzykować, możesz w ogóle nie
trzymać pieniędzy w banku, tylko w skarpecie.


> > Nie muszę trzymać pieniędzy w takim banku. Na górników muszę płacić, czy
> > chcę, czy nie chcę.
>
>
> Nie musisz.

Nie muszę płacić podatków? Pierwsze słyszę.


> Często używa się przejaskrawionych porównań w celu bardziej
> dobitnego uzmysłowienia o co chodzi. Nie przypuszczałem,
> że tak dosłownie potraktujesz porównanie z totolotkiem.

Twoje porównania nie są przejaskrawione tylko nieadekwatne.


> Ale może właśnie dlatego wielu bezrobotnych "siedzi na kanapie"
> zamiast startować w kolejnych konkursach, że potrafią realnie
> ocenić swoje szanse. I dlatego tak alergicznie reagują na wykpiwanie
> ich bierności, bo już nie raz się przekonali, że w takiej sytuacji na
rynku
> pracy jak obecna, ich aktywność nie ma sensu (zwłaszcza np. ktoś,
> kto napisał, że na rozmowy kwalifikacyjne musi jeździć 300 km).

Sęk w tym, że ci bezrobotni wskazywali na konkretną przeszkodę, a ja
wskazywałem, jak ją można pokonać. Swoje szanse można zwiększyć, podejmując
odpowiednie działania.


> > > że w sytuacjach nadzwyczajnych, np. podczas wojny lub innych
> > > kataklizmów, państwa kapitalistyczne też wprowadzają racjonowanie.
> > > Bo nawet wtedy się uważa, że życie ludzkie jest ważniejsze od
> > > "czystości" systemu gospodarczego.
> >
> > To ile średnio dziennie umiera bezrobotnych?
>
>
> Znowu dosłownie potraktowałeś przejaskrawione porównanie.

Albo traktujemy je dosłownie, albo jako argument nie ma sensu, bo jeśli
życie ludzkie nie jest zagrożone (jak w przypadku kataklizmu), to nie ma
potrzeby stosowania środków nadzwyczajnych (abstrahując już od tego, że te
proponowane przez Ciebie tylko pogłębiłyby katastrofę).


> > Gdzie są te miliony nędzarzy w Polsce?
>
> O tym wystarczająco dobitnie mówią liczby: 3 mln bezrobotnych,
> z których 80% nie ma prawa do zasiłku. Oczywiście wielu z nich
> pracuje na czarno, innym pomagają rodziny, a jeszcze inni przejadają
> właśnie dorobek swego życia (zgodnie z Twoją radą dla stoczniowców).
> Ale czy tak trudno wyobrazić sobie, że wielu z nich może nie mieć
> rodzin, inni mogą być w takim wieku, że nie mają szans pracować nawet
> na czarno (a do emerytury jeszcze daleko), a ci przejadający za kilka
> lat (a niektórzy miesięcy) będą już absolutnymi nędzarzami, tzn.
> bez żadnego majątku i środków do życia?

Czyli nie wiesz, ile z tych trzech milionów pracuje na czarno, a rejestracja
w pośredniaku jest im potrzebna tylko po to, żeby mieć ubezpieczenie, ilu
wyjeżdża do pracy za granicę, a potem spokojnie z tego żyje? Ale przyjmijmy,
że te 3 mln to faktycznie biedota. Jest to mniej niż 10% społeczeństwa. I
wreszcie, kto jest temu winien? Kapitalizm czy raczej socjalistyczne
rozwiązania nadal funkcjonujące w naszej gospodarce?


> Ale zależy którzy Polacy. Nigdy nie twierdziłem, że wszyscy Polacy
> są biedni. Właśnie we wszystkich moich "księżycowych pomysłach"
> twierdzę, że taki pogląd jest hipokryzją, i że ci Polacy, których na to
> stać (a takich jest większość) nie powinni spokojnie patrzeć na to
> jak mniejsza część społeczeństwa stacza się w nędzę, i poprawiać
> sobie samopoczucie inną hipokryzją, mianowicie taką, że oni są sami
> sobie winni, bo gdyby nie "siedzieli biernie na kanapie", to każdy
> znalazłby pracę (doskonale wiedząc, że możliwości pracy wystarcza
> tylko dla 1% z nich).

Jesteśmy chyba rekordzistami świata, jeśli chodzi o część budżetu
przeznaczaną na pomoc społeczną, ale Twoim zdaniem mamy płacić jeszcze
więcej?


> Nikt nie musiał jawnie formułować. Ale czym jest spokojne mówienie
> o tym, że narazie sukcesem jest to, że bezrobocie przestało rosnąć,
> a potem może będzie malało o kilka promili rocznie, jak nie godzeniem
> się z koniecznością ponoszenia ofiar dla świetlanej przyszłości
kapitalizmu?

A przepraszam, jaki rząd chwali się takimi "sukcesami"? Przecież lewicowy, a
nie prawicowy.


> > Proszę uprzejmie:
> > 1) progresywna składka na ZUS, tak by obecne 600 zł nie blokowało ludzi,
> > którzy mają pomysł na działalność gospodarczą, mającą dać im dochody
rzędu
> > 1000-1500 zł;
> > 2) zmniejszenie pracowniczej składki na ZUS z obecnych 48 do 30%;
> > 3) możliwość odpisania odsetek od kredytów na działalność gospodarczą od
> > podatku;
> > 4) zniesienie ochrony pracownika przed zwolnieniem;
> > 5) zniesienie zasiłku dla bezrobotnych, a wprowadzenie ubezpieczenia od
> > bezrobocia;
> > 6) maksymalne uproszczenie księgowości małych firm;
> > 7) usprawnienie wymiaru sprawiedliwości.
> >
> > To tylko kilka posunięć.
>
>
> No pięknie. Ale brakuje mi jeszcze dowodu, albo przynajmniej
> uprawdopodobnienia, że to wystarczy do zmniejszenia w ciągu
> 3 - 4 lat bezrobocia do 5%.

No cóż, dowody nazywają się USA, Tajwan, Hiszpania, ale przy Twoim
zaburzonym postrzeganiu rzeczywistości (teza w jakimś innym poście, że to
Solidarność doprowadziła do załamania się kwitnącej komunistycznej
gospodarki) wątpię, by do Ciebie dotarły.


> Mnie się wydaje, że główną przyczyną kryzysu jest brak popytu,
> który wynika z tego, że ludzie bojąc się utraty pracy oszczędzają
> na czarną godzinę (żeby mieć w razie czego co przejadać).

Polacy znacznie więcej wydają na konsumpcję niż oszczędzają.


> I że, w związku z tym, wszelkie ułatwienia w działalności
> gospodarczej bardzo niewiele zmienią, bo ew. przedsiębiorcę
> powstrzymują, przede wszystkim, nie wysokie podatki i koszty,
> ale niepewność, czy uda mu się sprzedać towary albo usługi.

Domyślam się, że nigdy nie otwierałeś działalności gospodarczej.


> Dlatego, jeśli ludzie nie chcą wydawać pieniędzy, to trzeba,
> jak proponuję w rozwiązaniu nr 2, zabrać im te pieniądze
> w postaci podatku i przeznaczyć na wielkie zamówienia
> państwowe, które dopiero rozruszają koniunkturę
> i jednocześnie pozwolą zatrudnić bezrobotnych.

Większe podatki wcale nie oznaczają większych wpływów do budżetu. Ile
jeszcze wam, socjalistom, trzeba przykładów z rzeczywistości, żebyście
przyjęli do wiadomości, że od pewnego poziomu jest to zależność odwrotnie
proporcjonalna? Ludziom od pewnej granicy zaczyna się opłaca kombinować, a
że podatki w Polsce i tak są wysokie, więc jeszcze wyższe skończą się masową
ucieczką w szarą strefę (którą już przy obecnych podatkach szacuje się na
15% PKB). A jeśli przedsiębiorcy nie uciekną w szarą strefę, będą musieli
zwolnić ludzi i w efekcie będzie jeszcze większe bezrobocie, a wpływy z
podatków takie same.


> Od dawna miałem dwa pomysły. Zacząłem od tego z reglamentacją
> pracy, bo wydawało mi się, że napotka na mniejsze opory, że łatwiej
> namówić ludzi do podzielenia się pracą, niż już zarobionymi pieniędzmi.
> Widzę jednak, że warto trzymać się zasady, iż od początku trzeba
> iść na całość:-)
> A swoją drogą, to może wyjaśnisz merytorycznie, dlaczego uważasz
> to drugie rozwiązanie za "księżycowe", bo w przeciwnym wypadku
> gotów jestem pomyśleć, że tylko dlatego, że uderza Cię po kieszeni,
> czyli, że motywy są takie same jak wspomnianej szlachty polskiej
> z XVIII w.

Wyjaśniłem powyżej.


> > Przykład socjalistycznego bełkotu. Po pierwsze, z jakiego tytułu komuś
> praca
> > się należy?
>
>
> Z tytułu dobrze pojętego własnego interesu pozostałych rodaków.

To, że w interesie państwa i obywateli jest, by jak najwięcej ludzi miało
pracę, nie jest równoznaczne z tym, że praca komuś się należy.


> Ponadto weź pod uwagę, że tak beznadziejnej sytuacji jak obecnie,
> "wyrzutki kapitalizmu" jeszcze nigdy nie mieli. Do tej pory Ziemia
> była jeszcze nie do końca zagospodarowana i wiele państw
> przyjmowało z otwartymi rękami ludzi, którzy okazali się zbędni
> w starych krajach (może mi w tym miejscu zwolennicy czystego
> kapitalizmu i jak najniższych podatków, jako remedium m.in.
> i na bezrobocie, wyjaśnią dlaczego sto lat temu, gdy kapitalizm
> na pewno był znacznie bardziej "czysty", a podatki dużo niższe,
> miliony ludzi musiało emigrować za ocean za chlebem).

Człowieku, kapitalizm sto lat temu, a obecny, to są dwa kompletnie różne
ustroje, bo występują w zupełnie innych warunkach.


> To był potężny wentyl bezpieczeństwa.
> A teraz, gdy co najwyżej jeden na sto ma szanse wylosować
> zieloną kartę, pozostaje chyba tylko emigracja na cmentarz.

Zieloną kartę wylosować? Czyli do USA? A jakie tam jest bezrobocie? I
dlaczego?


> Ale nie licz na to, że ci ludzie będą z pokorą przyznawali,
> że rzeczywiście, z tytułu samego urodzenia nic im się nie należy,
> i cichutko korzystali z tej drugiej możliwości.
> Nie będą mieli nic do stracenia, i w interesie nas wszystkich
> leży, żeby temu zapobiec.

Przecież ja nie twierdzę, że obecny stan jest właściwy. Tylko Twoje pomysły
na zapobieganie spowodowałyby jeszcze większą katastrofę. Bezrobocie można
łatwo zmniejszyć, zrobiło to wiele krajów (ostatnio np. Hiszpania) i są
sprawdzone recepty, problem w tym, że większość rodaków - podobnie jak Ty -
ma jakieś cudowne pomysły na uzdrowienie, za to zielonego pojęcia o
mechanizmach ekonomicznych.

Paweł
--
www.szwedzka.pl

do góry

Użytkownik "flyer" napisał w wiadomości:

> Paweł Pollak wrote:
> > To jest firma prywatna, zarobki i sposób ich ustalania są jej wewnętrzną
> > sprawą.
>
> W takim razie Enron i Worldcom tez byly (sa) prywatnymi firmami. Ciekawe
> dlaczego super liberalne USA czepiaja sie ich prezesow? Przeciez
> wykazali sie tylko przedsiebiorczoscia ;)

Dlatego, że fałszowali księgowość, a nie dlatego, że dużo zarabiali. A tak
nawiasem, czy ktoś w Stanach po tych bankructwach zaczął negować kapitalizm
albo tezę, że ile zarabia prezes prywatnej firmy, pozostaje w gestii jej
właścicieli?


> Drugim powodem jest to, ze banki zwalniaja ludzi ze wzgledu na koszty,
> ale prezesom krzywda sie nie dzieje - w moim przypadku nazwalbym to
> pragnieniem, zeby prezesi mieli chociaz poczucie przyzwoitosci
> zwalniajac innych. I mam prawo miec zdanie na ten temat.

To powiedz uczciwie, że kieruje Tobą zwykła socjalistyczna zawiść, że ktoś
zarabia więcej niż Ty, zamiast udowadniać, że ma to negatywne skutki
gospodarcze.


> Trzecimi, bardzo socjalistycznym, jest obawa o to, ze zarobki prezesow i
> innyszej zwierzyny, sa finansowane kosztem innych ludzi.

Jakich innych? Podatników? Przecież nie. Pracowników, klientów i
akcjonariuszy? Tak. Ale zostanie jednym z nich jest w pełni dobrowolne.


>Jakos nie
> podoba mi sie, ze za ciezka prace bede dostawal marne ochlapy i
> finansowal prezesow. A wyglada na to, ze tendencja rozwarstwiania
> zarobkow nie znika.

Albo jedni zarabiają dużo, inni średnio - tych jest najwięcej - a
niektórzy biedują (kapitalizm) albo wszyscy są biedni (socjalizm). Dziwią
mnie te pokłady zawiści u socjalistów, powodujące, że wolą być biedni, byle
tylko ktoś inny nie miał za dużo.


> > Firma prywatna zatrudnia, kogo chce, za ile chce i ona określa
wymagania.
> > Może prezesowi płacić nawet milion tylko za to, że ten będzie umiał
gdakać.
>
> Z punktu widzenia logiki i liberalnego podejscia do rynku pracy jest to
> idiotyzm.

Co jest idiotyzmem?


> > Jak rozumiem, również nie jadasz (VAT na żywność 22%), nie rozmawiasz
przez
> > telefon (też VAT), a komputer masz na korbkę (akcyza na prąd)?
>
> Ale moj vat i akcyze za prad (i czasami za piwo) prosze zostawic w
> spokoju, bo przygotowuje sie do zafundowania kolejnego Prokom Openu w
> ramach informatyzacji PZU lub/i PKO ;).

Do czego odnosi się ten argument? Wyprowadziłem Cię z błędnego przekonania
(co najmniej dziwnego jak na osobę o ekonomicznym wykształceniu), że jak nie
płacisz podatku dochodowego, to znaczy, że nie płacisz podatku w ogóle.
Zamiast się odnieść do tego, że jednak finansujesz górników, poruszasz
zupełnie inny temat. Ogranicz się może do tego, o czym jest mowa, bo te
posty i tak są szalenie wielowątkowe.


> > No to podaj, jakie to nierentowne prywatne przedsiębiorstwa utrzymywane
są
> > przez państwo (czyli podatników).
>
> Dlaczego zaraz nierentowne - nieplacace zus, zdrowotnego, podatkow, cel
> itd.

Aha. I jak do takiej firmy wejdzie kontrola, to co? A słyszał ktoś kiedy,
żeby urząd skarbowy skontrolował kopalnię?


> Dalsza czesc pomine, poniewaz musialbym w celu wymiany mysli na linii
> socjalistyczno-liberalnej, troche poslenczec nad rocznikiem
> statystycznym a nie tygodnikiem Polityka.

Wymigujesz się, żeby nie odnieść się do stwierdzenia, że wyłożyłeś na
górników z własnej kieszeni 1000 zł. Twierdzisz, że dane podane przez
"Politykę" są fałszywe?


> Ale musze wyznac, ze argumenty mnie przekonaly. W zwiazku z powyzszym
> nie godze sie dawac swoich podakow na:
>
> - rolnikow (doplaty do mleka, zboza, masla, cukru itd.) - niedochodowi -
> a niech se sami znajda pieniadze
> - autostrady - niedochodowe - a niech se sami znajda pieniadze
> - wojsko - niedochodowe - a niech se sami znajda pieniadze
> - nauke i szkolnictwo - niedochodowe - a niech se sami znajda pieniadze
> - inne wojewodztwa - niedochodowe - a niech se sami znajda pieniadze
> - bezrobotnych - niedochodowi - a niech se sami znajda pieniadze

Nie odróżniasz podstawowych filarów w systemie gospodarczym. Firmy
produkcyjne nie powinny dostawać nic z podatków, jeśli dana firma sobie nie
radzi, powinna zbankrutować, a na jej miejsce szybko powstanie taka, która
sobie poradzi. Tak więc rzeczywiście nie ma powodu, żeby finansować
rolników. Zasiłek dla bezrobotnych powinien być zastąpiony ubezpieczeniem od
bezrobocia, już o tym pisałem. Pozostałe wymienione przez Ciebie
niedochodowe działy tworzą otoczkę, która umożliwia dochodową działalność.
Ciężko wyobrazić sobie kraj, który rozwijałby się bez autostrad,
administracji czy szkolnictwa. Natomiast kraj bez górnictwa i owszem.

Paweł
--
www.szwedzka.pl

do góry

Użytkownik "Artur Lato" napisał w wiadomości
>
> Użytkownik Paweł Pollak
> > Czy koledzy socjaliści mogą odpowiedzieć mi na pytanie, dlaczego razi
was
> > "marnotrawstwo" 50 mln złotych, ale nie razi marnotrawstwo 11-krotnie
> > wyższej kwoty.
>
> Z tego samego powodu z jakiego razi mnie wyłudzanie
> ostatnich pieniędzy od bezrobotnych przez "firmy krzaki"
> za obietnicę załatwienia pracy za granicą, chociaż dotyczy
> to innych ludzi i nie moich pieniędzy, bo ja sam nic na tym
> nie straciłem,

A w jaki sposób prezes banku wyłudza od Ciebie pieniądze? Znasz ofertę
banku, możesz z niej nie skorzystać; jeśli bank jest na giełdzie, masz
podane wszystkie informacje, by podjąć decyzję o zakupie (bądź nie) akcji.


> natomiast nie razi mnie to, że za moje podatki leczą się
> inni ludzie (chociaż ja na szczęście jestem zdrowy), żywione
> są dzieci w domach dziecka (na pewno nie moje), itp.

Bardzo nieuczciwy sposób dyskutowania. Nie negowałem celowości takiego
wydatkowania podatków, ale usiłujesz stworzyć takie wrażenie, żeby zagadać
niewygodną dla Ciebie jako socjalisty okoliczność, że ten oszukany
bezrobotny i to dziecko z domu dziecka mogliby dostać tysiąc złotych więcej,
gdyby nie trzeba było finansować z podatków pensji górników.


> Ale jeśli chodzi konkretnie o górników, to uważam,
> że nadal można im płacić, tylko żądać za to wykonywania
> bardziej pożytecznej pracy, np. budowania autostrad.

Nadal nie wyjaśniłeś, dlaczego akurat górnicy mają być grupą
uprzywilejowaną? Czemu inni mogą tracić pracę, a akurat górnicy nie? I jak
to sobie wyobrażasz? Teraz autostrady buduje się nie łopatami, tylko
specjalistycznymi maszynami. Więc rozumiem, że tych górników chcesz
przeszkolić. Za co? Aha, za podwyższone podatki. A co z bezrobotnymi
operatorami tych maszyn? I myślisz, że taki górnik potulnie pojedzie w
Polskę budować autostradę? Bo mnie się wydaje, że on raczej przyjedzie do
Ciebie z łomem, żeby ręcznie wyjaśnić Ci, że on ma dobrą pracę i wcale nie
chce
innej. Czy dobrze pamiętam, że jak Opel postawił w Gliwicach fabrykę, to nie
mógł znaleźć chętnych do pracy?

Paweł
--
www.szwedzka.pl

do góry

Użytkownik Krzysztofsf <K...@p...gazeta.pl> w
wiadomości do grup dyskusyjnych napisał:asb9mj$mt0$...@n...gazeta.pl...
[...]
> Ile % ze swojej pensji zadeklarujesz na taki podatek? Konkretnie.
Odpowiedz.


20% od tego co mam na czysto.
A najniższych zarobków i większości emerytur by nie dotyczył,
bo powinien zaczynać się od dochodów ok. 1000 zł miesięcznie.


> O ile % firma w ktorek jestes zatrudniony ma
> podniesc swoje ceny, zeby pokryc z kolei podatek, ktory ona zacznie
placic?
> Czy tez powinna zwolnic ze 3 pracownikow, zeby zamiast im pensje,
> odprowadzic podatek do budzetu?


I tu jest właśnie nieporozumienie. Pisałem, że powinien to być
wyłącznie podatek od dochodów osobistych osób fizycznych,
tak żeby w żaden sposób nie hamował działalności gospodarczej,
ani nie wpływał na ceny. Dlatego proponowałem również, żeby
do podstawy opodatkowania nie wchodziły inwestycje ponoszone
przez osoby prowadzące działalność. Czyli firma, jako firma,
nic nie zacznie płacić. Płacić będą właściciele (i pracownicy)
z tego co mają na czysto na konsumpcję (czyli jeśli firma prawie
nie przynosi czystego zysku, to właściciel nic nie zapłaci).

Najłatwiej to sobie uzmysłowić porównując z taką sytuacją,
że oto cały naród został przekonany (np. przez Kościół,
który wreszcie zaczął wypełniać swoje deklarowane
posłannictwo), żeby każdy z nas rozejrzał się po swoim
mieszkaniu, domu, ew. ogrodzie i zastanowił się co wymaga
naprawy, remontu, albo czy nie przydałaby się mu pomoc domowa,
itp. i do tych wszystkich prac wynajął jednego lub kilku
bezrobotnych płacąc im z rączki do rączki.
Na tym przykładzie widać jasno, że nie wpłynęłoby to
na warunki działania firm, nie byłoby żadnego duszenia
gospodarki podatkami. Nie zmniejszyłby się też globalny popyt,
chociaż zmniejszyłby się na droższe towary, ale za to zwiększył
na tańsze. Ale w sumie powinien się wyraźnie zwiększyć,
bo pieniądze z rąk ludzi, którzy w dużej części zanieśliby je
do banku, trafiłyby do rąk ludzi, którzy muszą je natychmiast wydać.
Powinien się też poprawić bilans handlowy, bo duża część
popytu przeniosłaby się z towarów importowanych na krajowe.
Ale przede wszystkim bezrobotni mieliby pracę, a przy okazji
kraj zostałby wyremontowany i wysprzątany.

A ten podatek, który proponuję, miałby spełnić dokładnie
taką samą rolę. Różnica tylko taka, że ludzie "zrzuciliby się"
w skali całego kraju np. na autostrady zamiast na naprawę
płotów, i że do technicznego przeprowadzenia całej sprawy
zostałby wykorzystany istniejący aparat skarbowy
i istniejący mechanizm PIT-u.

Pozdrawiam
Artur

do góry

Paweł Pollak wrote:

>
> Dlatego, że fałszowali księgowość, a nie dlatego, że dużo zarabiali. A tak
> nawiasem, czy ktoś w Stanach po tych bankructwach zaczął negować kapitalizm
> albo tezę, że ile zarabia prezes prywatnej firmy, pozostaje w gestii jej
> właścicieli?
>


Jakie falszowali - inaczej ksiegowali i tworzyli kupe firm krzakow, zeby
ukryc straty. I gdyby nie to, ze ich dzialania doprowadzily do
zachwiania amerykanskiego systemu wirtualnego pieniadza (czytaj gieldy)
oraz nie spowodowaly zubozenia wielu osob, to nikt by tego nie zauwazyl.

Osobiscie uwazam tez, ze zrzucenie winy wylacznie na to, ze pracownicy w
ramach wynagrodzenia dostawali opcje na akcje tez jest niescisle. Po
prostu od wartosci firmy na gieldzie zalezy czesto jej istnienie
(kredyty, emisje obligacji i akcji, pozycja przetargowa tzn. pewnosc, ze
firma nie zniknie itd.), no i oczywiscie stanowiska w firmie.

A myslisz, ze co robia polskie banki - przekwalifikowuja ocene kredytow,
zeby bilanse im lepiej wychodzily i tworza zgodnie z regulami
wspolczesnego zarzadzania (tfu, tfu :( ) samodzielne podmioty wykonujace
te sama robote co kiedys pracownicy. Rzeczywistosc w odroznieniu od
teorii zarzadzania ma to do siebie, ze latwiej ukryc przy pomocy takich
podmiotow koszty i wygenerowac wirtualne zyski. Dodatkowo tworzenie
takich podmiotow podnosi koszty zarzadu i administracyjne - tyle tylko,
ze w kosztach firmy matki pozycja koszty osobowe maleje, ale wzrasta
pozycja koszty uslug obcych.

>
> To powiedz uczciwie, że kieruje Tobą zwykła socjalistyczna zawiść, że ktoś
> zarabia więcej niż Ty, zamiast udowadniać, że ma to negatywne skutki
> gospodarcze.
>


Niestety nie trafiles zbyt dobrze - moje preferencje finansowe nie sa az
tak duze. Prawdopodobnie czulbym sie w 7. niebie juz przy 5 kzl netto
(co raczej tez sie nigdy nie sprawdzi, ale to juz inna rozmowa). W swoim
zyciu majac pieniadze wiele bym nie zmienil - bo nie potrzebuje. Po co
mi na przyklad zegarek za nascie tysiecy, skoro zegarek za 70 zl jest
tak samo dobry - oceniam rzeczy po ich funkcjonalnosci a nie wartosci.
Fakt, jestem troche lewicujacy, ale nie oznacza to, ze z moim poprzednim
pracodawca walczylem w Sadzie Pracy (a byloby kilka spraw). Po prostu
pewne rzeczy sie akceptuje a pewne uwaza sie za idiotyzm. Moze
przykladzik - facet w palcie wskakuje do rzeki - normalny czlowiek
pomyslalby, ze to samobojca albo krancowy idiota. Facet wychodzi sobie z
rzeki i opieprza gapiow, ze to wylacznie jego sprawa. Bo to jest
wylacznie jego sprawa, ale gapie maja rowniez prawo wyrazac swoje zdanie
na ten temat.

>
>>Trzecimi, bardzo socjalistycznym, jest obawa o to, ze zarobki prezesow i
>>innyszej zwierzyny, sa finansowane kosztem innych ludzi.
>>
> Jakich innych? Podatników? Przecież nie. Pracowników, klientów i
> akcjonariuszy? Tak. Ale zostanie jednym z nich jest w pełni dobrowolne.
>


Troche sie powtorze - twierdzenie, ze rynek jest "wolny" jest absolutna
bzdura. W przypadku klientow, a po czesci i pracownikow - rynek jest
niedoskonaly z powodu braku pelnej dostepnosci informacji, w formie
mozliwej do obiektywnego przetworzenia.
W przypadku pracownikow - klasyczne prawa rynku ich nie dotycza - w
sytuacji bezrobocia musza pracowac tam gdzie pracuja, nawet gdy firma im
sie nie podoba, nawet gdy pensja nie pokrywa ich kosztow. Jezeli
przestana pracowac, to skazuja sie w najlepszym razie na stres wywolanym
szukaniem pracy, w najgorszym na powolny upadek.

> Albo jedni zarabiają dużo, inni średnio - tych jest najwięcej - a
> niektórzy biedują (kapitalizm) albo wszyscy są biedni (socjalizm). Dziwią
> mnie te pokłady zawiści u socjalistów, powodujące, że wolą być biedni, byle
> tylko ktoś inny nie miał za dużo.
>


Otoz na stronie MF jest bardzo ladna statystyka przekrojowa
http://www.mofnet.gov.pl/raporty/pliki/informacja_pd
of2001.pdf, z ktorej
wynika, ze 95.18% spoleczenstwa nalezy do klasy nisko zarabiajacych,
3.83 srednio, 0.99 duzo. W grupie niskiej przecietny dochod (bez ZUS) to
ok. 1000 zl/m-c.
Z przytoczonych zestawien wynika, ze nieprawda jest aby wiekszosc
zarabiala srednio, chyba ze srednio jest to faktyczne (nie teoretyczne)
minimum.
To w kwestii wyjasnienia.

>
>>Z punktu widzenia logiki i liberalnego podejscia do rynku pracy jest to
>>idiotyzm.
>>
>
> Co jest idiotyzmem?
>


Przeplacanie za usluge w sytuacji wysokiej dostepnosci osob z
odpowiednimi kwalifikacjami i doswiadczeniem. Jest wolnosc i firma moze
sobie zafundowac prezesa za 500 kzl, ale rownie dobrze moze sobie go
zafundowac za 20 kzl i zapewniam Cie, chetni na te nizsza stawke tez sie
znajda.

>
> Do czego odnosi się ten argument? Wyprowadziłem Cię z błędnego przekonania
> (co najmniej dziwnego jak na osobę o ekonomicznym wykształceniu), że jak nie
> płacisz podatku dochodowego, to znaczy, że nie płacisz podatku w ogóle.
> Zamiast się odnieść do tego, że jednak finansujesz górników, poruszasz
> zupełnie inny temat. Ogranicz się może do tego, o czym jest mowa, bo te
> posty i tak są szalenie wielowątkowe.
>
>

Ekonomiczne? - niby jakies mam, ale z praktyki jestem informatykiem,
czyli ni pies ni wydra.

Klopot nadal polega na tym, ze rozmawia socjal ze skrajnym liberalem.
Podatki place Panstwu. Nikomu nic nie funduje. To Panstwo finansuje
okreslone cele, choc w przypadku gornictwa niezgodzilbym sie z nazwaniem
tego jawnym finansowaniem. Pieniadze z podatkow wpadaja do jednego gara
i nie jestem w stanie powiedziec na co idzie kazdy grosz. Z rownie
dobrym skutkiem moge zaczac udowadniac, ze pieniadze na kopalnie ida z
cel i twoich pieniedzy tam nie ma, wiec nie powinienes czepiac sie
wlasnych pieniedzy, bo te poszly akurat na szkolnictwo. Prawda ze
pachnie to irracjonalizmem? Co najwyzej mozesz stwierdzic, ze
teoretycznie statystycznie srednio ... wydajesz .... Bo to co
przedstawila Polityka, to tylko populistyczna statystyka dzialajaca na
czytelnika.

Jezeli chcesz zaprotestowac czynnie, masz do tego prawo - w trakcie
wyborow, wnoszac projekt ustawy w ramach inicjatywy obywatelskiej,
poprzez rozne instytucje jak Trybunal Konstytucyjny (w tym przypadku o
ile pamietam nie mozesz tego zrobic jako osoba fizyczna). Sprobuj wniesc
odpowiednia skarge do Rzecznika Praw Obywatelskich, skoro uwazasz, ze
masz racje - nie badz bierny ;).

Ja w odroznieniu od Ciebie nie czuje sie osobiscie dotkniety zarobkami
prezesow - cywilnie nie zgadzam sie z nimi, ale jak ladnie wczesniej
stwierdziles - faktycznie nic mi do tego. Moge sobie tylko poujadac, bo
nadal uwazam to za kosztowny i nieefektywny debilizm ;).

Flyer

do góry

Użytkownik "Artur Lato" <a...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:asbm5j$t5a$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik Krzysztofsf <K...@p...gazeta.pl> w
> wiadomości do grup dyskusyjnych napisał:asb9mj$mt0$...@n...gazeta.pl...
> [...]
> > Ile % ze swojej pensji zadeklarujesz na taki podatek? Konkretnie.
> Odpowiedz.
>
>
> 20% od tego co mam na czysto.
> A najniższych zarobków i większości emerytur by nie dotyczył,
> bo powinien zaczynać się od dochodów ok. 1000 zł miesięcznie.

20% ?? toz to jakas kpina, nie zebralbys nawet sumy w wysokosci tegorocznej
dziury budzetowej.

> > O ile % firma w ktorek jestes zatrudniony ma
> > podniesc swoje ceny, zeby pokryc z kolei podatek, ktory ona zacznie
> placic?
> > Czy tez powinna zwolnic ze 3 pracownikow, zeby zamiast im pensje,
> > odprowadzic podatek do budzetu?
>
>
> I tu jest właśnie nieporozumienie. Pisałem, że powinien to być
> wyłącznie podatek od dochodów osobistych osób fizycznych,
> tak żeby w żaden sposób nie hamował działalności gospodarczej,
> ani nie wpływał na ceny.

To jest awykonalne, kazdy podatek wplywa na ceny.

>Dlatego proponowałem również, żeby
> do podstawy opodatkowania nie wchodziły inwestycje ponoszone
> przez osoby prowadzące działalność. Czyli firma, jako firma,
> nic nie zacznie płacić. Płacić będą właściciele (i pracownicy)
> z tego co mają na czysto na konsumpcję (czyli jeśli firma prawie
> nie przynosi czystego zysku, to właściciel nic nie zapłaci).

O czlowieku, czy ty wogole wiesz o czym piszesz?? Taki system o jakim
piszesz doprowazdilby nasz kraj do pieknego rozkwitu. Oczywiscie podatki
realne by spadly. Tylko z czego utrzymasz obecny system, co ja mowie nawet
nie systtem, na obsluge dlugu publicznego nawet kasy z takiego systemu
podatkowego nie starczy. Podam ci jedna liczbe: redystrybucja PKB wynosci
48%, oznacza to uogolniajac ze kazdy obywatel srednio placi 48% dochodow
podatku. Oczywiscie srednio bo najwiecej placa sredniacy i biedni, im ktos
bogatszy tym placi mniej. Ludzi o niskich i srednich dochodach placa w
naszym kraju na oko 80% podatku i roznych innych quasi-podatkow. Jak mowi
przyslowie z pustego i Salomon nie naleje.

do góry

> Przecież ja nie twierdzę, że obecny stan jest właściwy. Tylko Twoje
pomysły
> na zapobieganie spowodowałyby jeszcze większą katastrofę. Bezrobocie można
> łatwo zmniejszyć, zrobiło to wiele krajów (ostatnio np. Hiszpania) i są
> sprawdzone recepty, problem w tym, że większość rodaków - podobnie jak
Ty -
> ma jakieś cudowne pomysły na uzdrowienie, za to zielonego pojęcia o
> mechanizmach ekonomicznych.

Dobrze powiedziane. Jak to sie mowi: wszyscy wiedza co nalezy robic aby byc
szczuplym, a jakosc po ulicy wala sie sporo grubaskow ;))

do góry

Paweł Pollak wrote:

> Górników na Śląsku jest 220 tys. (dane ze strony
> http://www.silesia-region.pl/pdi/statystyka/ekran_st
atystyka_pl.html)
> pensje są minimum 2,5 tys. co daje 550 mln!

Drogi Kolego podchodzacych liberalnie tak do rynku jak i do danych,
ktore cytujesz. Ruszylem swoj ciezki zadek, zeby zweryfikowac twoje
dane. Polityki nie czytam, w zwiazku z czym nawet przeszukujac ich
portal nie znalazlem owych 34 mld zlotych wydanych na restrukturyzacje w
ciagu ostatnich dziesieciu lat, a wydanych zapewne w wiekszosci nie na
wynagrodzenia gornikow, ale wlasnie na ich odprawy, zamykanie kopaln
(zabezpieczanie pokladow), reorganizacje (spolki weglowe), projekty itd.

Natomiast nie moge sie zgodzic z cytowaniem danych z silesii. Pochodza
one bowiem z 99 roku i obrazuja stan w czasie kiedy wskaznik bezrobocia
wynosil tam ok. 10% a nie ok. 20% jak obecnie. Dodatkowo na ich stronie
brak jest danych dot. zarobkow gornikow, natomiast sa dane, ze w
gornictwie zostanie zwolnionych do 2002 r. 105 tys. osob.

Mysle, ze zadowoli Ciebie ta wiadomosc.

Flyer

do góry