Leszek Wilczek wrote:
>

> No no tgo bardzo interesujace. O ile wiem to w firmach gdzie prezesi
> zarabiaja setki tys. zlotych a tych jest niewiele, to orot idzie w setki
> milionow.


Moze przejdzmi do analizy zyskow a nie obrotow.

> Co do prezesow spolek weglowych to ludzie tez nie wiedza co mowia, chociaz w
> ich przypadku prezesi zarabiaja niemalo i sa zniewatpliwie z klucza. Ale
> jezeli prezes doprowadzi do zmniejszenia strat ze 100mln do 50mln, to juz
> zarobil z gorka na swoja pensje, mimo ze firma generuja nadal straty, ale
> mniejsze. Dodajmy jeszcze do tego ze praca w firmie ktora przynosci straty
> powinna byc lepiej platna dla menadzera poniewaz jest bardzo ciezka i
> wyczerpujaca. Nie zapomnajmy ze to od tych panow na gorze zalezy los tych na
> dole, a nie na odwrot.
>

1. To ja chce sie poswiecic dla idei i pracowac jako prezes z klucza ;).

2. Teksty o bardzo ciezkiej i wyczerpujacej pracy szanowny Pan powinien
powiedziec ludziom, ktorzy u przedsiebiorcow robia po nascie godzin.
Jezeli to jest wyroznik funkcji prezesa, to oni powinni sie domagac
podwyzki set procent. Tak jak wczesniej powiedzialem - stanowisko
prezesa nie ma wiekszej wartosci w skali porownawczej pracy niz np.
stanowisko ochroniarza.

Flyer

do góry

Użytkownik Artur Lato <a...@p...onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:as58p0$e3v$...@n...onet.pl...

> Warto jeszcze zwrócić uwagę na jedną ciekawą sprawę.
> Mianowicie, największym zarzutem w stosunku do
> progresywnego podatku dochodowego było zawsze to,
> że zniechęca do pracy. Że ludzie przestają rozglądać się
> za dodatkowymi zajęciami, itp. Ale to jest właśnie to czego
> nam teraz potrzeba do zwalczania bezrobocia! Podatek
> zniechęcający do pracy, czyli zachęcający do dzielenia się
> nią z innymi.

!!!!!!!!! Z przyczajki czytałem tę dyskusję, nie chciałem się odzywać, ale w
końcu nie wytrzymałem!
Ja można mówić, że w kraju, w którym tak wielu ludzi jest biednych potrzeba
tego, aby ludzie mniej pracowali?????

Po prostu dla mnie szok.!

Zawsze myślałem, że socjaliści tylko dlatego są socjalistami, bo nie widzą
prawdziwych przyczyn złego stanu gospodarki. Że ludzie nie chcą wolnego
rynku, bo są po prostu otumanieni obietnicami polityków.

A tutaj wyskakujesz z tekstem, że u nas jest za dużo pracujących? Rozglądnij
się dookoła i powiedz, czy naprawdę nie widzisz, że u nas jest MNÓSTWO do
zrobienia? Nie widzisz, walających się płotów, odpadających tynków,
niezagospodarowanych terenów i mnóstwa innych przejawów biedy?
Myślisz, że ludzie chcą żyć tak jak jest teraz? Daj im tylko wolną rękę i
nie mów im co mają robić. Podatki w Polsce krępują człowieka. Tak samo jak
krępuje go restrykcyjne prawo nie pozwalające na wolność gospodarczą. Kiedy
tak się dzieje, to nawet jak jest MNÓSTWO pracy do zrobienia, to nie można
jej wykonywać, bo jesteśmy krępowani!

To tak jakbyś związał sobie ręce i dziwił się czemu nie jesteś w stanie
zbudować domu.

A Ty chcesz jeszcze bardziej ograniczyć chęć polaków do poprawy tego stanu!
chcesz im jeszcze dowalić podatku i O ZGROZO właśnie po to, żeby osłabić ich
chęć do pracy!!!!

Jeżeli ktoś mówi, że warto podatek nakładać, bo wtedy Państwo ma więcej
dodchodów, i dzięki temu w gospodarce jest lepiej - to nazwę go
głupcem(jezeli w to naprawdę wierzy) albo kłamcą populistą.
Ale jeżeli ktoś mówi że podatek jest dobry dlatego, że ogranicza chęć do
pracy to nazwę go .... nie wiem jak takie coś można nazwać...

Przykro mi jeżeli się obraziłeś - ale naprawdę innych słów nie znalazłem.

Rafał






Zamiast administracyjnie reglamentować pracę
> można do niej zniechęcać bodźcami ekonomicznymi.
> I mający jeszcze tą dodatkową zaletę, że jest przeznaczany
> na tworzenie nowych miejsc pracy.
> Np. wiele pracujących pań może stwierdzić, że warto
> przejść na pół etatu, i bardziej zająć się dziećmi, bo
> czas pracy zmniejszy się dwukrotnie, a zarobki "na czysto"
> dużo mniej, a prywatny przedsiębiorca, który starał się
> wszystko robić sam, może stwierdzić, że przy tak
> progresywnym opodatkowaniu osobistego zysku
> to się nie opłaca, i lepiej podzielić się pracą z wynajętym
> handlowcem (którego wynagrodzenie pójdzie w koszty).
> Nie wierzę również w to, by w odpowiedzi na to
> przedsiębiorcy zaczęli masowo likwidować działalność,
> ponieważ nie wpływa to ani na koszty, ani na popyt
> (jedni ludzie będą mieli mniej pieniędzy, ale za to inni
> - obecnie bezrobotni - więcej). A i sam przedsiębiorca,
> pomimo zmniejszonego nawet o 20-30% osobistego zysku
> raczej będzie się cieszył, że może nadal prowadzić firmę,
> bo to nie PRL, gdzie mógł w każdej chwili wrócić
> na państwową posadkę i popijać kawkę.
> Oczywiście, w praktyce takie prawo musiałoby być
> dość skomplikowane, i przewidywać ulgi, lub znacznie
> mniejsze stawki, dla tych nielicznych zawodów, w których
> nawet teraz brakuje ludzi do pracy. Ponadto, żeby nie hamować
> rozwoju małych firm, których właściciele ponoszą inwestycje
> z zysku po opodatkowaniu, powinno chyba pozwalać
> na zaliczanie ich w koszty. I tu znowu pewnie
> narażę się na zarzuty, że uznaniowość, korupcja, itp.
> Ale, po pierwsze, można tu nic nie pozostawiać uznaniowości,
> tylko uzależnić od czynników obiektywnych, a po drugie,
> tak zaostrzyć sankcje, żeby ryzyko przestało się opłacać.
> A jeśli komuś się to kojarzy z powrotem do komunistycznych
> praktyk, to zwracam uwagę, że również taki kraj jak USA
> ma prawo bez porównania surowsze od naszego.
> A ponadto, jeśli nawet takie rozwiązanie rzeczywiście
> nie jest pozbawione bardzo wielu wad, to może mimo
> wszystko jest jednak mniejszym złem od tolerowania
> obecnej sytuacji?
>
> Pozdrawiam
> Artur
>
>
>
>

do góry

flyer wrote:
W uzupelnieniu:

>> Co do prezesow spolek weglowych to ludzie tez nie wiedza co mowia,
>> chociaz w
>> ich przypadku prezesi zarabiaja niemalo i sa zniewatpliwie z klucza. Ale
>> jezeli prezes doprowadzi do zmniejszenia strat ze 100mln do 50mln, to juz
>> zarobil z gorka na swoja pensje, mimo ze firma generuja nadal straty, ale
>> mniejsze. Dodajmy jeszcze do tego ze praca w firmie ktora przynosci
>> straty
>> powinna byc lepiej platna dla menadzera poniewaz jest bardzo ciezka i
>> wyczerpujaca. Nie zapomnajmy ze to od tych panow na gorze zalezy los
>> tych na
>> dole, a nie na odwrot.
>>

Sa Ekonomisci i ekonomisci. Kazdy (podkreslam) srednio rozgarniety
student ekonomii zna "zlota rade" stosowana przez firmy konsultingowe -
zmniejszyc koszty stale (m.in poprzez pozbycie sie majatku
nieprodukcyjnego) i koszty osobowe + zainwestowac w rozwoj i reklame. Ja
za te porade wyjatkowo nic nie wezme ;). Moge nawet zasugerowac wiecej -
czlowiek majacy doswiadczenie w odkosztowianiu firm moglby z powodzeniem
stworzyc wzglednie prosty system informatyczny i samemu wyjechac na
Karaiby. Na pewnym poziomie zarzadzania naprawde nie trzeba zbytnio
wysilac swoich komorek mozgowych.

A jezeli mowimy znow o gornictwie. Wydaje mi sie, ze jednym z zadan
Spolek Weglowych (nie prezesow) bylo zmniejszenie kosztow poprzez
wykorzystanie efektu ekonomii skali zamowien, sprzedazy i administracji.
Nie wiem jak sie z tego wywiazaly, ale do tego rowniez nie potrzeba
wysokooplacanego prezesa tylko kilku analitykow i dobrych negocjatorow.
Taki sam efekt mozna osiagnac tworzac spoldzielnie (nie mylic ze
spoldzielczoscia socjalistyczna i mieszkaniowa) bez wysokooplacanej czapy.
Wracajac do bankow - teoretycznie bank rowniez moze dobrze funkcjonowac
na zasadzie spoldzielni jednostek - ze szczatkowa centrala albo i bez. A
na przyklad projektowanie produktow bankowych zamawiac na zasadzie uslug
zewnetrznych. Tylko bedzie bardziej "bezwladny" niz bank posiadajacy
centrale - choc to tez jest wzgledne, bo wraz ze wzrostem centrali
wzrasta takze jej bezwladnosc.

Flyer

do góry

Użytkownik "flyer" <f...@p...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:3DE7A38C.1000908@poczta.gazeta.pl...
> flyer wrote:
> W uzupelnieniu:
>
> >> Co do prezesow spolek weglowych to ludzie tez nie wiedza co mowia,
> >> chociaz w
> >> ich przypadku prezesi zarabiaja niemalo i sa zniewatpliwie z klucza.
Ale
> >> jezeli prezes doprowadzi do zmniejszenia strat ze 100mln do 50mln, to
juz
> >> zarobil z gorka na swoja pensje, mimo ze firma generuja nadal straty,
ale
> >> mniejsze. Dodajmy jeszcze do tego ze praca w firmie ktora przynosci
> >> straty
> >> powinna byc lepiej platna dla menadzera poniewaz jest bardzo ciezka i
> >> wyczerpujaca. Nie zapomnajmy ze to od tych panow na gorze zalezy los
> >> tych na
> >> dole, a nie na odwrot.
> >>
>
> Sa Ekonomisci i ekonomisci. Kazdy (podkreslam) srednio rozgarniety
> student ekonomii zna "zlota rade" stosowana przez firmy konsultingowe -
> zmniejszyc koszty stale (m.in poprzez pozbycie sie majatku
> nieprodukcyjnego) i koszty osobowe + zainwestowac w rozwoj i reklame. Ja
> za te porade wyjatkowo nic nie wezme ;). Moge nawet zasugerowac wiecej -
> czlowiek majacy doswiadczenie w odkosztowianiu firm moglby z powodzeniem
> stworzyc wzglednie prosty system informatyczny i samemu wyjechac na
> Karaiby. Na pewnym poziomie zarzadzania naprawde nie trzeba zbytnio
> wysilac swoich komorek mozgowych.
>
> A jezeli mowimy znow o gornictwie. Wydaje mi sie, ze jednym z zadan
> Spolek Weglowych (nie prezesow) bylo zmniejszenie kosztow poprzez
> wykorzystanie efektu ekonomii skali zamowien, sprzedazy i administracji.
> Nie wiem jak sie z tego wywiazaly, ale do tego rowniez nie potrzeba
> wysokooplacanego prezesa tylko kilku analitykow i dobrych negocjatorow.
> Taki sam efekt mozna osiagnac tworzac spoldzielnie (nie mylic ze
> spoldzielczoscia socjalistyczna i mieszkaniowa) bez wysokooplacanej czapy.

Ktos grupa musi zarzadzac. Zreszta dobrzy analitycy i negocjatorzy zarbiaja
kilkanascie tys. zauwaz ze sa to zarboki brutto wiec trzeba je podzielic
przez 2 z haczykiem.

> Wracajac do bankow - teoretycznie bank rowniez moze dobrze funkcjonowac
> na zasadzie spoldzielni jednostek - ze szczatkowa centrala albo i bez. A
> na przyklad projektowanie produktow bankowych zamawiac na zasadzie uslug
> zewnetrznych. Tylko bedzie bardziej "bezwladny" niz bank posiadajacy
> centrale - choc to tez jest wzgledne, bo wraz ze wzrostem centrali
> wzrasta takze jej bezwladnosc.

Gdyby tak bylo to by funkcjonowaly, jak widac nie wytrzymuja konkurencji.
Choc zgodze sie z toba ze im wieksza instytucja tym mniej mobilna. Dlatego
kazdy monopol jezeli nie jest ustawowy wreszcie sie zawali.

do góry

Użytkownik Leszek Wilczek <w...@w...edu.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:as5sea$rv4$...@n...tpi.pl...
[...]
> Z ostatnich badan wynika ze "new deal" byl zlym rozwiazaniem, ktory
ameryka
> musiala splacac przez lata.


Na pewno te badania wskazują również, co należało zrobić zamiast tego.
Bardzo jestem tego ciekaw.

[...]
> Sek w tym ze podatki w Polsce naleza do nawyzszych na swiecie.


Ale to jeszcze nie jest dowód na to, że nie mogłyby być jeszcze wyższe.
Zwiększanie podatków jest zwykle b. ostro krytykowane, bo "duszą"
gospodarkę - nie stymulują, tylko hamują wzrost gospodarczy.
Ale mnie się wydaje, że wszystko zależy od tego jakiego rodzaju
to są podatki i na co mają być przeznaczone. I dlatego mam na myśli
podatek, który w żaden sposób nie utrudnia działalności gospodarczej,
a tylko ogranicza konsumpcję (wszystko jedno obecną, czy odłożoną
w czasie). I na dodatek nie ogranicza globalnej konsumpcji,
tylko ogranicza konsumpcję jednych grup, ale za to zwiększa innych
(obecnie bezrobotnych), tak że globalny popyt nie powinien się zmniejszyć.
Jeśli komuś kojarzy się to z Janosikiem, to zwracam uwagę,
że w tym wypadku nie chodzi o to, żeby "zabrać bogatym
i rozdać biednym", tylko zabrać bogatym (czy w każdym razie
bogatszym) i za te pieniądze zatrudnić biednych, czyli
bezrobotnych, głównie do zbudowania infrastruktury, której
tak Polsce brakuje.
Jakoś trudno mi się zmusić do użalania się nad losem pana
Kowalskiego, który obecnie zarabia na czysto 1500 zł,
a w wyniku tego musiałby poradzić sobie np. za 1200 zł,
widząc, że teraz nikt (łącznie z "lewicową" władzą)
nie użala się nad losem bezrobotnych pozbawionych
prawa do zasiłku (a jest ich 80%), uważając że muszą oni sobie
jakoś poradzić za np. kilkadziesiąt zł zasiłku socjalnego.

[...]
> > i trzymając się własnego podwórka, przedwojenną gospodarkę
> > pamiętamy głównie dzięki takim państwowym przedsięwzięciom
> > jak Gdynia i COP.
>
> Te wlasnie inicjatywy byly nasladowaniem ruchow ameryki i byly rownie zle.


No właśnie bardzo jestem ciekaw dlaczego.

[...]
> Tu sie zgadzam, ale zauwaz ze finansowanie tych inwestycji bylo z
obligacji
> ktore wysysaly kapital z rynku, nie pozwalajac sie rozwiajac inicjatywie
> prywatnej(rosl tzw. dlug publiczny).


Właśnie m. in. dlatego nie proponuję rozwiązywania tego problemu
poprzez dalsze zapożyczanie się państwa, tylko poprzez zaciśnięcie
pasa przez całe społeczeństwo (ciekawe, czy w tym momencie
wkładam "kij w mrowisko":-)). A że margines na takie zaciskanie
pasa jeszcze jest, świadczy np. to, że średnia płaca w Polsce jest
wyższa niż w Czechach (nie jestem zupełnie pewien czy jest tak
nadal, ale kilka lat temu na pewno tak było), chociaż wiadomo,
że Czechy były zawsze wyżej rozwiniętym krajem niż Polska
i, na dodatek, nie muszą ponosić konsekwencji ani lekkomyślnej polityki
gospodarczej z lat 70-tych, ani regresu z lat 80-tych.

[...]
> Podatek progresywny od dochodow ma jedna podstawowa wade, o ile w
przypadku
> pracownikow nie jest szczegolnie wazny o tyle w przypadku osob fizycznych
> prowadzacych dzialalnosc daje ostro w kosc. Zauwaz ze raty kapitalowe
> kredytow nie sa wliczone w poczet kosztow i trzeba placic za nie podatek.


W swoim tekście zaznaczyłem, że obecne zasady naliczania
podatku dochodowego musiałyby być nieco zmienione, m. in.
nawet inwestycje (czy może zamiast tego amortyzacja)
osób fizycznych prowadzących działalność powinny być zaliczane
w koszty. To samo powinno dotyczyć spłacania kredytów
zaciągniętych na działalność. Opodatkowane powinno być
tylko to, co mu zostaje na czysto.

[...]
> To nie samowite jak ci ludzie na gorze nie wiedza o czym gadaja...


Wydaje mi się, że na swój prywatny użytek wiedzą. To niestety
zasady demokracji (czy, jak mówi Korwin-Mikke, d...kracji)
nie pozwalają im myśleć dalekosiężnie, a tylko w perspektywie
najbliższych wyborów. Tak, że takie pomysły to mogliby uznać
za "cool" dopiero wtedy, jakby bezrobocie osiągnęło 50%,
i bezrobotni awansowaliby do rangi najważniejszej grupy
wyborców, a narazie bez skrupułów skazują ich na skrajną nędzę.
Wydaje mi się jednak, że szanse na demokratyczne przeforsowanie
takiego rozwiązania jednak są, tylko wymagałoby to olbrzymiej
pracy "przekonywującej". Poza samymi bezrobotnymi można by
do tego przekonać wszystkich, których taki podatek w ogóle
by nie objął, czyli większość emerytów, rencistów i ludzi
najmniej zarabiających, no i jednak część tych, którzy by
ponieśli te koszty, ale którzy są w stanie przezwyciężyć własny egoizm,
chociażby dlatego, że jak napisałem gdzie indziej, nie odpowiada
im perspektywa życia w kraju, w którym ulice pełne są ludzi
nie mających nic do stracenia, a zwłaszcza nie bojących się
trafić do więzienia, bo mogą to uznać za jedyny sposób na przeżycie
na koszt podatników. A innym może nie odpowiadać perspektywa
życia w kraju, który jeszcze za 50 lat będzie najbardziej zacofaną
prowincją Europy.
Tak więc może jakieś szanse na przegłosowanie czegoś takiego są.

Pozdrawiam
Artur

do góry

Użytkownik Paweł Pollak <s...@m...pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:as64ih$kan$...@c...magma-net.pl...
[...]
> Czy koledzy socjaliści mogą odpowiedzieć mi na pytanie, dlaczego razi was
> "marnotrawstwo" 50 mln złotych, ale nie razi marnotrawstwo 11-krotnie
> wyższej kwoty. Zwłaszcza, że w tym pierwszym przypadku "zaoszczędzonych"
> pieniędzy i tak nigdy nie zobaczycie, a w tym drugim albo zostałyby one
> bezpośrednio w waszej kieszeni albo poszły na drogi, sądy czy służbę
> zdrowia, czyli na rzeczy, z których bezpośrednio korzystacie.


Z tego samego powodu z jakiego razi mnie wyłudzanie
ostatnich pieniędzy od bezrobotnych przez "firmy krzaki"
za obietnicę załatwienia pracy za granicą, chociaż dotyczy
to innych ludzi i nie moich pieniędzy, bo ja sam nic na tym
nie straciłem,
natomiast nie razi mnie to, że za moje podatki leczą się
inni ludzie (chociaż ja na szczęście jestem zdrowy), żywione
są dzieci w domach dziecka (na pewno nie moje), itp.
Ale jeśli chodzi konkretnie o górników, to uważam,
że nadal można im płacić, tylko żądać za to wykonywania
bardziej pożytecznej pracy, np. budowania autostrad.

Pozdrawiam
Artur

do góry

Użytkownik Paweł Pollak <s...@m...pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:as64ig$kan$...@c...magma-net.pl...
[...]
> Kontrahenci i klienci mają wolny wybór, nie muszą współpracować z bankiem,
> który prowadzi politykę zmierzającą do bankructwa.


To ja dziękuję, to ja już wolałbym tracić czas na wystawanie
w kolejkach w PRL-u (bo wtedy można jednocześnie wykonywać
pożyteczną pracę myślową) niż tracić znacznie więcej czasu
(i może pieniędzy na prywatnego detektywa) na badanie
jacy ludzie i jakie stosunki panują w kierownictwie banku,
w którym mam zamiar trzymać pieniądze (jak wiadomo nawet
królowa angielska sobie nie poradziła), albo badać finansową
kondycję firmy w której kupuję monitor komputerowy, żeby nie
okazało się, że jej 3-letnią gwarancją mogę sobie potem wsadzić w...
(ten ostatni przykład z życia, chodzi o firmę Vadim sp. z o.o.
z Zielonej Góry i monitor ADI).
Właśnie na tym przykładzie widać dobitnie rozbieżność
między teorią a praktyką kapitalizmu, niby różne możliwości
są, ale raczej tylko w teorii.

[...]
> Nie muszę trzymać pieniędzy w takim banku. Na górników muszę płacić, czy
> chcę, czy nie chcę.


Nie musisz. Nie wiem tylko, czy będziesz miał praktyczne możliwości
oceny w którym banku możesz. Królowa angielska też nie musiała :-))
(ale o tym już było).

[...]
> Mylisz pojęcia, podajesz nieadekwatne porównania, gubisz się w nich,
gubisz
> meritum. Nawet przy losowym doborze do pracy przy stu kandydatach szansa
> dostania pracy jest jeden na sto, szansa wygrania w totka jeden bodajże do
> kilkudziesięciu milionów.


Często używa się przejaskrawionych porównań w celu bardziej
dobitnego uzmysłowienia o co chodzi. Nie przypuszczałem,
że tak dosłownie potraktujesz porównanie z totolotkiem.

[...]
> łysych. Startując do konkursu o pracę możemy ocenić swoje szanse.


Ale może właśnie dlatego wielu bezrobotnych "siedzi na kanapie"
zamiast startować w kolejnych konkursach, że potrafią realnie
ocenić swoje szanse. I dlatego tak alergicznie reagują na wykpiwanie
ich bierności, bo już nie raz się przekonali, że w takiej sytuacji na rynku
pracy jak obecna, ich aktywność nie ma sensu (zwłaszcza np. ktoś,
kto napisał, że na rozmowy kwalifikacyjne musi jeździć 300 km).

[...]
> > Wyczuwam w tym ironię i aluzję do tamtych "beznadziejnych czasów
> > komuny", kiedy wszystko było na kartki. Więc przypominam,
> > że w sytuacjach nadzwyczajnych, np. podczas wojny lub innych
> > kataklizmów, państwa kapitalistyczne też wprowadzają racjonowanie.
> > Bo nawet wtedy się uważa, że życie ludzkie jest ważniejsze od
> > "czystości" systemu gospodarczego.
>
> To ile średnio dziennie umiera bezrobotnych?


Znowu dosłownie potraktowałeś przejaskrawione porównanie.


[...]
> Gdzie są te miliony nędzarzy w Polsce?

O tym wystarczająco dobitnie mówią liczby: 3 mln bezrobotnych,
z których 80% nie ma prawa do zasiłku. Oczywiście wielu z nich
pracuje na czarno, innym pomagają rodziny, a jeszcze inni przejadają
właśnie dorobek swego życia (zgodnie z Twoją radą dla stoczniowców).
Ale czy tak trudno wyobrazić sobie, że wielu z nich może nie mieć
rodzin, inni mogą być w takim wieku, że nie mają szans pracować nawet
na czarno (a do emerytury jeszcze daleko), a ci przejadający za kilka
lat (a niektórzy miesięcy) będą już absolutnymi nędzarzami, tzn.
bez żadnego majątku i środków do życia?


> W późniejszym poście udowadniasz, że
> Polacy nie są wcale tacy biedni i stać ich na sfinansowanie jednego z
Twoich
> księżycowych pomysłów na zmniejszenie bezrobocia. Fakty są takie, jakie Ci
> akurat pasują w dyskusji?


Ale zależy którzy Polacy. Nigdy nie twierdziłem, że wszyscy Polacy
są biedni. Właśnie we wszystkich moich "księżycowych pomysłach"
twierdzę, że taki pogląd jest hipokryzją, i że ci Polacy, których na to
stać (a takich jest większość) nie powinni spokojnie patrzeć na to
jak mniejsza część społeczeństwa stacza się w nędzę, i poprawiać
sobie samopoczucie inną hipokryzją, mianowicie taką, że oni są sami
sobie winni, bo gdyby nie "siedzieli biernie na kanapie", to każdy
znalazłby pracę (doskonale wiedząc, że możliwości pracy wystarcza
tylko dla 1% z nich).


> I znowu doskonale znasz poglądy swoich adwersarzy, których ci wcale nie
> reprezentują. Nikt takich bredni o "ofiarach dla świetlanej przyszłości
> kapitalizmu" nie formułował.


Nikt nie musiał jawnie formułować. Ale czym jest spokojne mówienie
o tym, że narazie sukcesem jest to, że bezrobocie przestało rosnąć,
a potem może będzie malało o kilka promili rocznie, jak nie godzeniem
się z koniecznością ponoszenia ofiar dla świetlanej przyszłości kapitalizmu?


> Wystarczy kilka sensownych posunięć, by
> bezrobocie w perspektywie 3-4 lat spadło do poziomu 5%, tyle że żaden
> polityk nie wprowadzi ich przy takich wyborcach jak Ty.


Czekam z niecierpliwością na szczegóły.


> Proszę uprzejmie:
> 1) progresywna składka na ZUS, tak by obecne 600 zł nie blokowało ludzi,
> którzy mają pomysł na działalność gospodarczą, mającą dać im dochody rzędu
> 1000-1500 zł;
> 2) zmniejszenie pracowniczej składki na ZUS z obecnych 48 do 30%;
> 3) możliwość odpisania odsetek od kredytów na działalność gospodarczą od
> podatku;
> 4) zniesienie ochrony pracownika przed zwolnieniem;
> 5) zniesienie zasiłku dla bezrobotnych, a wprowadzenie ubezpieczenia od
> bezrobocia;
> 6) maksymalne uproszczenie księgowości małych firm;
> 7) usprawnienie wymiaru sprawiedliwości.
>
> To tylko kilka posunięć.


No pięknie. Ale brakuje mi jeszcze dowodu, albo przynajmniej
uprawdopodobnienia, że to wystarczy do zmniejszenia w ciągu
3 - 4 lat bezrobocia do 5%.
Mnie się wydaje, że główną przyczyną kryzysu jest brak popytu,
który wynika z tego, że ludzie bojąc się utraty pracy oszczędzają
na czarną godzinę (żeby mieć w razie czego co przejadać).
I że, w związku z tym, wszelkie ułatwienia w działalności
gospodarczej bardzo niewiele zmienią, bo ew. przedsiębiorcę
powstrzymują, przede wszystkim, nie wysokie podatki i koszty,
ale niepewność, czy uda mu się sprzedać towary albo usługi.
Dlatego, jeśli ludzie nie chcą wydawać pieniędzy, to trzeba,
jak proponuję w rozwiązaniu nr 2, zabrać im te pieniądze
w postaci podatku i przeznaczyć na wielkie zamówienia
państwowe, które dopiero rozruszają koniunkturę
i jednocześnie pozwolą zatrudnić bezrobotnych.


> > To właśnie takie perspektywy roztaczane przez najlepszych ekonomistów
> > w kraju podstymulowały mnie, laika, do zastanawiania się, czy w
sytuacji,
> > gdy nie ma szans na radykalne i natychmiastowe zwiększenie możliwości
> > pracy w gospodarce, nie powinno sięgnąć do środków nadzwyczajnych
> > i zmusić w jakiś sposób pracujących do podzielenia się pracą (i płacą)
> > z bezrobotnymi.
>
> Widzę, że już się wycofałeś z tego pomysłu na rzecz innych księżycowych
> rozwiązań.


Od dawna miałem dwa pomysły. Zacząłem od tego z reglamentacją
pracy, bo wydawało mi się, że napotka na mniejsze opory, że łatwiej
namówić ludzi do podzielenia się pracą, niż już zarobionymi pieniędzmi.
Widzę jednak, że warto trzymać się zasady, iż od początku trzeba
iść na całość:-)
A swoją drogą, to może wyjaśnisz merytorycznie, dlaczego uważasz
to drugie rozwiązanie za "księżycowe", bo w przeciwnym wypadku
gotów jestem pomyśleć, że tylko dlatego, że uderza Cię po kieszeni,
czyli, że motywy są takie same jak wspomnianej szlachty polskiej
z XVIII w.

[...]
> Z czym tu dyskutować? Że górnikom wydawało się, że po 45 latach stagnacji
od
> razu wejdziemy na poziom rozwoju RFN czy USA, to teraz mamy ich z tego
> powodu utrzymywać?


Nie twierdzę, że mamy ich utrzymywać (napisałem przecież, że należy
im się dokładnie to samo, co wszystkim innym). Zwracałem tylko uwagę
na to, jak bardzo muszą sobie "pluć w brodę" porównując swoją obecną
sytuację z tamtą, z PRL-u, i jeszcze czytając pogardliwe wypowiedzi
na swój temat beneficjentów tego ustroju (który jednak głównie oni
wywalczyli). Jak bardzo muszą być wściekli na tych wykształconych
(m.in. ekonomicznie) "mądrali", którzy namówili ich na zarzucenie
pierwotnego hasła "socjalizm tak - wypaczenia nie" i, zamiast tego,
do walki o prawdziwy kapitalizm. I wyrażałem obawę, że to wszystko
może ich sprowokować do urządzenia drugiego Sierpnia, tylko
w odwrotnym kierunku.


> Z tym, że twierdzenie, że górnicy i stoczniowcy coś nam
> wywalczyli, podczas gdy reszta
> narodu siedziała z założonymi rękami, jest fałszowaniem historii? O ile
> pamiętam, w pierwszej Solidarności było 10 mln ludzi. To wszystko byli
> górnicy i stoczniowcy?


Daj spokój z tymi 10 milionami. Większość zapisała się do Solidarności
już w takim okresie i atmosferze, kiedy znacznie większej odwagi
(w każdym razie cywilnej) wymagała odmowa zapisania się do niej,
niż zapisanie.
Na takiej zasadzie to można by powiedzieć, że sukcesy Małysza
to zasługa nas wszystkich, bo wspaniale trzymamy za niego kciuki.


> > (Ale, jeśli chcesz wiedzieć, to nie uważam, że należy im się
> > utrzymywanie nierentownych kopalń kosztem podatników.
> > Należy im się natomiast, tak zresztą jak i wszystkim,
> > inna praca, chociaż niekoniecznie w pełnym wymiarze
> > - jeśli nie przez stworzenie nowych możliwości pracy
> > w gospodarce, to przez właściwy podział istniejących.)
>
> Przykład socjalistycznego bełkotu. Po pierwsze, z jakiego tytułu komuś
praca
> się należy?


Z tytułu dobrze pojętego własnego interesu pozostałych rodaków.
Nie chcę się powtarzać, więc jeśli masz ochotę, to rzuć okiem
w tym miejscu na moją dzisiejszą odpowiedź Leszkowi Wilczkowi.
Ponadto weź pod uwagę, że tak beznadziejnej sytuacji jak obecnie,
"wyrzutki kapitalizmu" jeszcze nigdy nie mieli. Do tej pory Ziemia
była jeszcze nie do końca zagospodarowana i wiele państw
przyjmowało z otwartymi rękami ludzi, którzy okazali się zbędni
w starych krajach (może mi w tym miejscu zwolennicy czystego
kapitalizmu i jak najniższych podatków, jako remedium m.in.
i na bezrobocie, wyjaśnią dlaczego sto lat temu, gdy kapitalizm
na pewno był znacznie bardziej "czysty", a podatki dużo niższe,
miliony ludzi musiało emigrować za ocean za chlebem).
To był potężny wentyl bezpieczeństwa.
A teraz, gdy co najwyżej jeden na sto ma szanse wylosować
zieloną kartę, pozostaje chyba tylko emigracja na cmentarz.
Ale nie licz na to, że ci ludzie będą z pokorą przyznawali,
że rzeczywiście, z tytułu samego urodzenia nic im się nie należy,
i cichutko korzystali z tej drugiej możliwości.
Nie będą mieli nic do stracenia, i w interesie nas wszystkich
leży, żeby temu zapobiec.


Pozdrawiam
Artur

do góry

Użytkownik Rafal <?@?.?> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:as80tq$2vi$...@n...tpi.pl...
[...]
> !!!!!!!!! Z przyczajki czytałem tę dyskusję, nie chciałem się odzywać, ale
w
> końcu nie wytrzymałem!


Jeśli już chcesz używać takich mocnych słów jak na końcu
Twego postu, to czytaj nie "z przyczajki", tylko dokładnie.
Nie wyłapuj pojedyńczych zwrotów reagując na nie
utartymi sloganami, tylko myśl.


> Ja można mówić, że w kraju, w którym tak wielu ludzi jest biednych
potrzeba
> tego, aby ludzie mniej pracowali?????
>
> Po prostu dla mnie szok.!


Potrzeba, żeby niektórzy mniej pracowali w tym sensie, żeby zagarniali
tej pracy dla siebie mniej, i żeby zostawiali jej trochę właśnie dla ludzi
biednych. Czyżbyś nie wiedział, że "w tym kraju tak wielu ludzi jest
biednych" właśnie dlatego, że nie mają pracy, której inni mają pod
dostatkiem?
Czy tak trudno zrozumieć, że jeśli progresywny podatek zniechęci
do pracy np. żonę również pracującego męża, albo zniechęci kogoś do pracy
na 2 etatach, albo zniechęci prywatnego przedsiębiorcę do robienia
wszystkiego samemu i przyjęcia kogoś do pomocy, to w wyniku tego
wielu obecnych bezrobotnych może wreszcie dostać pracę?


> Zawsze myślałem, że socjaliści tylko dlatego są socjalistami, bo nie widzą
> prawdziwych przyczyn złego stanu gospodarki. Że ludzie nie chcą wolnego
> rynku, bo są po prostu otumanieni obietnicami polityków.


A ja uważam, że zbyt wielu ludzi dało się otumanić fanatykom
wolnego rynku, nie zdając sobie sprawy, że jego "żelazne" prawa
powodują, że znaczna część społeczeństwa może nie być w stanie
sprzedać swojej pracy innym, w związku z czym przestaje być
potrzebna i powinna poddać się eutanazji.


> A tutaj wyskakujesz z tekstem, że u nas jest za dużo pracujących?
Rozglądnij
> się dookoła i powiedz, czy naprawdę nie widzisz, że u nas jest MNÓSTWO do
> zrobienia? Nie widzisz, walających się płotów, odpadających tynków,
> niezagospodarowanych terenów i mnóstwa innych przejawów biedy?
> Myślisz, że ludzie chcą żyć tak jak jest teraz?


I co z tego, że jest tyle pracy. Jeśli nikt nie chce za nią płacić,
to tak jakby jej nie było. Gdybyś czytał dokładnie, to byś wiedział,
że mnie chodzi o to samo, tylko zamiast o walących płotach
piszę o budowie autostrad i szerokopasmowego Internetu
w każdej wsi. Tyle, że nie widzę innej możliwości zdobycia
na to pieniędzy, jak właśnie przez ten podatek.


> Daj im tylko wolną rękę i
> nie mów im co mają robić. Podatki w Polsce krępują człowieka. Tak samo jak
> krępuje go restrykcyjne prawo nie pozwalające na wolność gospodarczą.
Kiedy
> tak się dzieje, to nawet jak jest MNÓSTWO pracy do zrobienia, to nie można
> jej wykonywać, bo jesteśmy krępowani!
>
> To tak jakbyś związał sobie ręce i dziwił się czemu nie jesteś w stanie
> zbudować domu.


Baju, baju. Właśnie widać, kto jest pod wpływem demagogów.
W tym wypadku demagogów, którzy chcieliby płacić minimalne
podatki, i dzięki temu jeszcze szybciej się bogacić.
Jeśli te niskie podatki i brak skrępowania są takim panaceum
na wszystko, to dlaczego Polska przedwojenna cały czas
dreptała w miejscu, a jeszcze wcześniej miliony ludzi
musiały emigrować za ocean za chlebem. Czy już sto lat temu
wredni socjaliści ograniczali wolność gospodarczą
i dusili podatkami?
Kapitalizm duszą nie podatki, tylko brak popytu.
Dlatego tak pięknie się rozwija np. w sytuacji wyścigu zbrojeń.
Bo wtedy można przeforsować wydatki (i podatki) na zbrojenia,
jest dodatkowy popyt i praca. A to co ja proponuję, to nic innego,
jak tylko to, żeby zamiast zbrojeń budować w Polsce infrastrukturę,
której tak bardzo brakuje.


> A Ty chcesz jeszcze bardziej ograniczyć chęć polaków do poprawy tego
stanu!
> chcesz im jeszcze dowalić podatku i O ZGROZO właśnie po to, żeby osłabić
ich
> chęć do pracy!!!!


Tak, dopóki jest bezrobocie, to osłabianie chęci do pracy jest
potrzebne. Żeby jej wystarczyło dla wszystkich. Dokładnie na takiej
samej zasadzie powiem, że kiedy brakuje dla wszystkich jedzenia,
to potrzebne jest osłabianie apetytu żarłoków.
Ale oczywiście tego rodzaju podatek natychmiast przestanie być
potrzebny, jak tylko bezrobocie będzie minimalne.


> Jeżeli ktoś mówi, że warto podatek nakładać, bo wtedy Państwo ma więcej
> dodchodów, i dzięki temu w gospodarce jest lepiej - to nazwę go
> głupcem(jezeli w to naprawdę wierzy) albo kłamcą populistą.
> Ale jeżeli ktoś mówi że podatek jest dobry dlatego, że ogranicza chęć do
> pracy to nazwę go .... nie wiem jak takie coś można nazwać...


Może po prostu nie trzeba operować schematami i sloganami,
tylko myśleć. Z tego, że zwykle podatki zwiększają koszty pracy
i osłabiają popyt nie wynika, że każdy podatek musi tak robić.
A z tego, że zwykle podatki przeznaczane są na cele socjalne
nie wynika, że nie może istnieć podatek przeznaczony w całości
na rozkręcenie koniunktury i zapewnienie pracy ludziom, którzy
jej nie mają, nawet jeśli w tym celu zniechęci również do pracy
osoby, które jej mają za dużo.


> Przykro mi jeżeli się obraziłeś - ale naprawdę innych słów nie znalazłem.


Ja starałem się Ciebie nie obrazić.

Pozdrawiam
Artur

do góry

Użytkownik "flyer" napisał w wiadomości:
> Kolega socjalista sam pracowal w jednym z wiekszych bankow i wie
> dokladnie jak wyglada rozpietosc zarobkow w takiej firmie. Akurat tam
> nie tworzylem osobiscie przychodu firmy, ale moge wypowiedziec sie w
> imieniu pracownikow oddzialow. W tamtym przypadku stwierdzono, ze koszty
> osobowe sa za wysokie - co robi w takim przypadku prezes - stwierdza, ze
> zatrudnienie jest za duze, ze pracownicy dostaja za wysokie podwyzki,
> premie itd. i to porzadkuje - oczywiscie o swojej (i calej Gory) pensji
> zapominajac. Przekladajac to na twoj jezyk - w sytuacji scisle
> ograniczonych w danej chwili srodkow, prezes zwalniajac pracownikow
> ratuje swoje zarobki.

To jest firma prywatna, zarobki i sposób ich ustalania są jej wewnętrzną
sprawą.


>Po drugie wykazujesz sie ignorancja. Wziawszy pod
> uwage zsumowane zarobki Gory, ze szczegolnym uwzglednieniem Zarzadu -
> maja one rozpoznawalne znaczenie w bilansie firmy - co oznacza m.in. ze
> wplywaja na koszty uslug banku.

Z których to usług nie musisz korzystać.


>Mowiac po socjalistycznemu - sa
> pasozytami na zdrowym ciele banku. Przy czym, jak wspomnialem wczesniej,
> wartosc ich zarobkow nie odzwierciedla odpowiedzialnosci, wiedzy,
> nakladow ich pracy.

Firma prywatna zatrudnia, kogo chce, za ile chce i ona określa wymagania.
Może prezesowi płacić nawet milion tylko za to, że ten będzie umiał gdakać.


> > Ci sami koledzy socjaliści pod hasłem
> > pomocy biednym z chęcią fundują górnikom pensje powyżej średniej
krajowej,

> Na razie nic nikomu nie funduje, bo nie pracuje ;).

Jak rozumiem, również nie jadasz (VAT na żywność 22%), nie rozmawiasz przez
telefon (też VAT), a komputer masz na korbkę (akcyza na prąd)?


>Nie wiem czy chodzi
> Ci o doplaty bezposrednie (tych chyba nie ma), czy o ukryte pod dlugami.
> Jezeli o te drugie to raczej nikt nie uwaza sytuacji za normalna. Ale z
> drugiej strony tak naprawde powinienes cala Polske (w tym kolegow
> niesocjalistow prywatnych przedsiebiorcow) oskarzyc o kradziez srodkow
> ludziom. Statystyka ma to do siebie, ze analizuje rozpoznawalne
> jakosciowo grupy - traf chcial, ze wiekszosc przedsiebiorcow nie chce
> kumulowac swojej dzialalnosci w jednej dziedzinie i po prostu koledze
> kapitaliscie umknely ;).

No to podaj, jakie to nierentowne prywatne przedsiębiorstwa utrzymywane są
przez państwo (czyli podatników).


> Choc nie jestem w temacie obrony gornikow - a czy oni tam siedza, pija
> wodke, pala papierosy i graja w karty. Nie - pracuja, wiec za cos te
> pieniadze dostaja.

Rozumiem, że jeśli wstanę z kanapy, zejdę pod dom, wykopię dół, a potem go
zakopię, przy czym się spocę, to przysługuje mi prawo, żebym się do Ciebie
zgłosił, żebyś mi - jako podatnik - za tę pracę zapłacił?


>To ze czesc osob jest w stanie zaakceptowac 800
> zl/brutto (wynagrodzenie sprzedawcy w W-wie oferowane przez UP) nie
> oznacza, ze inni powinni zarabiac ponizej zdrowego rozsadku, szczegolnie
> w sytuacji pracy w strefie zagrozenia zdrowia i zycia.

Z tych 800 brutto ile zostaje netto po odliczeniu podatku na pensję dla
górnika? Nie jest kwestią, ile kto zarabia, tylko kto płaci. Jeśli o mnie
chodzi, górnik może nawet zarabiać te kilkaset tysięcy, których tak żałujesz
prezesowi banku, ale z _zysków kopalni_, a nie z moich podatków.


> > Czy koledzy socjaliści mogą odpowiedzieć mi na pytanie, dlaczego razi
was
> > "marnotrawstwo" 50 mln złotych, ale nie razi marnotrawstwo 11-krotnie
> > wyższej kwoty. Zwłaszcza, że w tym pierwszym przypadku "zaoszczędzonych"
> > pieniędzy i tak nigdy nie zobaczycie, a w tym drugim albo zostałyby one
> > bezpośrednio w waszej kieszeni albo poszły na drogi, sądy czy służbę
> > zdrowia, czyli na rzeczy, z których bezpośrednio korzystacie.
> >
>
> Dlaczego nie zobacze? Jezeli kiedys dorobie sie milionow, to ten ulamek
> procenta, o ktory beda nizej oprocentowane lokaty, napewno zauwaze ;).

Czyli jeśli dobrze rozumiem, rażą Cię wysokie zarobki prezesa banku, bo
mogłyby uszczuplić dochody jakiegoś bogacza (choć ten może pójść do innego
banku, w tym zagranicznego), ale nie razi Cię, że bezrobotny podatnik
przymusowo utrzymuje dobrze zarabiającego górnika?
Nawiasem mówiąc, podane przeze mnie liczby nie były precyzyjne. Najnowsza
"Polityka" podaje, że do górnictwa od początku przemian dopłaciliśmy 34 mld
zł, co przy planowanych dalszych 4,8 mld oznacza, że przeciętny Polak
wyłożył z własnej kieszeni na górnictwo 1000 zł. Mam pytanie, chciałbyś mieć
teraz ten tysiąc do dyspozycji? Bo ja bym chciał. Rodzina z dwojgiem dzieci
miałaby na koncie 4 tys. zł. A mówimy o samym tylko górnictwie, a podobnie
pieniądze podatników przejada przecież np. kolej.
Wedle "Polityki" górników jest obecnie 141 tysięcy.


> A o gornikach - niezaleznie od preferencji politycznych sprawy gornikow
> nie mozna zostawic tak sobie. Chyba, ze chcesz miec na Slasku IV
> powstanie, bo w sytuacji utraty mozliwosci zarobkowania przez wiekszosc
> mieszkancow tamtych terenow i braku mozliwosci zatrudnienia inna droga
> chyba im nie pozostanie? Na marginesie - Powstanie tez bedzie kosztowalo
> wszystkich obywateli.

Diagnoza całkowicie błędna, ale symptomatyczna. Tzw. lewica ma w nosie tzw.
szarych ludzi, biednych i poszkodowanych. Interesuje ją jedynie klientela
wyborcza i ci, od których może oberwać. Stąd pieniądze na górników i
stoczniowców się znajdują, na niewidome dzieci i pielęgniarki już nie.
A jak się pacyfikuje górników chcących wzniecać powstania pokazała M.
Thatcher.

Paweł

do góry

Użytkownik "Artur Lato" <a...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:as8ob1$ao6$1@news.onet.pl...

> Ale jeśli chodzi konkretnie o górników, to uważam,
> że nadal można im płacić, tylko żądać za to wykonywania
> bardziej pożytecznej pracy, np. budowania autostrad.

Przeczytałem gdzieś że górnikom lepiej (taniej) było by płacić
bezrobocie i zamknąć kopalnie niż utrzymywać je w ruchu.
Oczywiście to są dyskusje teoretyczne.
Chcę zwrócić uwagę że gorszym rozwiązaniem jest płacić
ludziom świadczenia i nie dawać im zajęcia. Zawsze gdy
ktoś otrzymuje świadczenie za bezrobocie czy już je stracił
i tak tego człowieka trzeba utrzymać dać mu jeść, ubrać.
W sumie społeczeństwo czy to wprost, czy jakąś drogą
okrężną, poprzez rodzinę, pomoc społeczną, datki żebrakom
itp itd musi dostarczyć każdemu człowiekowi minimum środków
na egzystencję. Samo płacenie zasiłku jest najprostszym
i najmniej korzystnym rozwiązaniem. Dlaczego nikt nie
wysuwa pomysłu robót publicznych.
Właśnie sadzenie lasów, regulacja rzek, budowa autostrad
w USA skończyła wielki kryzys, budowa autostrad w
Niemczech, osuszanie błot we Włoszech przyczyniły się
do wyjścia z kryzysu - były to roboty publiczne. Oczywiście
wtedy były inne warunki. Jednak same zmiany przepisów,
kodeksu pracy wydają mi się najgorszym rozwiązaniem.
Roboty publiczne mogły by być rozwiazaniem systemowym
na 4-5 lata. Co stoi na przeszkodzie w rozpatrywaniu takiego
rozwiązania ?
Pozdrawiam
ad

do góry