Dnia 31-08-2006 o 17:22:14 E. Fiedor <e...@g...pl>
napisał(a):

>>
>> Proste pytanie: dlaczego napisałeś poprzedniego posta? Ostatnio powiadam
>> się za - mało odkrywczą - konstatacją, ze człowiek nie zna motywów nawet
>> własnych działań... ;)
>
> Prosta odpowiedź: dlatego, że trafność testów i kwestionariuszy nie jest
> w
> psychologii kwestią chcenia i uważania tylko twardą matematyką, gdzie
> nie ma
> miejsca na przypadkowość.- która niestetety chyba miała miejsce u autora
> ankiety (dla niepsychologów).
> Odpowiedź była nie na miejscu, jeśli pytanie było tylko do Maćka. A było?
>
> pozdr. E.

:) niezupełnie o to mi chodziło. Pytanie było nie było o treść, tylko
ogólne: dlaczego napisałaś poprzedniego posta. Dokładnie takie. I raczej
retoryczne.

Proste pytanie, które nie zostało zrozumiane.

To tyle o ankietach ;)

--
http://tomaszplokarz.wordpress.com - La Linea w natarciu

do góry

Irving Washington wrote:

> Immona napisał(a):
>
>> Alez to jest nie do wypelnienia.
>> Jest masa pytan, w ktorych jest opcja "chcialbym to zrobic/mysle, ze
>> moglbym to zrobic" lub "nie chce".
>>
>> "A. Nigdy nie chciałbym próbować narkotyku, który mógłby wywołać we
>> mnie dziwne odczucia psychiczne.
>> Autor ankiety nie przewidzial opcji, ze ktos (w powyzszych
>> przykladach) sprobowal/zna, a to nie jedyne takie przyklady.
>
> Albo nie zna pojęcia skali kłamstwa, w której pytania są sformułowane w
> podobny sposób - nigdy/zawsze, np. nigdy się nie spóźniam. Tyle, że to
> nie mierzy punktualności a zupełnie coś innego.

Wiem, ze bardzo lubisz skale klamstwa, ale IMHO (jesli moge sie
wypowiedziec jako laik) autor w ogole nie mial jej na mysli. Ankieta w
oczywisty sposob ma mierzyc sklonnosc do ryzyka, zamilowanie do mocnych
bodzcow i byc moze stosunek do opinii innych ludzi, a jej celem jest
zapewne porownanie tych cech w obu badanych grupach. Tylko jak dla mnie
jest wielka roznica miedzy "chcialbym sprobowac" a "sprobowalem", bo to
moze byc roznica miedzy wyimaginowanym obrazem siebie a faktami. Opisane
w ankiecie sytuacje sa z tego gatunku, ze jak ktos chcialby, nie mialby
duzych problemow ze zrealizowaniem ich.

>
> Do autora ankiety: obawiam sie, że swoją ankietą pomierzysz zupełnie coś
> innego niż zamierzasz.

Wyslal prosbe na kilka grup i nie sadze, ze czyta te dyskusje tutaj.

I.

--
http://nz.pasnik.pl
mieszkam w Nowej Zelandii :)

do góry

Immona napisał(a):
> Irving Washington wrote:
>> Immona napisał(a):
>>> Autor ankiety nie przewidzial opcji, ze ktos (w powyzszych
>>> przykladach) sprobowal/zna, a to nie jedyne takie przyklady.
>> Albo nie zna pojęcia skali kłamstwa, w której pytania są sformułowane
>> w podobny sposób - nigdy/zawsze
> Wiem, ze bardzo lubisz skale klamstwa, ale IMHO (jesli moge sie
> wypowiedziec jako laik) autor w ogole nie mial jej na mysli.
No właśnie. Miał coś innego na myśli i w tym tkwi problem, bo to, co
zmierzy nie będzie miało wiele wspólnego z tym, co chciał zmierzyć.

> Ankieta w
> oczywisty sposob ma mierzyc sklonnosc do ryzyka, zamilowanie do mocnych
> bodzcow i byc moze stosunek do opinii innych ludzi, a jej celem jest
> zapewne porownanie tych cech w obu badanych grupach. Tylko jak dla mnie
> jest wielka roznica miedzy "chcialbym sprobowac" a "sprobowalem", bo to
> moze byc roznica miedzy wyimaginowanym obrazem siebie a faktami.
No właśnie do kwadratu. Szczególnie jeśli chodzi o "wyimaginowany obraz
siebie". Internet, jako medium w dużej mierze anonimowe, jest moim
zdaniem najgorszym miejscem, w którym można zamieścić podobną ankietę.
"Chciałbym", "spróbowałbym" etc. to pytania IMO obarczone szczególnym
niebezpieczeństwem przekłamania. Zdecydowana większość użytkowników netu
kłamie. Ja kłamię, Ty kłamiesz, inni kłamią - w mniejszym lub większym
stopniu. Zdecydowana mniejszość zmienia w necie swoją płeć, wiek, zawód,
narodowość etc. Zdecydowana większość natomiast kreuje siebie w
internecie podług swojego "ja idealnego". Tym, kim chciałbym być a nie
jestem, tym kimś jestem w internecie. I jestem, bo nikt mnie nie widzi,
nikt nie sprawdzi, czy obraz siebie, który kształtuję, jest prawdziwy w
100% czy w 99. Ponieważ owe "kłamstwa", jak je nazwałem, dotyczą
autoprezentacji wg własnego >>idealnego ja<<, można z pewną rezerwą
zaufać drugiej osobie i przyjąć, że jej obraz w internecie i obraz
rzeczywisty są bardzo podobne.
Ale jeśli chodzi o pytania typu "chciałbym", "spróbowałbym"...
Pewnie chciałbym, ja - nieustraszony idealny Maciek - zażyć meskalinę i
spróbować, jak to jest, ale w rzeczywistości nigdy się na to nie odważę,
bo mam zwykłego cykora.
Więc tak naprawdę odpowiedź powinna brzmieć: "nie chciałbym". A jednak
brzmi inaczej.

I w tym problem :)

pozdr.
Maciek (realny, wymądrzający się jak ten idealny - ekspert)


--
Kochana Mary!
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Tęsknię za Tobą tragicznie
A.T.Tappman, kapelan Armii Stanów Zjednoczonych

do góry

Irving Washington wrote:
> Zdecydowana większość użytkowników netu
> kłamie. Ja kłamię, Ty kłamiesz, inni kłamią - w mniejszym lub większym
> stopniu. Zdecydowana mniejszość zmienia w necie swoją płeć, wiek, zawód,
> narodowość etc. Zdecydowana większość natomiast kreuje siebie w
> internecie podług swojego "ja idealnego". [...] można z pewną rezerwą
> zaufać drugiej osobie i przyjąć, że jej obraz w internecie i obraz
> rzeczywisty są bardzo podobne.

Mam spore doswiadczenia w spotykaniu w realu ludzi znanych z netu.
Spotkalam w realu dobrze ponad setke osob znanych wczesniej tylko z netu
i to nie z krotkiej rozmowy na czacie czy krotkiego opisu na stronie,
tylko ze spolecznosci typu grupa/lista dyskusyjna, forum, kanal IRC,
gdzie wymiana zdan i zwiazana z tym autokreacja odbywala sie dluzej.
Moje wnioski sa takie, ze oczywiscie latwo jest zaklamywac fakty takie
jak wiek, plec, zawod etc., ale osobowosc/inteligencja/temperament w
dluzszym okresie zawsze wylaza zza kreacji w sposob zgodny z prawda. Jak
ta sama osoba zagra kilka calkowicie zroznicowanych faktograficznie
postaci, beda one reagowaly w bardzo podobny sposob na te same sytuacje.

> Ale jeśli chodzi o pytania typu "chciałbym", "spróbowałbym"...
> Pewnie chciałbym, ja - nieustraszony idealny Maciek - zażyć meskalinę i
> spróbować, jak to jest, ale w rzeczywistości nigdy się na to nie odważę,
> bo mam zwykłego cykora.
> Więc tak naprawdę odpowiedź powinna brzmieć: "nie chciałbym". A jednak
> brzmi inaczej.

A co sadzisz o czyms takim: ktos postanawia wziac mocny halucynogen,
czyta to, co napisali na ten temat psychologowie/psychiatrzy, lekarze i
sami zazywajacy, stwarza sobie na podstawie tego mozliwie idealne
warunki, zapewnia obecnosc przytomnej osoby o wyksztalceniu medycznym i
bierze. Czy jest to osoba o duzej sklonnosci do ryzyka, czy odwrotnie?

I.

--
http://nz.pasnik.pl
mieszkam w Nowej Zelandii :)

do góry

Immona napisał(a):
>> można z pewną rezerwą zaufać drugiej
>> osobie i przyjąć, że jej obraz w internecie i obraz rzeczywisty są
>> bardzo podobne.
> Mam spore doswiadczenia w spotykaniu w realu ludzi znanych z netu.
>[...]
> Moje wnioski sa takie, ze oczywiscie latwo jest zaklamywac fakty takie
> jak wiek, plec, zawod etc., ale osobowosc/inteligencja/temperament w
> dluzszym okresie zawsze wylaza zza kreacji w sposob zgodny z prawda. Jak
> ta sama osoba zagra kilka calkowicie zroznicowanych faktograficznie
> postaci, beda one reagowaly w bardzo podobny sposob na te same sytuacje.
Tak. Temperament, inteligencja, osobowość, to coś, co jest pierwotne w
stosunku do sposobu naszego komunikowania się i reagowania. Osobie
nieinteligentnej trudno byłoby grać inteligentną, bo brakuje jej do tego
inteligencji :) Może spróbować inteligentnie milczeć, ale wtedy wcale
jej nie będzie :)

Zauważ, że "ja idealne" formułuje się najczęściej nie jako zbiór
elementów osobowości, tylko jako zbiór konkretnych cech, kompetencji,
sposobów reagowania, funkcjonowania etc. Mówi się - "chcę być odważny w
każdej sytuacji, systematyczny, zrelaksowany, chcę być duszą
towarzystwa" a nie "chcę być mniej neurotyczny, chcę odczuwać mniejsze
lęki społeczne". Stąd owo zakłamywanie "ja idealnego" polega głównie na
dodawaniu lub eksponowaniu cech, które wydają nam się godne naśladowania
lub nam imponują.
Po części też pewnie jest to przyczyną flamów w usenecie, bo łatwiej
jest nam bronić swojego stanowiska, nie będąc zagrożonym weryfikacją,
czy nasze poglądy wyssane są z palca czy czymś rzetelnym poparte, czy
mamy 15 lat i mówimy co czujemy, czy mamy 15 lat doświadczenia w
temacie, w którym się wypowiadamy itd.

> A co sadzisz o czyms takim: ktos postanawia wziac mocny halucynogen,
> czyta to, co napisali na ten temat psychologowie/psychiatrzy, lekarze i
> sami zazywajacy, stwarza sobie na podstawie tego mozliwie idealne
> warunki, zapewnia obecnosc przytomnej osoby o wyksztalceniu medycznym i
> bierze. Czy jest to osoba o duzej sklonnosci do ryzyka, czy odwrotnie?
Zdaniem znajomych psychologów, jest to osoba o silnej potrzebie poczucia
kontroli :)

pozdr.
m.


--
Kochana Mary!
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Tęsknię za Tobą tragicznie
A.T.Tappman, kapelan Armii Stanów Zjednoczonych

do góry

Irving Washington wrote:

> Immona napisał(a):

> lęki społeczne". Stąd owo zakłamywanie "ja idealnego" polega głównie na
> dodawaniu lub eksponowaniu cech, które wydają nam się godne naśladowania
> lub nam imponują.
> Po części też pewnie jest to przyczyną flamów w usenecie, bo łatwiej
> jest nam bronić swojego stanowiska, nie będąc zagrożonym weryfikacją,
> czy nasze poglądy wyssane są z palca czy czymś rzetelnym poparte, czy
> mamy 15 lat i mówimy co czujemy, czy mamy 15 lat doświadczenia w
> temacie, w którym się wypowiadamy itd.

Flame to nie jest klotnia dwoch osob o roznych pogladach. Flame to
klotnia, w ktorej ludzie przestaja sie opierac na argumentach
merytorycznych i ich ocenie, tylko przechodza do bluzgow, zlosliwosci,
retorycznego pokazywania swojej ogolnej przewagi nad przeciwnikiem itd.
To nie kwestia weryfikacji, tylko puszczenia hamulcow nakazujacych
uprzejmosc i bycie "dobrym" - o co znacznie latwiej, jak kontakt jest na
tyle przypadkowy i/lub anonimowy, ze pozbawiony konsekwencji w realu (w
postaci "nie lubienie mnie przez niego moze mi w czyms zaszkodzic").
>
>> A co sadzisz o czyms takim: ktos postanawia wziac mocny halucynogen,
>> czyta to, co napisali na ten temat psychologowie/psychiatrzy, lekarze
>> i sami zazywajacy, stwarza sobie na podstawie tego mozliwie idealne
>> warunki, zapewnia obecnosc przytomnej osoby o wyksztalceniu medycznym
>> i bierze. Czy jest to osoba o duzej sklonnosci do ryzyka, czy odwrotnie?
>
> Zdaniem znajomych psychologów, jest to osoba o silnej potrzebie poczucia
> kontroli :)

To dosc oczywiste, ale mnie interesowalo, co na tej podstawie mozna
powiedziec o sklonnosci do ryzyka. Chyba, ze nic nie mozna powiedziec,
ale w takim razie trzeba bylo tak od razu. :)


--
http://nz.pasnik.pl
mieszkam w Nowej Zelandii :)

do góry

Immona napisał(a):
> Flame to nie jest klotnia dwoch osob o roznych pogladach. Flame to
> klotnia, w ktorej ludzie przestaja sie opierac na argumentach
> merytorycznych i ich ocenie, tylko przechodza do bluzgow, zlosliwosci,
> retorycznego pokazywania swojej ogolnej przewagi nad przeciwnikiem itd.
> To nie kwestia weryfikacji, tylko puszczenia hamulcow nakazujacych
> uprzejmosc i bycie "dobrym" - o co znacznie latwiej, jak kontakt jest na
> tyle przypadkowy i/lub anonimowy, ze pozbawiony konsekwencji w realu (w
> postaci "nie lubienie mnie przez niego moze mi w czyms zaszkodzic").
No właśnie o to też mi chodzi. Brak fizycznej obecności członków
dyskusji powoduje rozluźnienie norm. Łatwiej jest przedstawiać siebie w
lepszym świetle, łatwiej w każdy, również wulgarny, sposób bronić swojej
osoby.

pozdrawiam
Maciek


--
Kochana Mary!
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Tęsknię za Tobą tragicznie
A.T.Tappman, kapelan Armii Stanów Zjednoczonych

do góry

Irving Washington wrote:
> Immona napisał(a):
>
>> itd. To nie kwestia weryfikacji, tylko puszczenia hamulcow
>> nakazujacych uprzejmosc i bycie "dobrym" - o co znacznie latwiej, jak
>> kontakt jest na tyle przypadkowy i/lub anonimowy, ze pozbawiony
>> konsekwencji w realu (w postaci "nie lubienie mnie przez niego moze mi
>> w czyms zaszkodzic").
>
> No właśnie o to też mi chodzi. Brak fizycznej obecności członków
> dyskusji powoduje rozluźnienie norm.

Nie zrozumiales/nie zgadzam sie - fizyczna obecnosc lub nieobecnosc ma
niewiele wspolnego z puszczaniem norm, tu chodzi zaledwie o brak
potencjalnych dotkliwych konsekwencji bycia przez kogos uznanym za wroga
czy idiote. Jest mnostwo sytuacji, w ktorych ludziom puszczaja normy nie
mniej niz na Sieci, jesli tylko skutecznie zostaje spelniony warunek
braku groznych konsekwencji - materialnych i zwiazanych z opinia.

> Łatwiej jest przedstawiać siebie w lepszym świetle

A to prawda. Operujemy wylacznie na slowach, a te sa pod nasza kontrola
jak malo co innego. Przewazajaca wiekszosc rzeczy, ktore moga zaszkodzic
dobremu wizerunkowi, znajduje sie w sferze niewerbalnej. Np. czytajac
czyjas wypowiedz na Sieci mamy bezwiednie w tle wyobrazenie tej osoby
"przemawiajacej" - bez wzgledu na to, czy znamy jej rzeczywisty wyglad
czy nie - i w tym wyobrazeniu ta osoba ma prawie zawsze prawidlowa z
punktu widzenia zrobienia dobrego wrazenia postawe ciala. Troche
badalam(*) te wyobrazenia wirtualnego dyskutanta u ludzi i nawet osoby
nielubiane, agresywne czy wulgarne byly "domyslnie" postrzegane jako
siedzace prosto przy biurku, ubrane co najmniej "normalnie" itd.,
ogolnie byla duza sklonnosc do idealizacji cech zwiazanych z
umiejetnosciami autoprezentacji, nawet jak ogolny odbior danej postaci
byl negatywny.

I.

(*) Jak Cie interesuje, w jakich okolicznosciach i jaka metodologia, to
mozesz zapytac, ale wtedy trzeba bedzie chyba przeniesc te dyskusje na
odpowiedniejsza grupe.

--
http://nz.pasnik.pl
mieszkam w Nowej Zelandii :)

do góry

Immona napisał(a):
> Nie zrozumiales/nie zgadzam sie - fizyczna obecnosc lub nieobecnosc ma
> niewiele wspolnego z puszczaniem norm, tu chodzi zaledwie o brak
> potencjalnych dotkliwych konsekwencji bycia przez kogos uznanym za wroga
> czy idiote. Jest mnostwo sytuacji, w ktorych ludziom puszczaja normy nie
> mniej niz na Sieci, jesli tylko skutecznie zostaje spelniony warunek
> braku groznych konsekwencji - materialnych i zwiazanych z opinia.
To zapytam tak: kiedy łatwiej jest powiedzieć człowiekowi "ty debilu".
Czy kiedy stoi naprzeciw czy kiedy jest reprezentowany przez czarne
literki na ekranie? :)

I nie mam na myśli tylko konsekwencji w postaci uszczerbku fizycznego
czy strat materialnych. Również w postaci wyrzutów sumienia, że
skrzywdziliśmy kogoś, wstydu, że obudził się w nas "mózg dinozaura",
niepokoju, związanego ze złamaniem, przy świadkach, jakichś norm
społecznych.


> Operujemy wylacznie na slowach, a te sa pod nasza kontrola
> jak malo co innego.
Oj, nie mogę się zgodzić. Sfera niewerbalna ma bardzo istotne znaczenie
w porozumiewaniu się. A same słowa mogą zaowocować masą nieporozumień.
Np. używanie słów niejednoznacznych, typu: wysoki, ładny, elegancki.
Pięć osób, zapytanych co znaczy dany wyraz, zapewne udzieli pięć różnych
odpowiedzi.

Inna rzecz to zjawisko projekcji, czyli przypisywanie innym cech,
zachowań, emocji których nie mają, najczęściej takich, które odczuwamy
sami. Często ktoś nas wkurza, bo reprezentuje cechy, które mamy sami,
lecz im zaprzeczamy. Albo naskakujemy na kogoś, kto napisał niewinny
post, bo jesteśmy wkurzeni. Przykładem może być np. samonakręcająca się
spirala opieprzania multilevelowców, którzy wchodzą na tę grupę. Każdy
kolejny dostaje większy ochrzan i zbiera nie tylko za swoje błędy lecz
również za to, że grupowiczów wkurzyli poprzedni spamerzy. Tylko Kira
konsekwetnie proponuje kup-pan-raport :)


> (*) Jak Cie interesuje, w jakich okolicznosciach i jaka metodologia, to
> mozesz zapytac, ale wtedy trzeba bedzie chyba przeniesc te dyskusje na
> odpowiedniejsza grupe.
Pewnie :) Tylko daj znać, jaka to grupa.

pozdrawiam
Maciek



--
Kochana Mary!
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Tęsknię za Tobą tragicznie
A.T.Tappman, kapelan Armii Stanów Zjednoczonych

do góry

Irving Washington wrote:
>
> > (*) Jak Cie interesuje, w jakich okolicznosciach i jaka metodologia, to
>
>> mozesz zapytac, ale wtedy trzeba bedzie chyba przeniesc te dyskusje na
>> odpowiedniejsza grupe.
>
> Pewnie :) Tylko daj znać, jaka to grupa.
>

Ogladalam grupe psychologia troche czasu i ogladalam z przerazeniem,
wiec poki na nas nikt nie krzyczy, mozemy zostac tu.

W skrocie: majac "pojedynczy" dostep do nie znajacej sie w realu grupy
ludzi (czyli poprzez privy doprowadzajac do spotkania sie z kazdym z
osobna na piwo), ktorzy na Necie tworzyli spolecznosc skupiona wokol
zainteresowania budzacym wielkie emocje tematem wciskalam im z
powodzeniem do wypelnienia ankiety, kazdemu na temat 4 dowolnie przez
niego wybranych osob ze spolecznosci (niektorym sie chcialo wypelniac
tylko dla 2 czy 3).
Trzeba sobie bylo wybrac X-a sposrod grupowiczow, zadeklarowac swoja
ocene X-a wedle roznych kryteriow: lubie/nie lubie, madry/glupi
(odpowiedzi byly szczere, bo nikt na Necie nie ukrywal, kogo lubi, kogo
nie, kogo uwaza za idiote), pokojowo nastawiony/agresywny itd., a potem
odpowiedziec na serie pytan w stylu
X ma wlosy: ciemne / jasne; dlugie/krotkie; proste/krecone
X nosi okulary / nie nosi okularow
X jest szczuply / tegi
itd. Poza tymi pytaniami bylo tez troche o cechy niestale, chwilowe -
np. X piszac na grupe siedzi przy komputerze prosty / siedzi zgarbiony /
lezy w jakiejs dziwnej pozie.
Czlowiek mial wybrac po prostu te wersje, ktora mu sie wydaje bardziej
prawdopodobna, bardziej pasujaca do jego mglistego obrazu X-a
wyrobionego na podstawie samego pisania. Aha: oceny przy pytaniach typu
pokojowy/agresywny byly bardzo zbiezne odnosnie danych osob.

Nadmienie, ze grupa byla wysoce anonimowa, tzn. wiekszosc ludzi uzywala
nickow i nie bylo raczej powodow/okazji do odnoszenia sie do jakichs
doswiadczen czy argumentow zwiazanych z wlasnym zyciem jako czlowieka
(temat byl abstrakcyjny). Ludzie nie mieli o sobie danych
demograficznych, ktore by mogly wplynac na ocene - np. nie wiedzieli,
kto jest w jakim wieku, kto jest zonaty, a kto nie, kto gdzie pracuje.
(Nikogo to szczegolnie nie interesowalo). Celem bylo pobadanie - dla
wlasnej ciekawosci - jakie cechy wygladu ludzie przypisuja do roznych
postrzeganych cech. Z kilkunastu osob zebralam czterdziesci pare ankiet
skupionych zwykle na <10 najbardziej wyrazistych postaciach. Jak sie
latwo domyslic, mialam niezly ubaw, zwlaszcza, ze mialam okazje to
skonfrontowac z realem.

I.

--
http://nz.pasnik.pl
mieszkam w Nowej Zelandii :)

do góry