On Thu, 03 May 2007 22:55:39 +1200, Immona wrote:

>Druga roznica to calosciowa sytuacja gospodarcza. Bezrobocie w okolicach
>3% oznacza, ze nie ma problemu ze znalezieniem pracy, w kazdym razie tej
>najprostszej i nisko platnej - nisko platna oznacza tu skromne zycie, a
>nie nedze. Nie ma wiec ofiar przemian ustrojowych, bezrobocia
>strukturalnego itd. - znalezienie sie w zlej sytuacji materialnej moze
>wynikac wlasciwie tylko z problemow wewnetrznych czlowieka. Sadze, ze to
>bardzo wplywa na motywacje. Nie znam polskich podopiecznych MOPSow, ale
>wyobrazam sobie, ze wiekszosc z nich to ludzie, ktorzy nie maja szans na
>znalezienie pracy innej niz za mniej niz 1000 zl i to jeszcze w wielu
>przypadkach na czarno, nawet jakby przestali pic, zaczeli byc
>zdyscyplinowani itd. Zycie "normalne" z takim brakiem szans moze wtedy
>sie jawic czyms niewiele lepszym od ich obecnej sytuacji, nie wartym
>wysilku. Moze zabraknac argumentow do przekonywania ich do zmiany.

Wydaje mi się, że wyszłaś z błędnych założeń. Otóż z tego co
zauważyłem, większości "przypadków" odpowiada stan w jakim się
znaleźli. Żyją skromnie, bo skromnie, ale niczym się nie martwią.
Można nawet pokusić się i rzec, iż nieomal osiągnęli stan nirwany (lub
coś koło tego). Nie mają problemów ze skarbówką, ubezpieczycielem,
przełożonymi, współpracownikami, bankami, kredytem hipotecznym lub
właścicielem mieszkania - po prostu żyją bezstresowo.
Oprócz tego mają zapewniony wikt i opierunek. Może bez tego opierunku,
bo dostają po prostu następne ciuchy jak się im stare z brudu i
starości na grzbiecie rozpadną, ale żarcie już tak. Z mieszkania nikt
ich raczej nie wyrzuci, bo obowiązuje ustawa o ochronie praw
lokatorów. Zimno im nie jest, bo umieją się odpowiednio rozgrzać. Mało
co chorują, bo jaka zaraza ich zmoże? Mało która bakteria wytrzyma w
tak zdezynfekowanym organiźmie. Jak już jaki wirus się przypałęta, to
mają zapewnioną opiekę zdrowotną lepszą niż ja. Wiem o czym mówię, bo
mój pełnomocnik spędził pół dnia w NFZ i na koniec zrobił niezły dym
nim wydano pozytywną decyzję o wydaniu karty EKUZ (dyrektor oddziału,
w drodze wyjątku). Okazało się, że odprowadzane są za mnie trzy
składki zdrowotne do NFZ i w związku z tym nie mogą wydać decyzji:
"Najlepiej by było gdyby był bezrobotnym".
Ostatnio łaziłem po lekarzach w państwowej poliklinice i zauważyłem,
że omawiane osoby są świetnie dostosowane do polskiego systemu opieki
zdrowotnej, który to system opiera się na wielogodzinnych kolejkach, a
próbę umówienia się na wizytę na konkretny dzień i godzinę uznaje się
za szczyt bezczelności. Taki delikwent zaś ma mnóstwo czasu na
koczowanie i nie ma żadnych obowiązków (składek nie płaci żadnych, a
podatki niższe niż ja).
Także Immono, sama widzisz, że klienci opieki społecznej są po prostu
nie do ruszenia i jakakolwiek argumentacja do zmiany położenia jest
bezcelowa, bo kto by chciał dobrowolnie zmienić swoją sytuację życiową
na gorszą?

>W PL wysluchalam kiedys tyrady psychologa (wtedy jeszcze studenta) na
>temat tego, ze w ogole by nie wpuszczal na studia psychologiczne
>rozegzaltowanych panienek motywowanych szlachetna checia pomagania
>ludziom, bo jedyne, co interesuje takich ludzi, to realizacja oderwanej
>od rzeczywistosci fantazji na wlasny temat. Za malo wiem, zeby sie sama
>na ten temat wypowiedziec, ale argument brzmi jak cos, nad czym sie
>warto zastanowic.

Jest w tym dużo racji i tam gdzie można jest to wciąż stosowane. Znam
z opowieści, jak kilka lat temu wyglądał egzamin ustny na
resocjalizację na jednym z uniwerków. Otóż komisja oprócz oceny
odpowiedzi na pytania typu: "Co to jest resocjalizacja? Proszę krótko
omówić historię zmian w podejściu do wychowania dzieci. Proszę omówić
szkolnictwo kiedyśtam.", oceniała samego kandydata.
Do kolesia, który tak był zestresowany, że aż mu się ręce trzęsły,
kobita z komisji nagle zaczęła krzyczeć: "Co Pan tu w ogóle robi?
Panie, tu są ćpuny i gwałciciele! Rozumie Pan? Ćpuuuuny! Ćpuuuny!".
Kolega, który siedział obok nieszczęścnika mówił, że sam o mało co z
krzesła ze śmiechu nie spadł, podobnie zresztą jak reszta komisji.
Zbesztany nieszczęśnik się na studia nie dostał, bo po tej tyradzie
jeszcze bardziej się zestresował. Mój znajomy natomiast właśnie kończy
te studia, podejrzewam że m.in. przez to, że rozbawił przewodniczącego
tym, jak na tekst wrednej kobity, żeby już kończył wypowiedź, bo jest
mało czasu, odparł: "Ciszej! Jeszcze nie skończyłem!".

Ekipa, o której dosyć często mam okazję słyszeć, w rzeczywistości sama
w większości przypadków potrzebuje pomocy i trafiła na ten kierunek z
takich samych powodów jak ludzie na psychologii.
Wśród obecnie kończących studia jest kilku alkoholików, uzależniona od
heroiny ofiara nieszczęśliwej miłości pracująca obecnie jako
prostytutka (pracę magisterską pisze właśnie o prostytutkach) i jedna
nimfomanka. Cała reszta w miarę "normalnych" osób często pochodzi z
domów, w których były problemy lub wyrosła w środowisku, które do
elity społeczeństwa nie należy.

--
pozdrawiam
Bremse

do góry

Bremse napisał(a):
> Wydaje mi się, że wyszłaś z błędnych założeń. Otóż z tego co
> zauważyłem, większości "przypadków" odpowiada stan w jakim się
> znaleźli. [...]
> Także Immono, sama widzisz, że klienci opieki społecznej są po prostu
> nie do ruszenia i jakakolwiek argumentacja do zmiany położenia jest
> bezcelowa, bo kto by chciał dobrowolnie zmienić swoją sytuację życiową
> na gorszą?
Mam podobne przypuszczenia.

> Wśród obecnie kończących studia jest kilku alkoholików, uzależniona od
> heroiny ofiara nieszczęśliwej miłości pracująca obecnie jako
> prostytutka (pracę magisterską pisze właśnie o prostytutkach) i jedna
> nimfomanka. Cała reszta w miarę "normalnych" osób często pochodzi z
> domów, w których były problemy lub wyrosła w środowisku, które do
> elity społeczeństwa nie należy.
Istnieje taki pogląd, że ludzie zdający na psychologię dzielą się na
dwie kategorie: pierwsza to ci, którzy chcą pomagać innym. Drudzy to
tacy, którzy w psychologii upatrują pomocy dla samych siebie.
Nie wiem jak jest naprawdę, lecz patrząc np. na moją znajomą - DDA,
pracującą jako terapeutka osób uzależnionych od alkoholu, nie potrafię
oprzeć się wrażeniu, że w ten sposób realizuje swój cel zdobycia
akceptacji ojca alkoholika.

By _naprawdę_ pomagać innym ludziom, potrzeba czegoś więcej niż tylko
dyplomu studiów psychologicznych. Mam na myśli psychoterapeutów, którzy,
by nimi zostać kończą kilkuletnie szkoły. Niektóre szkoły nie pozwalają
kształcić się osobom ze zbyt poważnymi zaburzeniami osobowości. Szkoła
zastrzega sobie możliwość odmówienia nauki niektórym osobom.

Tak samo powinno być z osobami zajmującymi się resocjalizacją,
pedagogiką etc. A chyba nie jest.

pozdr.
Maciek
--
Kochana Mary!
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Tęsknię za Tobą tragicznie
A.T.Tappman, kapelan Armii Stanów Zjednoczonych

do góry

> by nimi zostać kończą kilkuletnie szkoły. Niektóre szkoły nie pozwalają
> kształcić się osobom ze zbyt poważnymi zaburzeniami osobowości. Szkoła
> zastrzega sobie możliwość odmówienia nauki niektórym osobom.

To już mi zalatuje segregacją rasową. Wystarczyłoby przecież, gdyby był
zakaz *pracy*, poparty ewentualnie informowaniem przez szkołę, że
zdobyta wiedza delikwentowi się nie przyda, bo np. nie dostanie zezwolenia.


--
Zobacz, jak się pracuje w Google:
http://pracownik.blogspot.com

do góry

Immona napisał(a):
> Maciek Sobczyk wrote:
>
> [...]
>> W Polsce, przynajmniej w teorii, jest podobnie. W praktyce: pracownik
>> nie ma czasu na każdego delikwenta z osobna. [...]
>
> Wyliczyles podobienstwa. Sadze, ze roznica polega na kasie i to jest ta
> roznica, ktora sprawia, ze tutejsi pracownicy socjalni - w kazdym razie
> ci, ktorych znam - nie sa sfrustrowani i wykonczeni. Dwie osoby zajmuja
> sie kilkoma osobami. Dwie, zeby nie zanudzic podopiecznego i zeby mialy
> komfort ulgi wynikajacej z poplotkowania (to oczywiscie nie jest wersja
> oficjalna, ale moje wlasne przypuszczenie :) ). Iloma podopiecznymi
> zajmuje sie naraz pracownik socjalny w Polsce?
W Polsce? Kilkunastoma - kilkudziesięcioma. Różnice nie polegają tylko
na kasie. Myślę, że bardzo duża różnica wynika z mentalności. Nie wiem
jacy są klienci pomocy społecznej w NZ, lecz w Katowicach rzecz nie
przedstawia się ciekawie. Klienci pomocy wywodzą się głównie z marginesu.

> Druga roznica to calosciowa sytuacja gospodarcza. Bezrobocie w okolicach
> 3% oznacza, ze nie ma problemu ze znalezieniem pracy, w kazdym razie tej
> najprostszej i nisko platnej - nisko platna oznacza tu skromne zycie, a
> nie nedze. Nie ma wiec ofiar przemian ustrojowych, bezrobocia
> strukturalnego itd. - znalezienie sie w zlej sytuacji materialnej moze
> wynikac wlasciwie tylko z problemow wewnetrznych czlowieka. Sadze, ze to
> bardzo wplywa na motywacje. Nie znam polskich podopiecznych MOPSow, ale
> wyobrazam sobie, ze wiekszosc z nich to ludzie, ktorzy nie maja szans na
> znalezienie pracy innej niz za mniej niz 1000 zl i to jeszcze w wielu
> przypadkach na czarno, nawet jakby przestali pic, zaczeli byc
> zdyscyplinowani itd.
Wielu klientów pomocy pracuje na czarno. Na tym, podejrzewam, polega owa
różnica w mentalności. Generalizując, sposób myślenia polskiego
podopiecznego pomocy społecznej sprowadza się do dylematu, jak tu
zarobić na czarno i jeszcze dostać pieniądze od państwa. Dla wielu,
stale korzystających z pomocy, ta pomoc to niezły sposób na życie.
Bremse to ładnie ujął w poście obok.


> Zycie "normalne" z takim brakiem szans moze wtedy
> sie jawic czyms niewiele lepszym od ich obecnej sytuacji, nie wartym
> wysilku. Moze zabraknac argumentow do przekonywania ich do zmiany.
Wiesz, myślę, że pomoc społeczna w polskim wydaniu jest zwyczajnie
demoralizująca. W Katowicach ludzie otrzymują pieniądze pod warunkiem,
że uczęszczają na zajęcia aktywizujące. Paradoksalnie, jedyną
aktywnością, za którą są finansowo rozliczani jest obecność na
zajęciach. Obecność, co wcale nie oznacza aktywności na zajęciach. I na
pewno nie ma nic wspólnego z aktywnością poza zajęciami.
W Katowicach system obowiązkowych zajęć, bez których bezrobotny nie
dostaje zasiłku, wprowadzono by, jak twierdzą pracownicy MOPS,
wyeliminować z kasy pracujących na czarno. Trudno przecież być
jednocześnie w pracy i jednocześnie pracować. Ten system deprawuje -
jest zbyt prosty w obejściu, zbyt mało odporny na machloje i z gruntu
nieufny w podejściu do bezrobotnych.

> Pytalam sie tych moich znajomych o ich motywacje i glownie byla to
> ekscytacja mierzenia sie z wielkim wyzwaniem.
Znajomych z Polski czy NZ? A jeśli z Polski to czy faktycznie odczuwają
ekscytację?

> W PL wysluchalam kiedys tyrady psychologa (wtedy jeszcze studenta) na
> temat tego, ze w ogole by nie wpuszczal na studia psychologiczne
> rozegzaltowanych panienek motywowanych szlachetna checia pomagania
> ludziom, bo jedyne, co interesuje takich ludzi, to realizacja oderwanej
> od rzeczywistosci fantazji na wlasny temat. Za malo wiem, zeby sie sama
> na ten temat wypowiedziec, ale argument brzmi jak cos, nad czym sie
> warto zastanowic.
To możliwe, choć IMO realizacja jakichkolwiek fantazji na swój temat nie
dyskwalifikuje do zawodu psychologa. Trudno wymagać dojrzałości i pełnej
świadomości podejmowanych wyborów od 19 czy 20-letniej panienki. Ta
zresztą, w ciągu 5 lat, bo tyle trwają studia, ma możliwość tysiąc razy
urealnić swoje fantazje. :)

Pozdr.
Maciek

--
Kochana Mary!
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Tęsknię za Tobą tragicznie
A.T.Tappman, kapelan Armii Stanów Zjednoczonych

do góry

Any User napisał(a):
>> by nimi zostać kończą kilkuletnie szkoły. Niektóre szkoły nie
>> pozwalają kształcić się osobom ze zbyt poważnymi zaburzeniami
>> osobowości. Szkoła zastrzega sobie możliwość odmówienia nauki
>> niektórym osobom.
> To już mi zalatuje segregacją rasową.
> Wystarczyłoby przecież, gdyby był
> zakaz *pracy*, poparty ewentualnie informowaniem przez szkołę, że
> zdobyta wiedza delikwentowi się nie przyda, bo np. nie dostanie zezwolenia.
To nie jest dyskryminacja. Powody są dwa.
Pierwszy: Bycie dobrym terapeutą nie jest tożsame z posiadaniem wiedzy.
To także umiejętność radzenia sobie z emocjami pacjenta, z własnymi
emocjami względem pacjenta, empatia, świadomość własnych mechanizmów
obronnych, sposobów funkcjonowania z ludźmi i wielu wielu innych. Osoba
masywnie zaburzona może mieć z tym problem. Wówczas istnieje ryzyko, że
zamiast pomagać pacjentowi będzie realizować jakieś swoje cele kosztem
pacjenta. Np. uwiedzie i uzależni od siebie pacjenta. Vide Samson.

Drugi: kształcenie terapeuty jest kwestią sumienia. Ktoś, kto mimo
wyraźnych sygnałów, że delikwent nie powinien zajmować się terapią,
decyduje się wydać mu papiery - jest współwinny za ewentualne krzywdy
pacjentów.

M.

--
Kochana Mary!
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Tęsknię za Tobą tragicznie
A.T.Tappman, kapelan Armii Stanów Zjednoczonych

do góry

>>> by nimi zostać kończą kilkuletnie szkoły. Niektóre szkoły nie
>>> pozwalają kształcić się osobom ze zbyt poważnymi zaburzeniami
>>> osobowości. Szkoła zastrzega sobie możliwość odmówienia nauki
>>> niektórym osobom.
>> To już mi zalatuje segregacją rasową. Wystarczyłoby przecież, gdyby
>> był zakaz *pracy*, poparty ewentualnie informowaniem przez szkołę, że
>> zdobyta wiedza delikwentowi się nie przyda, bo np. nie dostanie
>> zezwolenia.
> To nie jest dyskryminacja. Powody są dwa.
> Pierwszy: Bycie dobrym terapeutą nie jest tożsame z posiadaniem wiedzy.
> To także umiejętność radzenia sobie z emocjami pacjenta, z własnymi
> emocjami względem pacjenta, empatia, świadomość własnych mechanizmów
> obronnych, sposobów funkcjonowania z ludźmi i wielu wielu innych. Osoba
> masywnie zaburzona może mieć z tym problem. Wówczas istnieje ryzyko, że
> zamiast pomagać pacjentowi będzie realizować jakieś swoje cele kosztem
> pacjenta. Np. uwiedzie i uzależni od siebie pacjenta. Vide Samson.
>
> Drugi: kształcenie terapeuty jest kwestią sumienia. Ktoś, kto mimo
> wyraźnych sygnałów, że delikwent nie powinien zajmować się terapią,
> decyduje się wydać mu papiery - jest współwinny za ewentualne krzywdy
> pacjentów.

Nie przekonuje mnie takie tłumaczenie. Powtarzam: delikwentów z
zaburzeniami powinno się eliminować dopiero na etapie zatrudniania.
NIKOMU nie powinno sie zabraniać dostępu do JAKIEJKOLWIEK wiedzy. A
ewentualne papiery powinny potwierdzać jedynie wykształcenie, nie zaś w
żadnym wypadku zdolność do podjęcia pracy - o to powinien się troszczyć
już pracodawca.


--
Zobacz, jak się pracuje w Google:
http://pracownik.blogspot.com

do góry

On Thu, 03 May 2007 21:11:49 +0200, Any User wrote:

>NIKOMU nie powinno sie zabraniać dostępu do JAKIEJKOLWIEK wiedzy.

Powiedz to chłopakom z FSB, SWR i GRU.

--
pozdrawiam
Bremse

do góry

>> NIKOMU nie powinno sie zabraniać dostępu do JAKIEJKOLWIEK wiedzy.
>
> Powiedz to chłopakom z FSB, SWR i GRU.

Domyślam się, że to jakaś aluzja, ale nie jestem pewien, do czego.

Jeśli chodzi o wiedzę nt. bieżących wydarzeń, czy wręcz przekrętów - to
nie o to mi chodziło, ale faktycznie, wyraziłem się nieściśle.

Jeśli chodzi o ich metody działania - czytałem już wywody jakiegoś
filozofa ze służb, który twierdził, że nie powinno się szkolić do takich
służb byle kogo, a jak się już kogoś wyszkoli, to powinno się dożywotnio
go monitorować, wspierać, zapewniać mu pracę, bo inaczej jego
umiejętności mogą się bardzo przydać mafii. I w tym wypadku uważam, że
to bzdura.


--
Zobacz, jak się pracuje w Google:
http://pracownik.blogspot.com

do góry

On Thu, 03 May 2007 20:21:42 +0200, Maciek Sobczyk wrote:

>Istnieje taki pogląd, że ludzie zdający na psychologię dzielą się na
>dwie kategorie: pierwsza to ci, którzy chcą pomagać innym. Drudzy to
>tacy, którzy w psychologii upatrują pomocy dla samych siebie.
>Nie wiem jak jest naprawdę, lecz patrząc np. na moją znajomą - DDA,
>pracującą jako terapeutka osób uzależnionych od alkoholu, nie potrafię
>oprzeć się wrażeniu, że w ten sposób realizuje swój cel zdobycia
>akceptacji ojca alkoholika.

Z tego co zauważyłem lepiej do tej roboty nadają się Ci drudzy. Robią
to dla siebie, więc mają bardzo dużą motywację (taki pozytywny
egoizm). Ci pierwsi z wizją zbawienia świata wypalają się zbyt szybko
i często zmieniają się w okrutne istoty, których egoizm skupia się na
zarobieniu kasy bez liczenia się z pacjentami. O ile w przypadku
psychologów tą kasę można robić będąc dobrym w swoim zawodzie (więc i
skutecznym w leczeniu pacjentów), to już w przypadku ludzi związanych
z resocjalizacją, czy opieką społeczną kończy się to zgonem
zagłodzonych lub maltretowanych dzieci, bo pracownik MOPS-u nic nie
zauważył. A nie zauważył, bo za takie pieniądze nie chce mu się
pracować.

>By _naprawdę_ pomagać innym ludziom, potrzeba czegoś więcej niż tylko
>dyplomu studiów psychologicznych. Mam na myśli psychoterapeutów, którzy,
>by nimi zostać kończą kilkuletnie szkoły. Niektóre szkoły nie pozwalają
>kształcić się osobom ze zbyt poważnymi zaburzeniami osobowości. Szkoła
>zastrzega sobie możliwość odmówienia nauki niektórym osobom.
>
>Tak samo powinno być z osobami zajmującymi się resocjalizacją,
>pedagogiką etc. A chyba nie jest.

Nie jest. Ale jaki normalny człowiek będzie się pchał w towarzystwo
narkomanów, prostytutek, alkoholików, bezdomnych i podobnego elementu?
Rozumiem, że parę razy w życiu można odpić flaszkę z pijakiem, spalić
marychę z ćpunem (niektórzy traktują to jako dodatek do twardych
narkotyków), zjeść obiad z bezdomnym i pogadać z kolesiem
przemieszczającym się po domu z gumową lalką, jego kolegą chodzącym z
tarantulą na ramieniu i facetem, który katował kilkuletnie dziecko.
Ale w takim towarzystwie przecież się nie da przebywać codziennie bez
uszczerbku na własnej psychice... szczególnie te ich tiki nerwowe są
rozpraszające.

--
pozdrawiam
Bremse

do góry

On Thu, 03 May 2007 21:57:26 +0200, Any User wrote:

>Domyślam się, że to jakaś aluzja, ale nie jestem pewien, do czego.

Nie, po prostu luźne skojarzenie. Oni zajmują się m.in. wywieraniem
wpływu na ludzi, więc wiedza z zakresu psychologii nie zawsze jest
wykorzystywana dla dobra "pacjenta".

--
pozdrawiam
Bremse

do góry