Laris wrote:
> Chcialbym rozpoczac dyskusje na temat niskich zarobkow i slabo
> wykwalifikowanych pracownikow.
>
> Czytam rozne fora i dyskusje na temat pracy w Polsce, szczegolnie tej do
> ktorych nie trzeba wyzszych kwalifikacji i takie nasuwa mi sie pytanie. Czy
> w Polsce pracownik fizyczny, malo wykwalifikowany ma prawo do godnego* zycia
> ? Czesto slysze opinie, ze trzeba sie ksztalcic, zwiekszac swoje
> kwalifikacje, ze jak sie chce to mozna. Rozumiem to, ale...wlasnie ale. Czy
> zeby normalnie w Polsce zyc, to trzeba miec dyplom? Czy to oznacza, ze tylko
> dyrektorzy, specjalisci, kierownicy maja prawo do normalnej egzystencji?

Mieszasz "prawo do" z rynkiem. Tak samo mozna powiedziec, ze dzieci w
Afryce maja prawo do nie glodowania. "Prawo" oznacza w tym kontekscie
tak naprawde zyczenie, zeby zaistniala sytuacja, ktorą (owszem,
slusznie) uznajemy za pożądaną. Tyle, ze nazwanie tego prawem, a nie
pragnieniem nic nie zmienia, bo nie stwarza w jakis cudowny sposob
mozliwosci wyegzekwowania tego.

W Polsce mamy taka sytuacje, ze mamy niska wydajnosc pracy z powodu -
jak ktos na grupie juz w tym watku chyba wspomnial - zapoznienia
technologicznego i braku kapitalu. Prace fizyczne naleza do kategorii
takich, ktorych wydajnosc w bardzo duzym stopniu zalezy od tych rzeczy -
porownaj czlowieka, lopate i row do wykopania z czlowiekiem, koparka i
tym samym rowem do wykopania. W warunkach niedoinwestowania nawet
pracowitemu czlowiekowi trudno bedzie praca fizyczna wypracowac zysk,
ktory by pozwalal na dobra pensje.

I.
--
http://nz.pasnik.pl

--
Posted via a free Usenet account from http://www.teranews.com

do góry

... i ten ktoś rzuca kwotę np. 5000 zł na rękę,
>> bo jak nie, to on wyjeżdża. Troszkę niepoważne, niestety bardzo czeste.
> A niby czemu niepoważne? Chcę za moja robotę tyle, nie - to wypad.

To jest typ myślenia bardzo nielubiany przez pracodawców i często
współpracowników. Identyfikujesz sie tylko z kasa a nie z firma, ludzmi,
praca.
To typ najemnika na wojnie: nie moja wojna- moja kasa, ide tam gdzie dają
więcej, reszta nieważna.
Ten typ pracowników często rotuje i generalnie jest zawsze niezadowolony bo
gdzies tam płacą lepiej i tylko to jest wyznacznikiem atrakcyjności pracy.
Jak by nie patrzeć pracodawca i pracownik mają (lub powinni mieć) wspólny
interes i grać w jednej drużynie a nie stać w opozycji na zasadzie my - ONI,
a do tego potrzebne jest zaangażowanie motywowane nie tylko finansowo.
--
Jackare

do góry

W wiadomości news:e8fndo$1ah$2@nemesis.news.tpi.pl crazy bejbi
<t...@n...ma.pl> pisze:

>>> 1. zamknąc firmę (i zostać bezrobotnym lub wyjechać)
(...)
>> 4. jak ci nie pasi zwijasz działalność - przymusu nie ma.
> = rozwiązanie nr 1.
Tak, tylko ja bym tak od razu tej części z nawiasu nie dodawał.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

W wiadomości news:e8g4um$h88$1@news.interia.pl Jackare
<j...@i...pl> pisze:

> ... i ten ktoś rzuca kwotę np. 5000 zł na rękę,
>>> bo jak nie, to on wyjeżdża. Troszkę niepoważne, niestety bardzo czeste.
>> A niby czemu niepoważne? Chcę za moja robotę tyle, nie - to wypad.
> To jest typ myślenia bardzo nielubiany przez pracodawców i często
> współpracowników. Identyfikujesz sie tylko z kasa a nie z firma, ludzmi,
> praca.
To odwróćmy sytuację. U nas za na tym stanowsku płacimy tyle i tyle, bierze
pan tę robotę albo wypad.
To jest typ myślenia bardzo nielubiany przez pracowników. Obchodzą ich tylko
własne zyski, a nie ludzi którzy na nich pracują, nie identyfikują się z
załogą.

Poza tym nieco uprościłeś, człowiek powinien identyfikować się z pracą,
czyt. robić to co lubi, inaczej to katorga. Z ludźmi nie tyle można się
identyfikować, ile kolegować, czasem przyjaźnić. Natomiast gadanie o
identyfikacji z firmą uważam za absurd.

> Jak by nie patrzeć pracodawca i pracownik mają (lub powinni mieć)
> wspólny interes
U podstaw relacji pracodawca-pracownik leży sprzeczność interesów. Dopiero
uregulowanie tej relacji (np. drogą legislacyjną: prawo pracy) pozwala na
złagodzenie tej sprzeczności (choć w różnym stopniu) lub zatarcie
najbardziej jaskrawych jej przejawów (tu umieściłbym teorie o wspólnym
interesie, jednej drużynie, identyfikacji z firmą itp.).

> a nie stać w opozycji na
> zasadzie my - ONI, a do tego potrzebne jest zaangażowanie motywowane nie
> tylko finansowo.
To teoria, która być może dałaby się zrealizować przy względnej równowadze
sił. Ta zaś nie zaistnieje w sytuacji, kiedy jedna ze stron dysponuje
deficytowym towarem, który jest niezbędny stronie drugiej. Piszę, rzecz
jasna, o pracy. Mam tu na myśli nie tylko rynek pracy w skali kraju, ale i w
poszczególnych dziedzinach zawodowych. W sytuacji permanentnego braku
pracy/zatrudnienia jakakolwiek motywacja jest zbędna, bo jej rolę pełni
konieczność zdobycia środków utrzymania. Kiedy zaś zapotrzebowanie na
pracowników przekracza ich liczbę, motywacja finansowa stanie się głównym
czynnikiem ich pozyskania. Dopiero przy równowadze praca-popyt,
oczekiwania-płaca można oczekiwać wzrostu znaczenia innych motywatorów. To
tak ogólnie, w poszczególnych przypadkach może być zawsze nieco inaczej.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Jotte napisał(a):

> Poza tym nieco uprościłeś, człowiek powinien identyfikować się z pracą,
> czyt. robić to co lubi, inaczej to katorga. Z ludźmi nie tyle można się
> identyfikować, ile kolegować, czasem przyjaźnić. Natomiast gadanie o
> identyfikacji z firmą uważam za absurd.

Znowu teoretyzujesz. Zresztą Twoje posty to tylko wywody teoretyczne,
jak ty bys chciał, żeby było.

Odnieś się jakoś do czegoś realnego.

Jednak można a nawet trzeba się identyfikować z firmą - inaczej jesteś:
1. najemnikiem (już to ktoś powiedział)
2. potencjalnie nielojalny
3. w 99% przypadków osobą chwilową - dopóki jesteś potrzebny, albo
potrzebne to co chwilowo robisz. Docelowo - do wywalenia.

wojtek

do góry

W wiadomości news:e8gh8v$pvn$1@atlantis.news.tpi.pl crazy bejbi
<t...@n...ma.pl> pisze:

> Znowu teoretyzujesz. Zresztą Twoje posty to tylko wywody teoretyczne, jak
> ty bys chciał, żeby było.
> Odnieś się jakoś do czegoś realnego.
To, co napisałeś, to jest dopiero potężna dawka teorii. ;))
Ale nieszkodzi, teoria to nic złego, bez niej praktyka przypominałaby
rozzbrajanie pola minowego metodą biegu na oślep.
No to pogadajmy:
> Jednak można a nawet trzeba się identyfikować z firmą - inaczej jesteś:
Co to znaczy wg ciebie "identyfikować z firmą"? Jak się zidentyfikuję, a
potem mnie zwolnią, to grozi mi załamanie psychiczne z powodu utraty
samoidentyfikacji. ;))

> 1. najemnikiem
Człowiekiem pracy najemnej.

>(już to ktoś powiedział)
I co z tego? Różni mówią różne rzeczy.

> 2. potencjalnie nielojalny
Goła teza. Dowód potrzebny.
Każdy jest potencjalnie nielojalny. Pracodawca też. Z moich doświadczeń,
obserwacji, działalności no i lektury wynika, że nielojalny pracodawca to o
wiele częstrzy przypadek.
Spójrz, jak pracodawca dba głównie o swój zarobek - OK, a jak pracownik robi
to samo, to nie OK?

> 3. w 99% przypadków osobą chwilową
Źródło tej liczby mógłbym poznać? Chciałbym sprawdzić wiarygodność.

> - dopóki jesteś potrzebny, albo potrzebne to co chwilowo robisz.
Dwa pytania:
- jaka jest z punktu widzenia pracodawcy różnica pomiędzy potrzebną robotą,
a potrzebnym pracownikiem który ją wykonuje?
- czy jeśli pracownik zidentyfikował się z firmą w sposób doskonały ;) to
nie zostanie wywalony nawet jak stanie się niepotrzebny on, lub wykonywana
przez niego robota?

> Docelowo - do wywalenia.
Jak zdąży. Niezidentyfikowany z firmą pracownik może poszukać firmy, z którą
zidentyfikuje się za większe pieniądze. ;)

No, pogadaliśmy o identyfikacji pracownika z firmą. Powiedz mi teraz coś od
siebie o identyfikacji pracodawcy z pracownikiem.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Jotte napisał(a):

> No, pogadaliśmy o identyfikacji pracownika z firmą. Powiedz mi teraz coś
> od siebie o identyfikacji pracodawcy z pracownikiem.

Identyfikować ma się pracownik z firmą, nie pracodawca z pracownikiem.
Idetyfikować to nie znaczy utożsamiać tak ściśle, żeby po
zwolnieniu/zamknieicu firmy miał popełnic samobójstwo - to nie sekta :)

pracodawca ma pracownika traktować uczciwie. Dotyczy to np. takich w
sumie drobiazgów:
- umowa raczej na etat niż na zlecenie (jednak z praktyki wiem, że nie o
kasę chodzi, ale o poczucie stabilności, możliwość wzięcia kredytów - no
możewyjątkiem są jakicyś jappies - zdarzają się tacy - co prawda do
momentu założenia rodziny najczęsciej)
- dotrzymywanie godzin pracy (ew. nadgodziny płatne, lub do odbioru)
- dobra atmosfera w pracy
i pewnie wiele innych drobiazgów.

oczywiście każda z tych cech ma przypadki skrajne, które są złamaniem
prawa, niemniej jest cała masa form pośrednich.

jeszcze co do identyfikacji:
Raczej mało kto chce zatrudnić pracownika, który może nawet jest bardzo
dobrym fachowcem, ale z firmą się nie utożsamia. Lepiej czasem mieć
gorszego (w sensie umiejętności) ale lojalnego.

Jak się zachowasz, jak w Twoim towarzystwie będą mówili o firmie w
której pracujesz, że ktoś tam słyszał, że ... i tutaj masa bzdur -
celowo zakładam, że to bzdury, bo Ty tam pracujesz i wiesz, że to bzdury.
Odezwisz się ? Będziesz siedzieć cicho ? Może nie wiedzą, że tam
pracujesz? Zakrzyczą mnie? ... ?

Wojtek

do góry

W wiadomości news:e8h7aa$je8$1@nemesis.news.tpi.pl crazy bejbi
<t...@n...ma.pl> pisze:

>> No, pogadaliśmy o identyfikacji pracownika z firmą. Powiedz mi teraz coś
>> od siebie o identyfikacji pracodawcy z pracownikiem.
> Identyfikować ma się pracownik z firmą, nie pracodawca z pracownikiem.
Niby czemu?

> Idetyfikować to nie znaczy utożsamiać tak ściśle, żeby po
> zwolnieniu/zamknieicu firmy miał popełnic samobójstwo - to nie sekta :)
A powiesz wreszcie co wg ciebie znaczy ten sloganik o "utożsamieniu z
firmą"?

> pracodawca ma pracownika traktować uczciwie.
Żadna łaska, to nakazuje prawo pracy.

> Dotyczy to np. takich w sumie drobiazgów:
> - umowa raczej na etat niż na zlecenie (jednak z praktyki wiem, że nie o
> kasę chodzi, ale o poczucie stabilności, możliwość wzięcia kredytów - no
> możewyjątkiem są jakicyś jappies - zdarzają się tacy - co prawda do
> momentu założenia rodziny najczęsciej)
Juppies, nie jappies.
A umowa zlecenie nie ma nic wspólnego z prawem pracy i stosunkiem pracy
(niezbędnym dla zaistnienia relacji pracodawca-pracownik), gdyż jest umową
cywilno-prawną. Facet, co ty - podstaw nie znasz?

> - dotrzymywanie godzin pracy (ew. nadgodziny płatne, lub do odbioru)
> - dobra atmosfera w pracy
> i pewnie wiele innych drobiazgów.
> oczywiście każda z tych cech ma przypadki skrajne, które są złamaniem
> prawa, niemniej jest cała masa form pośrednich.
Sorry, ale ja tego nie chwytam. Form pośrednich - czego?

> jeszcze co do identyfikacji:
> Raczej mało kto chce zatrudnić pracownika, który może nawet jest bardzo
> dobrym fachowcem, ale z firmą się nie utożsamia.
Wyjaśnij wreszcie co to jest to, co nazywasz utożsamieniem pracownika z
firmą, bo dla mnie to jakiś wybzdet.

> Lepiej czasem mieć gorszego (w sensie umiejętności) ale lojalnego.
Znaczy sługusa?

> Jak się zachowasz, jak w Twoim towarzystwie będą mówili o firmie w której
> pracujesz, że ktoś tam słyszał, że ... i tutaj masa bzdur - celowo
> zakładam, że to bzdury, bo Ty tam pracujesz i wiesz, że to bzdury.
> Odezwisz się ? Będziesz siedzieć cicho ?
Zrobię, co uznam za stosowne. To moja sprawa. Nie ciąży na mnie jako
pracowniku w tej mierze żaden obowiązek. Poza tym poza czasem pracy jestem
osoba prywatną i guzik pracodawcy do tego co wtedy robię.
Ale spytam ciebie - a jak to nie będą bzdury to co? Mam się odezwać i
potwierdzić, czy siedzieć cicho?

Przy okazji - pytałem cię w poprzedni poście o kilka rzeczy i nie
odpowiedziałeś. Czemu, przecież miało być o realiach?

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Jotte napisał(a):

> A umowa zlecenie nie ma nic wspólnego z prawem pracy i stosunkiem pracy
> (niezbędnym dla zaistnienia relacji pracodawca-pracownik), gdyż jest
> umową cywilno-prawną. Facet, co ty - podstaw nie znasz?

technicznie tak. ja mówię niestety o realiach.

[...]

>> Lepiej czasem mieć gorszego (w sensie umiejętności) ale lojalnego.
>
> Znaczy sługusa?

jak dla ciebie lojalny - "sługus" to sądzę, że nie mamy o czym rozmawiać.

> Zrobię, co uznam za stosowne. To moja sprawa. Nie ciąży na mnie jako
> pracowniku w tej mierze żaden obowiązek. Poza tym poza czasem pracy
> jestem osoba prywatną i guzik pracodawcy do tego co wtedy robię.

tak. już drugi raz mi odpowiadasz na pytanie, że zrobisz to co uznasz za
stosowne. Tak samo że jesteś tym kim jesteś (czy coś w stym stylu na
pytanie od jakiej strony patrzysz na problem).

Niestety nie bardzo się z Tobą da rozmawać, jak nie odpowiadasz na
podstawowe kwestie - tylko obracasz kota ogonem sam żądając odpowiedzi.

Póki co nie przedstawiłeś w zasadzie żadnej własnej opini, oprócz
podważania opinii innych. Taka jednostronna wymiana poglądów (wymiana?)
nie ma sensu.

Jak dla mnie EOT.

wojtek

do góry

Jotte napisał(a):
> W wiadomości news:e8h7aa$je8$1@nemesis.news.tpi.pl crazy bejbi
> <t...@n...ma.pl> pisze:
>
>>> No, pogadaliśmy o identyfikacji pracownika z firmą. Powiedz mi teraz
>>> coś od siebie o identyfikacji pracodawcy z pracownikiem.
>> Identyfikować ma się pracownik z firmą, nie pracodawca z pracownikiem.
> Niby czemu?
>
>> Idetyfikować to nie znaczy utożsamiać tak ściśle, żeby po
>> zwolnieniu/zamknieicu firmy miał popełnic samobójstwo - to nie sekta :)
> A powiesz wreszcie co wg ciebie znaczy ten sloganik o "utożsamieniu z
> firmą"?
>
>> pracodawca ma pracownika traktować uczciwie.
> Żadna łaska, to nakazuje prawo pracy.

Nie, prawo pracy nakazuje mu traktować pracownika zgodnie z kodeksem
pracy i innymi przepisami. A uczciwość to troche więcej niż zgodność z
przepisami.

p. m

do góry