W dniu 2009-03-24 17:31, Jotte pisze:

>> Cywilizowane społeczeństwo właśnie tak sobie daje radę,
> Nieprawda. Cywilizowane społeczeństwo zapewnia odpowiednie mechanizmy
> instytucjonalne.
> Inicjatywy oddolne, działania społeczne pełnią funkcję uzupełniającą.

Czyli to jest tak. Jak się zamożna osoba weźmie i zacznie na dużą
skalę pomagać potrzebującym to to jest inicjatywa oddolna i be.
A jak się za to weźmie biedny urzędnik i będzie dysponował
nie swoimi pieniędzmi to to jest fantastyczne.
Weź się obudź i przestań gadać pierdoły.

> To są przykłady wadliwej konstrukcji systemu, a nie dowody na jego
> całkowitą zbędność.

Założenia jeśli niezgodne są z rzeczywistością oznaczają,
że rzeczywistość nie dość dostosowała się do naszych założeń.
Ciągle to przypadkowe społeczeństwo...

> Raz jeszcze zachęcam do rozejrzenia się po świecie i zastanowienie się,
> dlaczego stosowane są takie właśnie rozwiązania.

Dlatego, że ludzie zorientowali się, że można wziąć dla siebie
część tego, co jest płacone przez wszystkim w podatkach.

>> Rozwiązania systemowe uczą bezradności i bierności.
> To również nieprawda. Poza tym istnieją ludzie bezradni i bierni.

I ślicznie.

> Często nie z własnej winy, często bez możliwości wyrwania się z tego kręgu.

Każdy jest kowalem własnego losu.

> A duża część z nich (nie oceniam jak duża) była kiedyś dla państwa
> wielce przydatna swą pracą, podatkami, składkami. I teraz im powiedzieć
> niech się wami jakaś organizacja charytatywna zajmie, a jak nie to trudno?

Znacznie lepiej brzmi: zajmie się wami Państwo i otoczy was opieką za
ukradzione pieniądze?
Czy to jakaś nobilitacja jak się tobą państwo zajmuje a nie jakiś
prywaciarz-krwiopicja?

Stach
--
http://stachlewski.info

do góry

W wiadomości news:gqbi03$fem$1@inews.gazeta.pl Krzysztof Stachlewski
<s...@f...pl> pisze:

>>> Cywilizowane społeczeństwo właśnie tak sobie daje radę,
>> Nieprawda. Cywilizowane społeczeństwo zapewnia odpowiednie mechanizmy
>> instytucjonalne.
>> Inicjatywy oddolne, działania społeczne pełnią funkcję uzupełniającą.
> Czyli to jest tak. Jak się zamożna osoba weźmie i zacznie na dużą
> skalę pomagać potrzebującym to to jest inicjatywa oddolna i be.
> A jak się za to weźmie biedny urzędnik i będzie dysponował
> nie swoimi pieniędzmi to to jest fantastyczne.
> Weź się obudź i przestań gadać pierdoły.
Czy ty na pewno kumasz jeszcze o czym mowa?

>> To są przykłady wadliwej konstrukcji systemu, a nie dowody na jego
>> całkowitą zbędność.
> Założenia jeśli niezgodne są z rzeczywistością oznaczają,
> że rzeczywistość nie dość dostosowała się do naszych założeń.
> Ciągle to przypadkowe społeczeństwo...
Przypadkowe? W tylu krajach, same przypadki?
Weź się obudź i przestań gadać pierdoły.

>> Raz jeszcze zachęcam do rozejrzenia się po świecie i zastanowienie się,
>> dlaczego stosowane są takie właśnie rozwiązania.
> Dlatego, że ludzie zorientowali się, że można wziąć dla siebie
> część tego, co jest płacone przez wszystkim w podatkach.
Nie zrozumiałeś mnie, może już jesteś w jakiś sposób zmęczony.
Doradzałem rozejrzenie się i zastanowienie czemu tak wiele krajów stosuje
jednak w tym zakresie rozwiązania systemowe, a nie tak ważną kwestię
społeczną zrzuca na wolontariat. Pewnie tam głupcy prawo tworzą i mędrka z
Polski im trzeba...

>>> Rozwiązania systemowe uczą bezradności i bierności.
>> To również nieprawda. Poza tym istnieją ludzie bezradni i bierni.
> I ślicznie.
I np. chorzy na raka.
Też ślicznie?

>> Często nie z własnej winy, często bez możliwości wyrwania się z tego
>> kręgu.
> Każdy jest kowalem własnego losu.
Tylko bez komunałów, dyrdymałów, sloganów itp. pliiiizzz...

>> A duża część z nich (nie oceniam jak duża) była kiedyś dla państwa
>> wielce przydatna swą pracą, podatkami, składkami. I teraz im powiedzieć
>> niech się wami jakaś organizacja charytatywna zajmie, a jak nie to
>> trudno?
> Znacznie lepiej brzmi: zajmie się wami Państwo i otoczy was opieką za
> ukradzione pieniądze?
> Czy to jakaś nobilitacja jak się tobą państwo zajmuje a nie jakiś
> prywaciarz-krwiopicja?
Jakby ci meritum jednak umkło*...

*) - nie poprawiać

--
Jotte

do góry

W dniu 2009-03-24 23:06, Jotte pisze:

> Przypadkowe? W tylu krajach, same przypadki?
> Weź się obudź i przestań gadać pierdoły.

Ja się mam obudzić? To ty niedziałanie systemu
tłumaczysz wypadkami przy pracy.

>>> Raz jeszcze zachęcam do rozejrzenia się po świecie i zastanowienie się,
>>> dlaczego stosowane są takie właśnie rozwiązania.
>> Dlatego, że ludzie zorientowali się, że można wziąć dla siebie
>> część tego, co jest płacone przez wszystkim w podatkach.
> Nie zrozumiałeś mnie, może już jesteś w jakiś sposób zmęczony.

Idź do ... do czego chcesz. W takim tonie nie będę rozmawiał.
Tak, kraje się biorą na rozwiązania "systemowe"
bo można sporo kasy rozdać znajomym i rodzinie zatrudnionym
w instytucjach rozdzielającym co zabrane w podatkach.

>>>> Rozwiązania systemowe uczą bezradności i bierności.
>>> To również nieprawda. Poza tym istnieją ludzie bezradni i bierni.
>> I ślicznie.
> I np. chorzy na raka.
> Też ślicznie?

Pomożesz choremu na raka? Może nie pomożesz, bo będziesz
musiał zapłacić podatek od czynności cywilno-prawnych od darowizny
i dasz sobie spokój.
Może czujesz, że płacenie podatków zwalnia cię z zachowywania
się jak człowiek? "Zapłaciłem podatki, niczego już ode mnie
nie oczekujcie". Takie są efekty "państwa opiekuńczego".

>>> Często nie z własnej winy, często bez możliwości wyrwania się z tego
>>> kręgu.
>> Każdy jest kowalem własnego losu.
> Tylko bez komunałów, dyrdymałów, sloganów itp. pliiiizzz...

Slogan? Człowieku. To podstawa egzystencji. Tak będzie,
jak sam sobie zrobię.

Stach

do góry

W wiadomości news:gqbmdl$97m$1@inews.gazeta.pl Krzysztof Stachlewski
<s...@f...pl> pisze:

>> Przypadkowe? W tylu krajach, same przypadki?
>> Weź się obudź i przestań gadać pierdoły.
> Ja się mam obudzić? To ty niedziałanie systemu
> tłumaczysz wypadkami przy pracy.
Tak, ty sie masz obudzić - oczywiście jeśli chcesz.
I nie fantazjuj, system działa. Kulawo, fakt, ale jakoś tam działa.

>>>> Raz jeszcze zachęcam do rozejrzenia się po świecie i zastanowienie się,
>>>> dlaczego stosowane są takie właśnie rozwiązania.
>>> Dlatego, że ludzie zorientowali się, że można wziąć dla siebie
>>> część tego, co jest płacone przez wszystkim w podatkach.
>> Nie zrozumiałeś mnie, może już jesteś w jakiś sposób zmęczony.
> Idź do ... do czego chcesz. W takim tonie nie będę rozmawiał.
Ja tam nie zmuszam, ani nawet nie nakłaniam.

> Tak, kraje się biorą na rozwiązania "systemowe"
> bo można sporo kasy rozdać znajomym i rodzinie zatrudnionym
> w instytucjach rozdzielającym co zabrane w podatkach.
I tak samo w policji, wojsku, administracji i w ogóle wszędzie, no nie?
Spiskowa teoria dziejów...
Ja bym chętnie do sfery fiskalnej wolontariat wprowadził.

>>>>> Rozwiązania systemowe uczą bezradności i bierności.
>>>> To również nieprawda. Poza tym istnieją ludzie bezradni i bierni.
>>> I ślicznie.
>> I np. chorzy na raka.
>> Też ślicznie?
> Pomożesz choremu na raka? Może nie pomożesz, bo będziesz
> musiał zapłacić podatek od czynności cywilno-prawnych od darowizny
> i dasz sobie spokój.
To właśnie świadczyłoby o niewłaściwych uregulowaniach prawnych (ale tak nie
jest).
Chory na raka ma prawo do określonych świadczeń gwarantowanych mu przez
system ubezpieczenia zdrowotnego.
Że system źle działa? Owszem, ale to nie znaczy, że należy go zniszczyć,
odwrócić się dupą i zwalić wszystko na wolontariat, tylko trzeba system
właściwie skonstruować.

> Może czujesz, że płacenie podatków zwalnia cię z zachowywania
> się jak człowiek? "Zapłaciłem podatki, niczego już ode mnie
> nie oczekujcie". Takie są efekty "państwa opiekuńczego".
Poplątanie z pomieszaniem, zmyślasz, w piętke gonisz i sam z własnymi tezami
dyskutujesz.
Rozwiązanie sytemowe polega na tym, że państwo ma obowiązek zapewnić opiekę
obywatelom niezdolnym do uzyskiwania dochodów czy nawet samodzielnej
egzystencji. To jest obowiązek wynikający z rozwoju cywilizacyjnego - nie
zrzuca się wszak od dawna niepełnosprawnych noworodków w przepaść, ani nie
odprowadza niedołężnych rodziców na Narajamę. Choć co prawda nie tak dawno
był jeden taki, co eksterminował m.in. chorych umysłowo. Kiepsko skończył.
W żaden sposób nie ogranicza to podejmowania działań o charakterze
charytatywnym.

>>>> Często nie z własnej winy, często bez możliwości wyrwania się z tego
>>>> kręgu.
>>> Każdy jest kowalem własnego losu.
>> Tylko bez komunałów, dyrdymałów, sloganów itp. pliiiizzz...
> Slogan? Człowieku. To podstawa egzystencji. Tak będzie,
> jak sam sobie zrobię.
Tak ci sie tylko wydaje, bo nie umiesz sobie wyobrazić sytuacji człowieka,
który nic sobie sam nie może zrobić, a nadal jest przecież człowiekiem.
Obyś się nie przekonał.

--
Jotte

do góry

Jotte pisze:
> W wiadomości news:gqaqnm$qe7$1@news3.onet The_EaGle <t...@t...pl> pisze:
>
>>>> Jedyne, na czym państwo jest w stanie zarabiać, to branża na którą ma
>>>> monopol. I nie ważne, czy to produkcja wódki, broni, czy wydobycie i
>>>> przetwórstwo miedzi bądź uranu. Jeśli ma monopol, to zarabia, bo nawet
>>>> idiota by nie stracił. Jeśli go nie ma, przegrywa na rynku z lepiej
>>>> zarządzanymi firmami prywatnymi.
>>> Takimi jak Lehman Brothers? AIG? General Motors? ;)
>> Dokładnie. Gdyby nie państwo to te firmy dawno by upadły, milion ludzi
>> straciły by pracę ale za rok czy dwa inna firma przejęła by pustkę po
>> tych firmach i zatrudniła połowę ludzi którzy pracowali w w.w
>> bankurtach. Druga połowa zajęła by sie czymś innym.
>> A tak USA uratuje te firmy i skończy się jak zwykle zapłacą wszyscy
>> zamiast 1% społeczeństwa.

> To błędne rozumowanie.

Moim zdaniem całkiem słuszne.

> Niech będzie, że zapłacą wszyscy (choć to ogromne uproszczenie) - np. po
> $2.
Nie będzie to 2$ ale kilkaset $ rocznie dla samego AIG. Licząc dzieci i
emerytów czyli faktycznie ponad 1000$ dla samego AIG.

> Czyli nieodczuwalnie.
Czyli bardzo dużo.

> W przypadku braku interwencji zapłaci milion ( to wg ciebie, fajnie się
> rzuca liczbami zapominając, że za nimi kryją się konkretni ludzie, tu
> zresztą kolejny błąd - ci ludzie mają rodziny na utrzymaniu, więc liczba
> ofiar jest dużo większa.)

Nic jak widzę nie rozumiesz. Państwo nic nie produkuje a jedynie
zarządza pieniędzmi w związku z tym takie dotacje to nic innego jak
zabranie tym którzy są lepsi i nie mają problemów i danie tym którzy na
to nie zasługują. W rezultacie dotacje zamiast skrócić kryzys go
przedłużą. Ponieważ najgorszą rzeczą w tym co się stało był by udpadek
iluś tam firm a pozostałe na tym by zyskały i ZWIEKSZYLY zatrudnienie.
Jak rząd sie będzie w to mieszał to w efekcie zmniejszony popyt
dodatkowo obciążą kredyty które zaciagnie rząd i w rezultacie gospodarka
będzie sie podnosć wooooolnoooo.

> I będzie to cena podstaw bytu materialnego.
> Myślisz, że dla kogo jest państwo?

Ludzie którzy poszli na bruk dostali by zasiłki i w rezulatcie zostali
zatrudnieni przez konkurencje upadających firm.

Pozdrawiam
Rafał

do góry

W dniu 2009-03-24 23:41, Jotte pisze:

> To właśnie świadczyłoby o niewłaściwych uregulowaniach prawnych (ale tak
> nie jest).
> Chory na raka ma prawo do określonych świadczeń gwarantowanych mu przez
> system ubezpieczenia zdrowotnego.

Albo do ich braku "bo się nie opłaca".

> Że system źle działa? Owszem, ale to nie znaczy, że należy go zniszczyć,
> odwrócić się dupą i zwalić wszystko na wolontariat, tylko trzeba system
> właściwie skonstruować.

Socjalizm tak, wypaczenia nie - było już coś takiego.

> Rozwiązanie sytemowe polega na tym, że państwo ma obowiązek zapewnić
> opiekę obywatelom niezdolnym do uzyskiwania dochodów czy nawet
> samodzielnej egzystencji. To jest obowiązek wynikający z rozwoju
> cywilizacyjnego - nie zrzuca się wszak od dawna niepełnosprawnych
> noworodków w przepaść, ani nie odprowadza niedołężnych rodziców na
> Narajamę. Choć co prawda nie tak dawno był jeden taki, co eksterminował
> m.in. chorych umysłowo. Kiepsko skończył.
> W żaden sposób nie ogranicza to podejmowania działań o charakterze
> charytatywnym.

Oczywiście, że ogranicza. Umysłowo ogranicza wszystkich!
Propaganda, że państwo ci pomoże, powoduje właśnie to.
Ludzie czują się zwolnieni z myślenia o innych.
"Przecież odpowiedni urząd pomoże".

>> Slogan? Człowieku. To podstawa egzystencji. Tak będzie,
>> jak sam sobie zrobię.
> Tak ci sie tylko wydaje, bo nie umiesz sobie wyobrazić sytuacji
> człowieka, który nic sobie sam nie może zrobić, a nadal jest przecież
> człowiekiem.

Za to odpowiednio umocowany urzędnik od wyobrażania sobie tego,
jest z pewnością najlepszy do tego celu. :->

> Obyś się nie przekonał.

Pewnie, że może być ktoś na tyle
niesprawny, że nie jest w stanie sam sobie poradzić.
Zabawne są jednak twoje pomysły, że to jedynie państwo,
poprzez odgórny przymus/nakaz najlepiej takiej osobie pomoże.

W praktyce musisz otworzyć takiej osobie fundację
i zbierać pieniądze. I to działa.
A nasze państwowe po prostu nie działa.

Stach
--
http://stachlewski.info

do góry

Jotte pisze:

> Ale wiesz co? Idźmy na całość!
> A po cholerę mi państwo i jego instytucje, przepisy prawne itp.?
> Nie chcę płacić podatków na refundację leków, ale i na policję - sam się
> obronię. Nie potrzeba mi prawa pracy - ułożę się z pracodawcą, a jak mi
> podskoczy to go zabiję i nic mi za to nikt nie zrobi, bo na wymiar
> sprawiedliwości też nie chcę płacić, więc go nie ma.

To się nazywa anarchia i wcale nie jest nam wszystkim obca. Gospodarka
rynkowa jest w pewnym stopniu anarchią. Państwo tylko żartuje że może na
nią wpływać ale tak naprawdę może tylko przeszkadzać. Nie można zmusić
gosp rynkowej do robienia czegoś co jest sprzeczne z jej zasadami. Rządy
w kwestii gosp. w ogóle nie powinny się za to zabierać bo jeszcze nie
zanotowano w historii aby to gosp wyszło na dobre.

Pozdrawiam
Rafał

do góry

Użytkownik "The_EaGle" <t...@t...pl> napisał w wiadomości
news:gqdefs$j0e$1@news3.onet...

> To się nazywa anarchia i wcale nie jest nam wszystkim obca. Gospodarka
> rynkowa jest w pewnym stopniu anarchią. Państwo tylko żartuje że może na
> nią wpływać ale tak naprawdę może tylko przeszkadzać. Nie można zmusić
> gosp rynkowej do robienia czegoś co jest sprzeczne z jej zasadami. Rządy
> w kwestii gosp. w ogóle nie powinny się za to zabierać bo jeszcze nie
> zanotowano w historii aby to gosp wyszło na dobre.

Nie zanotowano też w historii, żeby rządy korporacji wyszły ludziom na
dobre, bo do tego sprowadza się brak ingerencji państwa.

e.

do góry

On 2009-03-25, The_EaGle <t...@t...pl> wrote:

[...]

> To się nazywa anarchia i wcale nie jest nam wszystkim obca. Gospodarka
> rynkowa jest w pewnym stopniu anarchią. Państwo tylko żartuje że może na
> nią wpływać ale tak naprawdę może tylko przeszkadzać. Nie można zmusić
> gosp rynkowej do robienia czegoś co jest sprzeczne z jej zasadami. Rządy
> w kwestii gosp. w ogóle nie powinny się za to zabierać bo jeszcze nie
> zanotowano w historii aby to gosp wyszło na dobre.

A jakie negatywne skutki dla gospodarki miała np. likwidacja monopolu?

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

Wojciech Bancer wrote:
> A jakie negatywne skutki dla gospodarki miała np. likwidacja
> monopolu?
>

Klasyczny przyklad - podzial AT&T w 1984r.
Wzrost kosztow (n zarzadow zamiast jednego, n ksiegowosci, n biur
obslugi klienta itp, itd). Po 25 latach, AT&T zdazylo odkupic uprzednio
wydzielone firmy. Dzialania urzedu antymonopolowego nagonily wiec kase
kancelariom prawnym i ksiegowym, doradzajacym najpierw przy podziale,
pozniej przy fuzjach, a rynek znajduje sie mniej wiecej w punkcie wyjscia.

Byl na ten temat piekny news w TV, niestety zdjeli go z youtube.
Pokazywal proces podzialu, nazwy wydzielonych z ATT firm, proces
laczenia, a pozniej komentarz : potrzebowalismy 10 lat wysilkow urzedu
ochrony konkurencji zeby przejsc od tego (stare logo ATT) do tego (nowe
logo ATT) ?!


Wieslaw

do góry