"Ad" <a...@w...pl> writes:


> Problem kto powinien pracować młody czy stary jest źle postawiony.
> Wydaje się że społeczeństwo dało się Hausnerowi wpuścić w złą dyskusję.

tu sie zgadzam.

> Wydłużenie okresu nauki budzi wasz naturalny sprzeciw, ale pozwoli lepiej
> przygotować się do przyszłej pracy. Skrócenie tygodniowego czasu pracy

tu sie nie zgadzam.
polskie uczelnie (poza nielicznymi zaprawde wyjatkami) jedyne do czego
przygotowuja, to do pracy jako akademik na takiejze uczelni. wiedzy
praktycznej, faktycznie przygotowujacej do danego zawodu tyle, co
nic. jak sie ktos sam na wlasna reke nauczy, to konczy studia z jakims
zasobem.
przy czym przy okazji ludziom na roznych kierunkach wciska sie cala
kupe niepotrzebnego gowna do glowy i kazde zdawac z tego egzaminy, na
zasadzie durnego zakuwania na pamiec.

do tego, zeby byc dobrym managerem, administratorem czy dyrektorem
finansowym nie trzeba wcale a wcale konczyc 5 lat ekonomii i jeszcze
robic studiow podyplomowych. wystarcza w zupelnosci 3 lata - ale
solidnej i skupionej na okreslonym temacie nauki w polaczeniu z checia
i samodzielnoscia studiujacego.
przyklad - MBA robione na przyzwoitej uczelni w usa. nie trwaja na
ogol wiecej niz 3 lata, a przygotowanie do zawodu daja lepsze.

> przy wydajniejszych pracownikach też będzie możliwe.
> Wreszcie przyśpieszenie wieku emerytalnego pozwoli utrzymać się przy
> pracy naprawdę "niezastąpionym" emerytom.
> Podstawowych "naturalnych" praw do nauki i pracy nie można regulować
> administracyjnie. Płace, podatki to sprawy wtórne które będą zawsze

nie rozsmieszaj mnie, a co ty powyzej proponujesz, jak nie regulacje
administracyjna?

--
Nina Mazur Miller
n...@p...ninka.net
http://pierdol.ninka.net/~ninka/

do góry

Użytkownik "Nina M. Miller" <n...@p...ninka.net> napisał w wiadomości
news:m2addqi8nt.fsf@pierdol.ninka.net...
> "Ad" <a...@w...pl> writes:

> > Wydłużenie okresu nauki budzi wasz naturalny sprzeciw, ale pozwoli
lepiej
> > przygotować się do przyszłej pracy. Skrócenie tygodniowego czasu pracy
>
> tu sie nie zgadzam.
> polskie uczelnie (poza nielicznymi zaprawde wyjatkami) jedyne do czego
> przygotowuja, to do pracy jako akademik na takiejze uczelni. wiedzy
> praktycznej, faktycznie przygotowujacej do danego zawodu tyle, co
> nic. jak sie ktos sam na wlasna reke nauczy, to konczy studia z jakims
> zasobem
> przy czym przy okazji ludziom na roznych kierunkach wciska sie cala
> kupe niepotrzebnego gowna do glowy i kazde zdawac z tego egzaminy, na
> zasadzie durnego zakuwania na pamiec.

Nie żądaj by przy ogromnym wzroście liczby studentów, przy dużej ilości
nowo powstających uczelni (przy starych wadach nauczania) wszystko
pracowało jak tłok w silniku. Wady są ujawniane i znane, nie ma sposobu
by zmienić to nagle, to wymaga czas - tylko może zmienia się to zbyt wolno.

> do tego, zeby byc dobrym managerem, administratorem czy dyrektorem
> finansowym nie trzeba wcale a wcale konczyc 5 lat ekonomii i jeszcze
> robic studiow podyplomowych. wystarcza w zupelnosci 3 lata - ale
> solidnej i skupionej na okreslonym temacie nauki w polaczeniu z checia
> i samodzielnoscia studiujacego.

Też prawda, nawet może by się znalazło na świecie kilku ludzi bez
wykształcenia dobrze kierujących dużymi firmami.
Generalnie jednak im dłużej człowiek jest uczony, ale dobrze, tym więcej
powinien umieć.

> > Podstawowych "naturalnych" praw do nauki i pracy nie można regulować
> > administracyjnie. Płace, podatki to sprawy wtórne które będą zawsze

> nie rozsmieszaj mnie, a co ty powyzej proponujesz, jak nie regulacje
> administracyjna?

Uważam że człowiek uczy się całe życie, dobrze jeżeli ta
nauka jest wspomagana. Pracować też każdy może, w skrajnym
przypadku bez płacy, często ten który zgodzi się na niższą płacę
zajmuje miejsce tego który otrzymuje większe wynagrodzenie.
Decyduje jakość pracy, chyba można przyjąć że człowiek nauczony
lepiej pracuje niż samouk ( oczywiście z chwalebnymi wyjątkami).
Ad.

do góry

Użytkownik "Flyer" <f...@p...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:b9s014$407$1@nemesis.news.tpi.pl...
> Leszek Wilczek napisał:
>
> > Tylko wzrost gospodarczy jest w stanie zapewnic miejsca pracy, trzeba
tylko
> > zapewnic mechanizmy aby 1% wzrostu przekladal sie na znaczne zwiekszenie
> > zatrudnienia, a nie tylko zwiekszenie produkcji. Niestety reformy ktore
> > mialy takie mechanizmy uruchamiac zostaly zaniechane w polowie lat 90 :(
> >
> > Cale szczescie ze mlodzi ludzie sie ucza co spowoduje ze w przyszlosci,
> > wieksza czesc PKB beda stanowic uslugi, ktore absorbuja duze ilosci
pracy,
> > niestety sektor produkcyjny tak latwo sie nie daje i mamy bezrobocie...
>
> Wybacz, ale mam wrażenie, że nie zauważyłeś, że czasy manufaktur
> bezpowrotnie minęły. Teraz wystarczy maszyna za kilka mln dolarów i
> jeden człowiek - w produkcji przemysłowej czasy proporcjonalnego wzrostu
> zatrudnienia wraz ze wzrostem PKB chyba już nie wrócą [no chyba, że
> jakiś hamerykański bombowiec zgubi w atmosferze bombę wodorową i ją
> detonuje, wtedy wszelką elektronikę szlag trafi ;)].

Wroca wroca, chyba nie wczytales sie w moj post dokladnie, w ostatnim zdaniu
moze to zle ujalem, chcialem tam zaznaczyc ze sektor produkcyjny, w znacznym
stopniu obicaza nasza gospodarke, wrecz ja spowalnia, przez to ze panstwowe
molochy sa niereformowalne, a pracownicy tychze maja proste potrzeby
konsumcyjne(z racji wykszytalcenia), tzn. kupuja dobra trwale zamiast uslug.
Dlatego twierdze ze to ze ludzie uczac sie, przebywaja w odpowiednim
srodowisku akademickim(jakim by ono nie bylo), rozwijaja swoje potrzeby
konsumcyjne na wyzsze poziomy, co zaoowocuje w przyszlosci wzrostem
znaczenia sektora uslug w ogolnym PKB, co bedzie mialo bardzo pozytywne
skutki...

do góry

Leszek Wilczek napisał:

> Wroca wroca, chyba nie wczytales sie w moj post dokladnie, w ostatnim zdaniu
> moze to zle ujalem, chcialem tam zaznaczyc ze sektor produkcyjny, w znacznym
> stopniu obicaza nasza gospodarke, wrecz ja spowalnia, przez to ze panstwowe
> molochy sa niereformowalne, a pracownicy tychze maja proste potrzeby
> konsumcyjne(z racji wykszytalcenia), tzn. kupuja dobra trwale zamiast uslug.
> Dlatego twierdze ze to ze ludzie uczac sie, przebywaja w odpowiednim
> srodowisku akademickim(jakim by ono nie bylo), rozwijaja swoje potrzeby
> konsumcyjne na wyzsze poziomy, co zaoowocuje w przyszlosci wzrostem
> znaczenia sektora uslug w ogolnym PKB, co bedzie mialo bardzo pozytywne
> skutki...

Przeczytać przeczytałem - wydał mi się trochę niejednoznaczny
rzeczywiście, ale sens chyba uchwyciłem. Piszą o dużych firmach
produkcyjnych nie pisałem o socjalistycznych ale o kapitalistycznych
molochach, które działają wg. schematu - akcjonariusze chcą większego
zysku --> zwiększamy produkcję, redukujemy koszty --> zysk jest
nieproporcjonalny [ujemnie] do zwiększonej produkcji i zmniejszonych
kosztów, więc --> zwiększamy produkcję. W efekcie dzięki Rynkowi [tu
jego Wolność jest jego Mądrością] w pewnym momencie pojawiają się małe i
średnie przedsiębiorstwa, gdzie nacisk na wzrost wyniku nie jest jeszcze
tak silny [apetyt rośnie w miarę jedzenia ;)], a ich elastyczność i
globalna suma ZMARNOWANYCH pieniędzy jest mniejsza.

Co do wykształcenia - kupując np. samochód kupujesz także usługi
ubezpieczeniowe, ochroniarskie na parkingu, sprzedaży na stacjach
benzynowych i warsztatowe. Jak dla mnie wzrost poziomu wykształcenia [a
raczej inteligencji ;)] powoduje tylko to, że w miarę rozsądny człowiek
nie będzie zainteresowany usługami w stylu - za marne 2 kzł powiemy ci
jaki dziś dzień mamy. ;) Bo tak naprawę jakie jeszcze usługi można
wymyślić - kamerdynera do podcierania tyłka? :) Dzięki TV i kolorowym
tabloidom, wydatki na usługi i towary w dzisiejszym świecie nie są
związane z wykształceniem, ale z posiadaniem w domu kolorowego
telewizora i możliwości zakupu prasy.
Można oczywiście dać kontrprzykład np. komputer, którego nie kupi
robotnik, ale zrobi to za niego jego dziecię z wykształceniem
podstawowym czy średnim. ;)

Flyer

do góry

Użytkownik "Flyer" <f...@p...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:b9uep5$dq5$1@nemesis.news.tpi.pl...
> Leszek Wilczek napisał:
>
> > Wroca wroca, chyba nie wczytales sie w moj post dokladnie, w ostatnim
zdaniu
> > moze to zle ujalem, chcialem tam zaznaczyc ze sektor produkcyjny, w
znacznym
> > stopniu obicaza nasza gospodarke, wrecz ja spowalnia, przez to ze
panstwowe
> > molochy sa niereformowalne, a pracownicy tychze maja proste potrzeby
> > konsumcyjne(z racji wykszytalcenia), tzn. kupuja dobra trwale zamiast
uslug.
> > Dlatego twierdze ze to ze ludzie uczac sie, przebywaja w odpowiednim
> > srodowisku akademickim(jakim by ono nie bylo), rozwijaja swoje potrzeby
> > konsumcyjne na wyzsze poziomy, co zaoowocuje w przyszlosci wzrostem
> > znaczenia sektora uslug w ogolnym PKB, co bedzie mialo bardzo pozytywne
> > skutki...
>
> Przeczytać przeczytałem - wydał mi się trochę niejednoznaczny
> rzeczywiście, ale sens chyba uchwyciłem. Piszą o dużych firmach
> produkcyjnych nie pisałem o socjalistycznych ale o kapitalistycznych
> molochach, które działają wg. schematu - akcjonariusze chcą większego
> zysku --> zwiększamy produkcję, redukujemy koszty --> zysk jest
> nieproporcjonalny [ujemnie] do zwiększonej produkcji i zmniejszonych
> kosztów, więc --> zwiększamy produkcję.

Sa same pozytywy nie widze negatywow, albo czegos nie zrozumialem.

>W efekcie dzięki Rynkowi [tu
> jego Wolność jest jego Mądrością] w pewnym momencie pojawiają się małe i
> średnie przedsiębiorstwa, gdzie nacisk na wzrost wyniku nie jest jeszcze
> tak silny [apetyt rośnie w miarę jedzenia ;)], a ich elastyczność i
> globalna suma ZMARNOWANYCH pieniędzy jest mniejsza.

No coz, duze firmy nadrabiaja to placeniem nizszego podatku, to prawie ze
tak zekne dumping ze strony panstwa na ich rzecz, dlatego postuluje o
podatki obrotowe, a nie dochodowe...

>
> Co do wykształcenia - kupując np. samochód kupujesz także usługi
> ubezpieczeniowe, ochroniarskie na parkingu, sprzedaży na stacjach
> benzynowych i warsztatowe. Jak dla mnie wzrost poziomu wykształcenia [a
> raczej inteligencji ;)]

Czlowiek wysztalcony nie oznacza inteligentny, to sa dwie rozne rzeczy.

>powoduje tylko to, że w miarę rozsądny człowiek
> nie będzie zainteresowany usługami w stylu - za marne 2 kzł powiemy ci
> jaki dziś dzień mamy. ;)

Oj, zdziwilbys, ludzie sa strasznymi snobami. Radze obejrzec Fight Club, tam
bylo swietnie pokazane do czego swiat zmierza...

>Bo tak naprawę jakie jeszcze usługi można
> wymyślić - kamerdynera do podcierania tyłka? :)

Tego nigdy nie przewidzimy, bo gddybysmy mogli to bysmy byli bogatymi
ludzmi.

>Dzięki TV i kolorowym
> tabloidom, wydatki na usługi i towary w dzisiejszym świecie nie są
> związane z wykształceniem, ale z posiadaniem w domu kolorowego
> telewizora i możliwości zakupu prasy.
> Można oczywiście dać kontrprzykład np. komputer, którego nie kupi
> robotnik, ale zrobi to za niego jego dziecię z wykształceniem
> podstawowym czy średnim. ;)

Tutaj sie bardzo mylisz, jego dziecie nie dostanie od ojca komputera bo ten
moze stwierdzic ze edukacja jest malo istotna w porownaniu z praca z ojcem
np., wiec dzieciak moze nie wiedziec co to komputer(to oczywsice duuuuze
uproszczenie tematu).

do góry

> Ajajaj, nie wiedziałem, że takie kraje jak np. Francja i Niemcy są
> socjalistyczne
W polsce większosc to katolicy a w niemczech...
... wiekszosc zyje z zasiłków i sprawiedliwosc spoleczna jest spelniona -
czyli poniekad nie kraj, a sposób myslenia polityków i sposób działania
fiskusa (zabrac i rozdzielic) jest socjalistyczny....to mam na mysli.
pozdro
Wojtek

do góry

Leszek Wilczek napisał:

> No coz, duze firmy nadrabiaja to placeniem nizszego podatku, to prawie ze
> tak zekne dumping ze strony panstwa na ich rzecz, dlatego postuluje o
> podatki obrotowe, a nie dochodowe...

Pozostawiłem tylko kilka fragmentów, gdzie mogę coś napisać nowego, bez
kręcenia się w kółko. ;)

Podatek obrotowy już był w PRLu i został zamieniony na VAT - z jednej
strony podatek obrotowy był kosztem producenta (VAT można odebrać - w
większości przypadków jest kosztem konsumenta), z drugiej - był o wiele
bardziej złożony niż pierwotny polski VAT (obecnie nasz VAT coraz
bardziej upodabnia się gąszczem przepisów i tabelek do PRLowskiego pod.
obr.). Tak więc to nic nowego - chyba, że nigdy nie widziałeś norm
prawnych dot. podatku obrotowego, wtedy mogę zrozumieć Twoje marzenia
[podsycane przez jakiegoś niedouczonego publicystę???]. :)

> Czlowiek wysztalcony nie oznacza inteligentny, to sa dwie rozne rzeczy.

Zgadza się - jak dla mnie to inteligencja jest wyznacznikiem tego co się
kupuje a nie wykształcenie. Co mi po troglodycie z tytułem mgr., który
kupuje tylko wódkę. A niestety, raz, że inteligentny człowiek nie będzie
skory do wydawania pieniędzy na głupoty, a dwa, że ilość osób
inteligentnych w społeczeństwie jest ograniczona i nierozszerzalna.
Zamiast Twojego podziwu nad wykształceniem, napisał bym - "Kochajmy
głupców, oni ruszą naszą gospodarkę!. :)
Tu mały przykład - mam znajomego [nie obrażając go - zdarzyła mu się
chwila słabości, kiedy oddał się ludzkiej potrzebie racjonalizacji] ze
spływów kajakowych, który kiedyś zaczął ze mną rozmawiać, na jakich
filmach robię zdjęcia [jak znam siebie, on zrobił ich w życiu mniej] -
on mówi Kodak, bo lepsze zdjęcia, bo coś tam - ja mówię Fuji [choć i na
Agfach czy Kodakach czasami robiłem], bo mają ładne i stonowane
opakowanie. Głupota? Jak dla mnie to nie - oczywiście można porównywać
slogany reklamowe na pudełkach i je później cytować jako świętą prawdę,
kłopot w tym, że przy popularnych małoobrazkowych zdjęciach w naturalnym
świetle, wykonanych przez fotoamatorów i odbijanych na Bóg wie jakim
papierze [Agfy lub Kodaka] i wywoływanych trochę losowo, takie
stwierdzenia nie mają ŻADNEGO sensu. I dlatego ja [chodź w testach na IQ
nie wychodzę nigdy za wysoko] nie jestem dobrym odbiorcą nowych dóbr -
kupuję tylko to co użyteczne [no prawie]. Jak dla mnie TYLKO głupcy
kupują część towarów dla nowej ulepszonej formuły [której wizualizacja
polega na zmieszaniu białych kulek proszku z kulkami zabarwionymi
ultramaryną ;)] i jeszcze bielszej bieli - ja kupuję, bo potrzebuję.

> Oj, zdziwilbys, ludzie sa strasznymi snobami. Radze obejrzec Fight Club, tam
> bylo swietnie pokazane do czego swiat zmierza...

I tu się kłania właśnie "moja" inteligencja - po co mi inteligentny
prezes, który zaspokoi swoje marzenia służbowym samochodem i jednym
wiecznym piórem za 10 kzl. Mi potrzebny jest głupi prezes, który
zaspokoi swoją próżność "manufakturową" kolekcją samochodów i 100
sztukami pór wiecznych. ;) A że obaj mają np. doktoraty? Frak nie czyni
z małpy człowieka. ;)

Flyer

do góry

<Ciach>
Wycinam zeby lepiej sie czytalo...

> Podatek obrotowy już był w PRLu i został zamieniony na VAT - z jednej
> strony podatek obrotowy był kosztem producenta (VAT można odebrać - w
> większości przypadków jest kosztem konsumenta), z drugiej - był o wiele
> bardziej złożony niż pierwotny polski VAT (obecnie nasz VAT coraz
> bardziej upodabnia się gąszczem przepisów i tabelek do PRLowskiego pod.
> obr.). Tak więc to nic nowego - chyba, że nigdy nie widziałeś norm
> prawnych dot. podatku obrotowego, wtedy mogę zrozumieć Twoje marzenia
> [podsycane przez jakiegoś niedouczonego publicystę???]. :)

Tak wiec ja postuluje o podatek obrotwy, bez JAKICHKOLWIEK ulg. Podatek VAT
jest interesujacy, ale obecnie jest wypaczony, przez zroznicowane jego
stawki w zaleznosci od branzy(ich granice sa plynna), jego zwrot na w
obrebie praktycznie tego samego organizmu gospodarczego jakim staje sie UE,
oraz tylne wejscie do subsydiow panstwowych, wide kopalnie ktore go nie
placa, a panstwo zwraca go elektrowniom, najwieksza kleska dla kopalni
byloby wlasnie wprowadzenie 0% stawki VAT na wegiel.
Podatek dochodowy(PIT, CIT), ma ta powazna wade, ze pozwala uzyskac przewage
duzym firmom, nad malymi dzieki uldze inwestycyjnej. Maly przedsiebiorca
musi oszczedzac klilka lat, aby rozpoczac inwestycje, podczas gdy duzy
inwestuje kilka razy w ciagu roku wykazujac straty oraz zyskujac dzieki temu
wyzsza rentownosc dzieki "zyskowi podatkowemu"... << wlasnie dlatego wole
podatek obrotowy, ktory zastapil by dochodowy

>
> > Czlowiek wysztalcony nie oznacza inteligentny, to sa dwie rozne rzeczy.
>
> Zgadza się - jak dla mnie to inteligencja jest wyznacznikiem tego co się
> kupuje a nie wykształcenie. Co mi po troglodycie z tytułem mgr., który
> kupuje tylko wódkę. A niestety, raz, że inteligentny człowiek nie będzie
> skory do wydawania pieniędzy na głupoty, a dwa, że ilość osób
> inteligentnych w społeczeństwie jest ograniczona i nierozszerzalna.

No tutaj sie nie zgadzam, inteligencje mozna wyksztalcic czego sie nie robi,
bo w szkolach ucza byc "robotnikiem" new age :D. Czyli dostajesz procedure,
i przerabiasz ja jak maszyna, wicej umiec nie musisz.

> Zamiast Twojego podziwu nad wykształceniem, napisał bym - "Kochajmy
> głupców, oni ruszą naszą gospodarkę!. :)

Dlaczego "glupcow", to ze np. lubie zapalac fajke 100zl banknotem nie czyni
ze mnie glupca, po prostu mam taki gest i powiedzmy stac mnie na to.

<Ciach>

> > Oj, zdziwilbys, ludzie sa strasznymi snobami. Radze obejrzec Fight Club,
tam
> > bylo swietnie pokazane do czego swiat zmierza...
>
> I tu się kłania właśnie "moja" inteligencja - po co mi inteligentny
> prezes, który zaspokoi swoje marzenia służbowym samochodem i jednym
> wiecznym piórem za 10 kzl. Mi potrzebny jest głupi prezes, który
> zaspokoi swoją próżność "manufakturową" kolekcją samochodów i 100
> sztukami pór wiecznych. ;) A że obaj mają np. doktoraty? Frak nie czyni
> z małpy człowieka. ;)

Dzieki temu co mowisz, recesja bylaby murowana, a bynajmniej w pewnym
momencie swiat przestalby sie rozwijac lub rozwijal w slad za wzrostem
populacji planety(w dol i w gore)...
Rownie dobrze moznaby stwierdzic ze wszyscy powinni byc przedsiebiorcami,
tylko kto by wtedy potrzbowal dobr konsumcyjnych, jezeli wszyscy by chcieli
akumulowac dobra produkcyjne. Oczywiscie swiat bylby inni, tylko chodzi tu o
celowosc takiego swiata bo np. moznaby produkowac obrabiarki, dzieki ktorym
moznaby produkowac kolejne obrabiarki itd. Tylko co by nam to dalo...
Zreszta juz podobna dysusja byla na tym forum lub forum wprost, niestety nie
pamietam ;)

A teraz moje podsumowanie:
Ludzie sa egoistami z natury i chca miec dominacje materialna nad
innymi(stad ciagle dazenie do wzrostu "wydajnosci"), dzieki temu wlasnie
ludzie nie skacza z galezi na galaz w poszukiwaniu jedzenia.

do góry

> I w tych brzydkich USA niedabajacych o prawa zwalnianych
> ludzie co prawda czesciej traca prace ale i sa na bezrobociu krocej
> nie w Europie.
No wlasnie - rotacja pewnie dotyczy 95% ludzi, którzy przewijają sie w USA
przez te
5% bezrobotnych (pomiar chwilowy).

- nie tak jak nasze 20% cały czas tych samych osób (z nikłą rotacją)

pozdro
Wojt

do góry

> wlekacej sie gospodarki. Co do interwencjonizmu bym polemizowal - bylo o
tym na
> grupie m.i. w kontekscie Irlandi i stanelo na tym ze madry interwencjonizm
moze
> gospodarke pobudzac miast dolowac.

Zgadzam sie - umiarkowany interwencjonizm moze pomóc. Ale to i tak jest
trudne i kosztowne
- trzeba wiedzieć jak (mądrość)
- trzeba miec troche grosiwa w budżecie - co jeszcze w Polsce pewnie sie
zdarzy.

Gorzej z tą mądrością. Tu bym polemizował ;-)

pozdro
Wojt

do góry