Użytkownik "Jotte" <t...@w...spam.wypad.polska> napisał w wiadomości
news:g5qirn$dgr$1@news.dialog.net.pl...
> > A teraz powiedz, do czego ta grupa _w_praktyce_ wykorzystuje swoje
> > uprawnienia.

> Google i znajdziesz w 5 sekund.

W 5 sekund Google wyrzuciło tekst odpowiedniej ustawy. Ponieważ pytałem o
praktykę, rozumiem, że wg. Ciebie w praktyce jest tak zajebiście fajnie jak
w ustawie. Np. bez problemu można założyć związek zawodowy w prywatnym
przedsiębiorstwie średniej wielkości a następnie za jego pomocą sterować
kluczowymi dla firmy sprawami :) OK, przynajmniej znam Twoje stanowisko :)

(...)
> Niech się społeczeństwo wypowie - dokonując wyboru swojej reprezentacji.
> Takie są reguły demokracji, koniec, kropka.

Społeczeństwo się wypowiedziało. Reprezentacja zaczęła dochodzić do wniosku,
że społeczeństwo jest już wstępnie przygotowane do "poważnego zreformowania"
związków zawodowych, a argumentów szczęśliwie dostarczyły same związki. Sól
w oku rekinów kapitalizmu usunie się sama, niemalże na własną prośbę. Czy
się powinno tak stać, czy nie, to oddzielny temat, w każdym razie mocno
wierzę, że z godnością przyjmiesz do wiadomości taki obrót sprawy - wszak
wszystko odbędzie się w zgodzie z regułami :)


> Kto i czego się wg ciebie doigrał?

A od czego zaczął się wątek ?

e.

do góry

W wiadomości news:g62cth$p5h$1@atlantis.news.neostrada.pl entroper
<e...@C...spamerom.poczta.onet.pl> pisze:

>>> A teraz powiedz, do czego ta grupa _w_praktyce_ wykorzystuje swoje
>>> uprawnienia.
>> Google i znajdziesz w 5 sekund.
> W 5 sekund Google wyrzuciło tekst odpowiedniej ustawy. Ponieważ pytałem o
> praktykę, rozumiem, że wg. Ciebie w praktyce jest tak zajebiście fajnie
> jak w ustawie. Np. bez problemu można założyć związek zawodowy w prywatnym
> przedsiębiorstwie średniej wielkości a następnie za jego pomocą sterować
> kluczowymi dla firmy sprawami :) OK, przynajmniej znam Twoje stanowisko :)
Nie zmyślaj już, nie nie zmyślaj, no...
Nie jest wspaniale i nie będzie. Tam, gdzie ścierają się jakieś interesy
zawsze jakiś z regulujących ten obszar rzeczywistości przepis prawny będzie
jednej ze stron nie na rękę i będzie go próbowała obejść, bądź w ten czy
inny sposób zneutralizować.
Jak zorganizować ZZ (i kiedy można) od strony formalnej to sobie w tej
ustawie przeczytasz. Porad natury
organizacyjno-socjologiczno-psychologicznych tam nie szukaj.
Jeśli pojawi się odpowiednio silnie motywowana potrzeba, to ZZ powstanie.
Nie służy on do sterowania sprawami firmy, czy to kluczowymi, czy nie. Służy
do ochrony praw pracowniczych członków związku. Po prostu ludzie się
zrzeszyli bo duży może więcej. ZZ może też wspierać i reprezentować
pracowników nie będących członkami na ich prośbę.
Co jeszcze wytłumaczyć?

>> Niech się społeczeństwo wypowie - dokonując wyboru swojej reprezentacji.
>> Takie są reguły demokracji, koniec, kropka.
> Społeczeństwo się wypowiedziało. Reprezentacja zaczęła dochodzić do
> wniosku, że społeczeństwo jest już wstępnie przygotowane do "poważnego
> zreformowania" związków zawodowych, a argumentów szczęśliwie dostarczyły
> same związki. Sól w oku rekinów kapitalizmu usunie się sama, niemalże na
> własną prośbę.
Jakiego tam poważnego, poczytaj no trochę. I wiedz, że najpierw się dużo
szczeka, zeby mieć z czego odpuścić. A co reprezentacja faktycznie zrobi, to
ja bym nie był taki pewny.

> Czy się powinno tak stać, czy nie, to oddzielny temat, w
> każdym razie mocno wierzę, że z godnością przyjmiesz do wiadomości taki
> obrót sprawy - wszak wszystko odbędzie się w zgodzie z regułami :)
Mocno wierzę, że w razie czego godnie przyjmiesz cios jakim może stać się
dla ciebie fiasko podniecających cię projektów. :)

>> Kto i czego się wg ciebie doigrał?
> A od czego zaczął się wątek ?
Zapomniałem.
Mam sporo spraw na głowie, nie mogę pamiętać o wszystkim. :D

--
Jotte

do góry

W wiadomości news:g61vts$1lj$1@inews.gazeta.pl PioPio
<e...@N...gazeta.pl> pisze:

>> Poplątanie z pomieszaniem.
>> ZZ finansują się zasadniczo ze składek członkowskich (no chyba, że sobie
>> jakiś ZZ sponsora znajdzie, jak jakaś partia polityczna).
> Oj chyba im ustawodawca ustawowo sponsora znalazł. Każdy zakłada w którym
> pracuje ileś tam osób (chyba 50) i są związki zawodowe ma obowiązek do
> utworzenia stanowiska pracy dla przewodniczącego zwiazków zawodowych.
> Pensję musi miec nieniższą niż przed zostaniem przewodniczącym i do tego
> w okresie kiedy jest przewodniczącym nie wolno go zwolnić jak kobiety w
> ciąży.
Chyba związku, a nie związków. Podaj podstawę prawną tych twierdzeń bo coś
mocno mieszasz (czy nie mylisz czasem z oddelegowanem do pracy w zarządzie
ZZ?), bo cos mi to bajkami dla naiwnych pachnie.

> Związki zawodowe już dawno minęły się ze swoją misją tak jak wiele innych
> instytucji w tym kraju.
Nie sądzę, aczkolwiek patologie zapewne się zdarzają. Jak wszędzie.
BTW - o ile pamiętam, to przeobrażenie ustrojowe dające m.in. wolność
inicjatywy gospodarczej pracodawcy zawdzięczają głównie związkowi
zawodowemu, a nie sobie.

--
Jotte

do góry

On Sun, 20 Jul 2008 21:13:30 +0200, "Jotte"
<t...@w...spam.wypad.polska> wrote:

>> Tyle, ile chcę. Wiem, socjalistom to nei wsmak.
>Eee tam zaraz nie w smak, nie przesadzaj.
>Komu ma być nie w smak, że jakiś tam nikt sobie coś gada?
>Gadaj ile chcesz, to nikogo nie obchodzi.

Zadziwia mnie Twa zdolnośc zaprzeczania sobie samemu :D
--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012 378 31 98)
_______/ /_ http://trzypion.oldfield.org.pl/wieliczka/foto.html
___________/ mail: _...@i...pl GG: 3524356

do góry

W wiadomości news:7em9845tahslch44hj0nn5o8nn02j64m45@4ax.com Adam
Płaszczyca <t...@o...spamnie.org.pl> pisze:

> Zadziwia mnie Twa zdolnośc zaprzeczania sobie samemu :D
A co mnie to obchodzi?
Chodź zdziwiony.

--
Jotte

do góry

> Chyba związku, a nie związków.

ZWIĄZKÓW - liczba mnoga. Poczytaj sobie dokładnie ustawę o Związkach
Zawodowych to będziesz wiedział dlaczego jest liczba mnoga. Ja nie mam na to
czasu ani ochoty ale jak zapytasz jakiegoś związkowca to Ci pewnie wytłumaczy.


Podaj podstawę prawną tych twierdzeń bo coś
> mocno mieszasz (czy nie mylisz czasem z oddelegowanem do pracy w zarządzie
> ZZ?), bo cos mi to bajkami dla naiwnych pachnie.

Czym jest oddelegowanie do pracy w zarządzie ZZ?? Pracodawca na swój koszt
obowiązkowo musi utrzymywać darmozjada, który będzie udawał, że pracuje i
udawał że walczy o prawa pracowników. Tak naprawdę większość związkowców ma to
w głębokim poważaniu, liczy się etat z którego nie można zwolnić.

> > Związki zawodowe już dawno minęły się ze swoją misją tak jak wiele innych
> > instytucji w tym kraju.
> Nie sądzę, aczkolwiek patologie zapewne się zdarzają Jak wszędzie.
Patologią raczej bym tego nie nazwał to już raczej jest norma. Pracowałem w
dwóch miejscach gdzie istniały związki i jakoś sobie nie przypominam, żeby
cokolwiek dla pracowników wywalczyły.
Dla porównania powiem Ci, że pracowałem w dużym niemieckim koncernie, który
przenosił część produkcji do Polski i tamtejszy związkowiec przyjeżdzał do nas
sprawdzać w jakich warunkach będą pracować nasi pracownicy, czy wszystko jest
tak jak być powinno, ogólnie interesował się tym, żeby polskim pracownikom
pracowało się nie gorzej niż tym w Niemczech. Nie protestował jak zwalniano w
Niemczech ileś tam set osób bo rozumiał, że firma żeby przetrwac musi obniżyć
koszty produkcji właśnie przenosząc produkcję do Polski. Spróbuj coś podobnego
zaproponowac jakiemukolwiek działaczowi w Polsce. Ich nie interesuje kondycja
firmy tylko fakt, żeby była jak najwięcej zatrudnionych bo wtedy można
utrzymać kolejny etat związkowy albo jak to ładnie nazwałeś oddelegowac
kolejnego pracownika do pracy w zarządzie ZZ.

> BTW - o ile pamiętam, to przeobrażenie ustrojowe dające m.in. wolność
> inicjatywy gospodarczej pracodawcy zawdzięczają głównie związkowi
> zawodowemu, a nie sobie.

To fakt nie ma co zaprzeczać. Związki odegrały ogromną rolę w przemianie i
bardzo się z tego cieszę tylko wtedy nie było raczej innej możliwości. Jakoś
nie przypominam sobie przez rokiem 80tym, żeby w Polsce istniały organizacje
pracodawców z tej oto prostej przyczyny, że działalność prywatna była wrogiem
ustroju i jako taka była tępiona przez aparat państwowy.
Jotte, jeśli chcesz zobaczyć jak działają związki przejedź się na Śląsk i
popatrz co się dzieje w kopalniach. W każdej jest po kilkanascie związków,
które nei potrafią się dogadać między sobą a co dopiero z zarządem. W jaki
sposób takie molochy mają sprawnie działać i do tego walczyć na konkurencyjnym
rynku?? Zastanów się i może podziel się z nami swoimi przemyśleniami.
Poza tym powoływanie się na historię związków zawodowych, które powstały w USA
jest lekko nietrafione. Powstały one głównie dlatego, żeby mafia miała
kontrolę nad produkcją przemysłową. W taki sposób kiedyś próbowano i to dość
skutecznie wpływac na duże firmy i wyciągac od nich lewą kasę.

Pozdrawiam
PioPio


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

W wiadomości news:g642hk$h9q$1@inews.gazeta.pl PioPio
<e...@N...gazeta.pl> pisze:

>> Chyba związku, a nie związków.
> ZWIĄZKÓW - liczba mnoga. Poczytaj sobie dokładnie ustawę o Związkach
> Zawodowych to będziesz wiedział dlaczego jest liczba mnoga. Ja nie mam
> na to czasu ani ochoty ale jak zapytasz jakiegoś związkowca to Ci pewnie
> wytłumaczy.
Powinno być w liczbie pojedynczej. Przeczytaj sobie dokładnie coś napisał.
Ja nie mam na to czasu ani ochoty ale jak zapytasz kogoś w miarę operującego
językiem polskim to ci pewnie wytłumaczy.


>> Podaj podstawę prawną tych twierdzeń bo coś
>> mocno mieszasz (czy nie mylisz czasem z oddelegowanem do pracy w
>> zarządzie ZZ?), bo cos mi to bajkami dla naiwnych pachnie.
> Czym jest oddelegowanie do pracy w zarządzie ZZ?? Pracodawca na swój koszt
> obowiązkowo musi utrzymywać darmozjada, który będzie udawał, że pracuje i
> udawał że walczy o prawa pracowników. Tak naprawdę większość związkowców
> ma to w głębokim poważaniu, liczy się etat z którego nie można zwolnić.
Prosiłem o podanie podstawy prawnej twoich twierdzeń.
Dodatkowo poproszę teraz o podanie wiarygodnych źródeł o tej rzekomej
"większości mających w głębokim poważaniu" itp.

>>> Związki zawodowe już dawno minęły się ze swoją misją tak jak wiele
>>> innych instytucji w tym kraju.
>> Nie sądzę, aczkolwiek patologie zapewne się zdarzają Jak wszędzie.
> Patologią raczej bym tego nie nazwał to już raczej jest norma.
> Pracowałem w dwóch miejscach gdzie istniały związki i jakoś sobie nie
> przypominam, żeby cokolwiek dla pracowników wywalczyły.
2 miejsca pracy i zanik pamięci mam traktować jako uzasadnienie stawianych
przez ciebie tez?

> Dla porównania powiem Ci, że pracowałem w dużym niemieckim koncernie,
> który przenosił część produkcji do Polski i tamtejszy związkowiec
> przyjeżdzał do nas sprawdzać w jakich warunkach będą pracować nasi
> pracownicy, czy wszystko jest tak jak być powinno, ogólnie interesował
> się tym, żeby polskim pracownikom pracowało się nie gorzej niż tym w
> Niemczech. Nie protestował jak zwalniano w Niemczech ileś tam set osób
> bo rozumiał, że firma żeby przetrwac musi obniżyć koszty produkcji
> właśnie przenosząc produkcję do Polski. Spróbuj coś podobnego
> zaproponowac jakiemukolwiek działaczowi w Polsce. Ich nie interesuje
> kondycja firmy tylko fakt, żeby była jak najwięcej zatrudnionych bo
> wtedy można utrzymać kolejny etat związkowy albo jak to ładnie nazwałeś
> oddelegowac kolejnego pracownika do pracy w zarządzie ZZ.
ZZty w krajach Europy zachodniej należą do najprężniej działających, są
prawie tak mocne jak w USA.
Poczytaj sobie o ogólnokrajowych akcjach w Niemczech (kolej), Francja
(transportowcy), Włochy (transportowcy), Anglia (nauczyciele), Hiszpania,
Portugalia (piloci linii lotniczych, itd.
Związki branżowe w poszczególnych krajach dobrze współpracują i wspierają
się wzajemnie.
W USA stosunkowo rzadko dochodzi do jakichś większych akcji z uwagi na
federacyjny charakter sruktury państwa (różnice w prawach stanowych) ale
przede wszystkim z uwagi na bardzo rozgałęzioną strukturę związkową i dużą
siłę - ze związkami po prostu nie opłaca się zadzierać.
Polskie związki zawodowe działają w zupełnie innych warunkach, choćby
dlatego, że jesteśmy krajem raczkującej demokracji.
Ciągle istnieje rozbicie mające u źródła upolitycznienie:
"postkomunistyczne" (np. OPZZ), "wolnościowe" (Solidarność i pokrewne), do
tego różne małe branżowe i lokalne.
Może niebawem coś się zacznie zmieniać, czas płynie, zaszłości bledną.
Ostatnio taką jaskółką było wspólne działanie ZNP i nauczycielskiej
Solidarności - Donaldu Tusku pękł, rozmowy nt. postulatów związkowych są na
dobrej drodze. A wcześniej porozumienie lekarzy, słabiej poszło
pielęgniarkom, zobaczymy jak pójdzie stoczniowcom. Jakiś czas temu powstał
związek zawodowy "S" pracowników sklepów Biedronka. Wściekłość i szykany w
wykonaniu JMD znają chyba wszyscy, którzy cokolwiek usiłują w materii ZZtów
mówić.
Rożnie liczba organizacji międzyzakładowych i federacji.
Miejmy nadzieję, że próby ograniczenia praw związkowych przez obecny rząd
przyspieszy proces scalania polskiego ruchu związkowego. Istotne jest, że
zbiega się to w czasie z pierwszymi wyraźniejszymi rysami na koalicji
PO-PSL.

>> BTW - o ile pamiętam, to przeobrażenie ustrojowe dające m.in. wolność
>> inicjatywy gospodarczej pracodawcy zawdzięczają głównie związkowi
>> zawodowemu, a nie sobie.
> To fakt nie ma co zaprzeczać. Związki odegrały ogromną rolę w przemianie i
> bardzo się z tego cieszę tylko wtedy nie było raczej innej możliwości.
> Jakoś nie przypominam sobie przez rokiem 80tym, żeby w Polsce istniały
> organizacje pracodawców z tej oto prostej przyczyny, że działalność
> prywatna była wrogiem ustroju i jako taka była tępiona przez aparat
> państwowy.
Znów amnezja... ;)
Albo kompletny brak wiedzy z zakresu powojennej historii Polski.
A któż powiedział, że jedynie pracodawcy prywatni mogą (mogły) się zrzeszać?
Oczywiście, że przed 80 rokiem istniały organizacje pracodawców. Nazywały
się Zjednoczenia (np. Zjednoczenie Przemysłu Okrętowego w Gdańsku,
Zjednoczenie Stoczni Polskich i masa innych).

> Jotte, jeśli chcesz zobaczyć jak działają związki przejedź
> się na Śląsk i popatrz co się dzieje w kopalniach. W każdej jest po
> kilkanascie związków, które nei potrafią się dogadać między sobą a co
> dopiero z zarządem.
Tam jest walka o byt. Ja ci polecam pobyt na ścianie wschodniej. Tam
zobaczysz całe społeczności, które taką walkę przegrały.

> W jaki sposób takie molochy mają sprawnie działać i
> do tego walczyć na konkurencyjnym rynku?? Zastanów się i może podziel
> się z nami swoimi przemyśleniami.
Co uczyniłem wyżej.

> Poza tym powoływanie się na historię
> związków zawodowych, które powstały w USA jest lekko nietrafione.
> Powstały one głównie dlatego, żeby mafia miała kontrolę nad produkcją
> przemysłową. W taki sposób kiedyś próbowano i to dość skutecznie wpływac
> na duże firmy i wyciągac od nich lewą kasę.
Powoływanie się jest trafione. Związki zawodowe w USA tylko powstały jako
pierwsze (teza o mafii mocno dyskusyjna i jak zwykle bez źródeł, dowodów,
czegokolwiek - takie sobie po prostu gadanie).
Natomiast ruch związkowy rozprzestrzenił się bardzo szybko i w różnych
formach. Też mafia?

--
Jotte

do góry

Dnia Tue, 22 Jul 2008 18:13:00 +0200, Jotte napisał(a):


>> To fakt nie ma co zaprzeczać. Związki odegrały ogromną rolę w przemianie i
>> bardzo się z tego cieszę tylko wtedy nie było raczej innej możliwości.
>> Jakoś nie przypominam sobie przez rokiem 80tym, żeby w Polsce istniały
>> organizacje pracodawców z tej oto prostej przyczyny, że działalność
>> prywatna była wrogiem ustroju i jako taka była tępiona przez aparat
>> państwowy.
> Znów amnezja... ;)
> Albo kompletny brak wiedzy z zakresu powojennej historii Polski.
> A któż powiedział, że jedynie pracodawcy prywatni mogą (mogły) się zrzeszać?
> Oczywiście, że przed 80 rokiem istniały organizacje pracodawców. Nazywały
> się Zjednoczenia (np. Zjednoczenie Przemysłu Okrętowego w Gdańsku,
> Zjednoczenie Stoczni Polskich i masa innych).

Ale to co przywołałeś, to raczej symbole "władzy" ;)
Za to możesz PioPio`wi podrzucić takie zrzeszenia jak CECHy - chyba temat
wyczerpuje w zupełności - prawda? ;)

do góry

W wiadomości news:bcswnngjeodv$.1tyrl7gkr01h8.dlg@40tude.net Herald
<h...@o...eu> pisze:

>> A któż powiedział, że jedynie pracodawcy prywatni mogą (mogły) się
>> zrzeszać? Oczywiście, że przed 80 rokiem istniały organizacje
>> pracodawców. Nazywały się Zjednoczenia (np. Zjednoczenie Przemysłu
>> Okrętowego w Gdańsku, Zjednoczenie Stoczni Polskich i masa innych).
> Ale to co przywołałeś, to raczej symbole "władzy" ;)
> Za to możesz PioPio`wi podrzucić takie zrzeszenia jak CECHy - chyba temat
> wyczerpuje w zupełności - prawda? ;)
Przykład bardzo dobry, nie pomyślałem o nim.

--
Jotte

do góry

> Powinno być w liczbie pojedynczej. Przeczytaj sobie dokładnie coś napisał.
> Ja nie mam na to czasu ani ochoty ale jak zapytasz kogoś w miarę operującego
> językiem polskim to ci pewnie wytłumaczy.

Dzisiaj rano odpisałem na Twój post uzewnętrzniając się chyba z pół godziny a
ponieważ nie mam czasu to poczęstuję Cię tylko linkami do przemyśleń:
Związki w liczbie mnogiej jak najbardziej.
Pierwszy z brzegu zakład, który znalazłem:
http://www.kwbbelchatow.bot.pl/index.php?dzid=181


> Powoływanie się jest trafione. Związki zawodowe w USA tylko powstały jako
> pierwsze (teza o mafii mocno dyskusyjna i jak zwykle bez źródeł, dowodów,
> czegokolwiek - takie sobie po prostu gadanie).

Poczytaj np. tutaj: http://www.fbi.gov/hq/cid/orgcrime/lcnindex.htm
Według FBI (nie według mnie) mafia do dzisiaj ma swoje macki w związkach
zawodowych. Ciekawe co??


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry