W wiadomości news:krvfi8z4q3wm$.1iysv8jqs402d.dlg@40tude.net Herald
<h...@o...eu> pisze:

> Ty dzięciole,
On nie jest dzięciołem, to dewiant.

> chcesz opracować wzór który pozwoliłby ci eksploatować
> pracowników na skraju wyczerpania fizycznego, a "znając" przyszłe
> zdrowie - na taki czas zawierać umowę o pracę - to ci lata po tym pustym
> deklu - prawda?
Jego dekiel nie jest pusty. On tam ma chorobę...

--
Jotte

do góry

Lukasz Sczygiel napisał(a):
>> Z tym mi się kojarzy ta cała idea badania wydajności
>> pracowników - z przemysłem, w którym odpadem i surowcem są ludzie.
>>
> Nie jestem pewien czy takie AnyUsery w ten sposob to widza. Moze dla nich jest
> to swego rodzaju "jak nie my to oni"? W koncu pracownik wcale nie musi uciekac
> sie do eleganckich metod zeby sie obijac. A ze na wojnie uzasadniona jest zasada
> , co najmniej, wzajemnosci to nie dziw ze takich metod sie lapia. Jak to mowia:
> "miedzy swiniami chrumkaj jak one...".
IMO podłoże jest inne a jest nim postawa człowieka, który jak twierdzi,
mimo iż pochodzi z robotniczej rodziny, pnie się coraz wyżej po
szczeblach kariery i dobrobytu (czy jakoś tak - cytat z blogu Patryka
Włosa, czyli AU). No więc zastanawiam się, co takiego działo się w tej
robotniczej rodzinie, że:

1. Uważa za konieczne o niej wspomnieć w kontekście "mimo tych
niesprzyjających okoliczności a jednak się udało".
2. Pojawia się słowo "dobrobyt".

>>>> Moim zdaniem jest to związane ze stanem tellicznym (działanie służy
>>>> realizacji celu) albo autotelicznym (działanie jest celem samym w
>>>> sobie).
>>> Zastanowie sie czy u mnie to tak dziala :)
>> U każdego to działa :) Z tym że nie każdy potrafi na tyle się przełączać
>> by być wybitnie teliczny albo wybitnie autoteliczny.
> Fajnie, ale pozwole sobie pokontemlowac twoje zdanie i zobacze czy sie zgodze:)
Jasne :) Przecież nie będę Ci czegoś na siłę wciskał.

>> Moim zdaniem to wciąż nie jest nieuczciwość tylko albo nieudolne
>> zarządzanie (kierownik nie potrafi połączyć poziomu motywacji ludzi z
>> czynnikami, które na nią wpływają) albo nieudolna rekrutacja -
>> przyjmowanie ludzi, dla których praca, bez względu na wszystko jest
>> zawsze złem koniecznym.
> Hmmm... Nie jestem tego pewny. Czy przez slowo "motywacja" masz na mysli chec do
> wykonywania tej konkretnej pracy ktora miala by byc mierzona? czy wogole
> motywacje do robienia czegos za pieniadze - pracowania?
Rozumiem jako pewien system wartości, w której wartości stanowią nie
tylko pieniądze i satysfakcja z pracy lecz także sama praca i uczciwość
względem osoby z która zawiera się umowę (np. o pracę).

> Tak czy siak jesli ktos pracuje na pol gwizdka a moglby na caly (bo jest w
> stanie tak fizycznym jak psychicznym to robic) to wydaje mi sie ze jest
> nieuczciwy. Musze sobie to przemyslec.
Samo "nie chcenie" jest wynikiem jakiegoś stanu psychicznego. IMO nie
można tego rozdzielić.

>>> Nie oszukujmy sie pracownik chce kase za jak najmniejsza ilosc pracy...
>> No właśnie nie potrafię i nawet nie chcę odnieść tego zdania do
>> większości ludzi.
> Tak, tez tak chcial bym myslec :)
A co Ci przeszkadza? :)

>> Są tacy, których nic nie zmotywuje i są tacy, których
>> da się zmotywować.
> Ale niestety na tym swiecie ktory widze dookola mnie jednak wiekszosc ludzi
> pracuje bo musi a nie dlatego ze lubi.
Ja widzę głównie narzekających Polaków. Może nie jest tak źle? W dobrym
tonie jest twierdzić, że "stara bida", idzie źle, mogłoby być lepiej itd.


>> Mimo tego uważam, że ocena powinna być jawna. Bo właśnie jawność nie
>> pozostawia miejsca na snucie często fałszywych domysłów. Jak powstaje
>> plotka i jakie ma konsekwencje - wiesz.
> Tez mi sie tak wydaje ale kiedy pomysle ze takie wyniki na tablicy zakladowej
> wisza a ja nie mam ich jak zweryfikowac to jednak wiara w takie podejscie we
> mnie slabnie.
Sęk w tym, że nie powinny wisieć. Kryteria oceny powinny być jawne dla
wszystkich a wyniki oceny tylko dla ocenianego pracownika.

> Nie zawsze da sie zadbac aby pracownik odkladal swoja prace na
> kupke widoczna dla wszystkich. Wtedy nie ma watpliwosci, kazdy moze podejsc
> obejzec. Tak mozna np. u programistow, repozytorium jest widoczne dla
> wszystkich. A na tasmie?
Charakter pracy na taśmie chyba sam reguluje jawność. Jeśli ktoś nie
zdąży czegoś zrobić - kolejni pracownicy na taśmie to widzą. Mało taśm
widziałem, ale z tych które miałem okazję obejrzeć - każdy pracownik był
kolejnym "etapem" tego samego produktu.

>> Wyniki nie muszą oczywiście pojawiać się na tablicy ogłoszeń, dostępne
>> dla wszystkich, ale pracownik powinien mieć wgląd do swoich ocen. Ba,
>> jego ocena powinna być przedmiotem rozmowy z przełożonym: jeśli jest
>> kiepska - gdzie leżą przyczyny. Jeśli wyróżniająca się - warto pochwalić.
> Tu juz sie zgodzilem pare postow wczesniej. Nadmienie ze warto aby to sam
> pracownik liczyl ile wykonal i raportowal to kerownikowi. Kerownik sumuje
> wszystkich i liczy czy odbiera prace od magazyniera/czy innego "zbieracza" i
> widzi czy sie zgadza. Jesli nie to ktos zle policzyl albo kombinuje.
I wówczas nie wiadomo kto kombinuje. Ale z drugiej strony - sam zespół
ma możliwość wskazać nieuczciwego. Dobrze by też było, gdyby pracownicy
oceniali przełożonego. To się rzadko zdarza a pokłosie takiego
jednostronnego systemu oceniania widziałem w paru firmach. W skrajnym
przypadku pracownik ocenił szefa, robiąc kupę na środku hali
produkcyjnej. :)

Pozdrawiam
Maciek


--
Kochana Mary!
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Tęsknię za Tobą tragicznie
A.T.Tappman, kapelan Armii Stanów Zjednoczonych

do góry

>>>> I teraz najważniejsze: interesuje mnie pewien rodzaj
>>>> reverse-engineeringu tych parametrów na podstawie całkiem innych
>>>> danych, np. bieżącej wydajności w pracy, którą można mierzyć
>>>> jednocześnie na wiele sposobów, ale tylko w zakresie dopuszczalnym
>>>> przez prawo.
>>>
>>> Pytanie podstawowe: w jaki sposób chcesz mierzyć wydajność pracy?
>>
>> Jako, że to nowy projekt, sposoby mierzenia wydajności nie są
>> określone. Generalnie dopuszczamy mierzenie wszystkiego, co można
>> zmierzyć legalnie i oficjalnie, a co może się przydać (również w
>> przyszłości, po zgromadzeniu odpowiedniej ilości danych nt. pracy tego
>> pracownika lub wielu pracowników).
>
> Nie sadze, ze zaleznosc, ktora chcesz badac, istnieje. Oczywiscie do
> okreslonych prac potrzebny jest pewien poziom zdrowia fizycznego, latwy
> do zbadania, ale sama wydajnosc zalezy od cech psychicznych i intelektu,
> te natomiast nie daja sie wywnioskowac z cech fizycznych - frenologie i
> pokrewne dziedziny dawno zaliczono do pseudonauki. Natomiast cechy
> psychiczne i inteligencje da sie w pewnym zakresie zmierzyc testami i
> wiele firm stosuje testy psychologiczne/IQ jako element rekrutacji.

Zgadza się, dlatego też bierzemy całkiem serio pod uwagę możliwość
jednoczesnego badania nawet wielu tysięcy różnych parametrów.

Dodam jeszcze, że projekt ten będzie projektem badawczym i możemy sobie
pozwolić na eksperymenty, o ile tylko są ku nim jakiekolwiek podstawy.


--
Zobacz, jak się pracuje w Google:
http://pracownik.blogspot.com

do góry

> Pamiętaj, że nawet głupi i zdesperowany pracownik ma całkiem sprawny ośrodek
> obliczeniowy kalkulujący jego wysiłek i stopień eksploatacji a następnie
> porównujący to z zarobkami. Nawet jeśli jakimś cudem wykryjesz (i udowodnisz
> !), że pracownik stara się zaoszczędzić jakieś siły - nic z tym nie zrobisz.
> Nawet jeśli będziesz w 100% pewien, że dałoby się więcej, a nawet jeśli
> chwilowo będzie więcej, zawsze w cudowny sposób wydajność się "zbilansuje". A
> normy, oczywiście możesz ustalić dowolne, taśmowy pracownik ma to w wielkim
> poważaniu :)
> Parę miesięcy temu był, chyba w GW, artykuł o pracownicach taśmy w montowni
> telewizorów. Po początkowych podniecających przemowach kierownictwa i jednej
> niedotrzymanej obietnicy płacowej ustaliła się pewna swoista wydajność, która
> była nie do przeskoczenia. Żółci prosili, straszyli, apelowali do honoru,
> toczyli pianę, próbowali przerwać wszelkie kontakty międzyludzkie i grać w
> inne swoje gierki - i g..., nie wyszło. Po jakimś czasie sąsiednia montownia
> nie mogąc w ogóle znaleźć ludzi zaproponowała 150PLN więcej. Zgadnij co się
> stało.

Co do tej montowni - nie znali widocznie sposobów naprawdę skutecznego
zmuszenia ludzi do pracy. Nie chwaląc się, ja takie sposoby znam i cały
czas staram się doskonalić.

Niezależnie od tego, wolę się na kilka najbliższych lat poświęcić
projektowi (jeśli znajdę ludzi i zostanie zatwierdzony), który (mam
nadzieję) zrewolucjonizuje układ pracodawca-pracownik, umożliwiając temu
pierwszemu zrzucenie 99% kontroli tego drugiego na komputery, którym nie
trzeba płacić pensji (w przeciwieństwie do kadry kierowniczej), a do
tego potrafią być znacznie dokładniejsze i nie mają sentymentów.


--
Zobacz, jak się pracuje w Google:
http://pracownik.blogspot.com

do góry

> Nie. Zle zrozumiales. Chyba nawet AnyUser nie sadzi ze wszyscy moga pracowac tak
> samo wydajnie. Mialem na mysli kalibrowanie wskaznikow per pracownik. Po prostu
> przychodzi nowy to mierzymy ile potrafi pracowac na "normalnym biegu" i jaka ma
> wydajnosc. Potem wrzucamy mu wyzszy bieg i znowu mierzymy. I tak kilka razy. Po
> 2-3-5 tygodniach znowu. I wychodzi nam nominalna wydajnosc pracownika X. Po
> 3-5miesiacach powtarzamy badanie i wychodzi nam juz dosyc dokladna wydajnosc
> pracownika dla sytuacji kiedy pracuje normalnie i sie "lekko poci".
> A pozniej raz na rok-dwa-piec testowo sprawdzamy wydajnosc ta sama metoda. Wg.
> mnie w pracach powtarzalnych po 5 tygodniach pracownik powinien miec 80-95%
> _swojej_ maksymalnej "rozsadnej" (takiej nie wypalajacej) wydajnosci. Po 3
> miesiacach 99-100%. Potem zmiany tej wydajnosci maja podloze poza fizjologiczne
> czyli problemy w domu, zdrowie i np. utrata zaufania do pracodawcy/nieuczciwosc
> pracownika.

Z grubsza tak, ale projekt ma na celu stworzenie:

- systemu potrafiącego monitorować wiele (setki, być może tysiące)
parametrów jednocześnie, dla każdego pracownika osobno, wiele razy
dziennie, codziennie, oraz potrafiącego z sensowną wydajnością i
skalowalnością zarządzać wynikami tych pomiarów

- systemu wnioskującego o obecnych i przyszłych parametrach pracownika -
z punktu widzenia użytkownika końcowego chodzi o wnioskowanie perspektyw
poszczególnych pracowników, czyli wydajność pracy, morale, ewentualne
zagrożenia zdrowotne (np. zawał), również w oparciu o symulację nacisków
zewnętrznych - przykładem zastosowania może tu być opracowanie (w pełni
automatycznie) maksymalnego sposobu wykorzystania pracownika (przy czym
chodzi o umiejętną maksymalizację, a nie dowalenie tyle roboty, ile się
da, co po miesiącu skończy się zgonem jeszcze przed rozwiązaniem umowy),
u którego zaczynamy (tj. automat zaczyna) dostrzegać symptomy wypalenia
zawodowego, albo wspomnianego zagrożenia zawałem, po czym automatyczne
powiadomienie odpowiednich osób o zaistniałych faktach, konieczności
rozwiązania w porę umowy, konieczności zaplanowania rekrutacji itd.

> Ale to mozna wykryc bez kombinowania z ekg czy falami mozgowymi. Wystarczy
> obserwowac i rozliczac pracownikow z ilosci wykonanej pracy.

Ale ktoś to musi robić. Chodzi o to, aby pozbyć się wszystkich możliwych
pracowników, których pracę da się zautomatyzować, co nawet przy dużych
kosztach niniejszego projektu, w ciągu choćby tylko kilkunastu lat się
opłaci.


--
Zobacz, jak się pracuje w Google:
http://pracownik.blogspot.com

do góry

Any User pisze:

>
> Co do tej montowni - nie znali widocznie sposobów naprawdę skutecznego
> zmuszenia ludzi do pracy. Nie chwaląc się, ja takie sposoby znam i cały
> czas staram się doskonalić.

O quwa. Dla słyszałeś o czymś takim jak motywacja. Weź się chłopie lecz.
Czasy się zmieniły i jak ludzie nie zarobią to na co zasługują to wyjadą
montować TV na wyspach, w Skandynawii czy gdziekolwiek indziej.

> tego potrafią być znacznie dokładniejsze i nie mają sentymentów.

Proponuje założyć fundacje która będzie zbierała środki na leczenie
takich ludzi jak Any User.

do góry

Any User w wiadomości <f4ptkv$vm3$1@opal.icpnet.pl> pisze:
[...]
> >> Jako, że to nowy projekt, sposoby mierzenia wydajności nie są
> >> określone. Generalnie dopuszczamy mierzenie wszystkiego, co można
> >> zmierzyć legalnie i oficjalnie, a co może się przydać (również w
> >> przyszłości, po zgromadzeniu odpowiedniej ilości danych nt. pracy tego
> >> pracownika lub wielu pracowników).
> >
> > Nie sadze, ze zaleznosc, ktora chcesz badac, istnieje. Oczywiscie do
> > okreslonych prac potrzebny jest pewien poziom zdrowia fizycznego, latwy
> > do zbadania, ale sama wydajnosc zalezy od cech psychicznych i intelektu,
> > te natomiast nie daja sie wywnioskowac z cech fizycznych - frenologie i
> > pokrewne dziedziny dawno zaliczono do pseudonauki. Natomiast cechy
> > psychiczne i inteligencje da sie w pewnym zakresie zmierzyc testami i
> > wiele firm stosuje testy psychologiczne/IQ jako element rekrutacji.
>
> Zgadza się, dlatego też bierzemy całkiem serio pod uwagę możliwość
> jednoczesnego badania nawet wielu tysięcy różnych parametrów.

Pomijając cel, któremu miałoby to służyć - parametrów możesz mierzyć
ile tylko dusza zapragnie, ale podejrzewam, żeby znaleźć jakieś
rozsądne zależności musiałbyś brać pod uwagę np. wpływ śmierci
ulubionego kotka dziecka pracownika na wydajność tego pracownika.
Czyli rodzinę i znajomych też trzeba będzie monitorować, bo jak
siostra zachoruje, to pracownik, który będzie się nią opiekował i
martwił o nią będzie mniej wydajny... Aha - pisałeś: "dopuszczamy
mierzenie wszystkiego, co można zmierzyć legalnie i oficjalnie" -
uważam, że niemożliwe do uwzględnienia czynniki będą miały większy
wpływ, niż te mierzone.

> Dodam jeszcze, że projekt ten będzie projektem badawczym i możemy sobie
> pozwolić na eksperymenty, o ile tylko są ku nim jakiekolwiek podstawy.

Proponuję przesiąść się na rzeczy łatwiejsze do modelowania - np.
pogodę.

--
Paweł Kierski
n...@p...net
dodaj "[nomorespam]" w temacie jeśli piszesz z domeny innej niż .pl,
albo koniecznie chcesz obejść moje filtry 8-)

do góry

>
> Proponuje założyć fundacje która będzie zbierała środki na leczenie takich
> ludzi jak Any User.

Nalepiej w Holandii - metodą dr. Eutanazji :)))
--
Jackare

do góry

> Pomijając cel, któremu miałoby to służyć - parametrów możesz mierzyć
> ile tylko dusza zapragnie, ale podejrzewam, żeby znaleźć jakieś
> rozsądne zależności musiałbyś brać pod uwagę np. wpływ śmierci
> ulubionego kotka dziecka pracownika na wydajność tego pracownika.
> Czyli rodzinę i znajomych też trzeba będzie monitorować, bo jak
> siostra zachoruje, to pracownik, który będzie się nią opiekował i
> martwił o nią będzie mniej wydajny... Aha - pisałeś: "dopuszczamy
> mierzenie wszystkiego, co można zmierzyć legalnie i oficjalnie" -
> uważam, że niemożliwe do uwzględnienia czynniki będą miały większy
> wpływ, niż te mierzone.
>
Stary nie pisz więcej bo już tego co piszesz można wyciagnąć wnioski,
których tu nie przytoczę, bo jeżeli te pacany na prawdę będą miały jakiś
pokaźny budżet to je wykorzystają i wdrożą.
Nie dokarmiajmy więcej trola i nie popisujmy się tym co wiemy. W końcu wielu
z nas z tego żyje i za darmo tej wiedzy nie dostało, więc po co ją za darmo
oddawać.
To jest przykład "złej" nauki która obraca się przeciwko jej twórcom więc
nie drążmy tego tematu.

Miałem już raz nieprzyjemność pracować z facetem któremu kasa zniszczyła
mózg i tzw "ludzkie uczucia". Jednym z jego celów było podobnie jak w
przypadku AU wyrażenie pracownika liczbami i algorytmami. Jako osoba
kierująca trzema działami tej firmy, nie miałem w tym interesu (tak, tak
pracownicy też mają w firmach jakiś osobisty interes) i odszedłem. Wraz ze
mną wielu innych i firma praktycznie przestała istnieć (ze 100 osób cztery
lata temu zostało jakieś 9 osób dzisiaj i nic nie robią). Nie przypisuję
sobie broń boże tego że tak się to skończyło. To był proces, ale jestem
przekonany że taki proces będzie mieć miejsce w każdej "złej" firmie, której
interes nie będzie wspólny z interesem pracowników, zwłaszcza tych
kluczowych oraz tych których praca fizycznie utrzymuje firmę na rynku i są
oni tego świadomi.
Pozdrawiam
--
Jackare

do góry

>> Nie. Zle zrozumiales. Chyba nawet AnyUser nie sadzi ze wszyscy moga
>> pracowac tak
>> samo wydajnie. Mialem na mysli kalibrowanie wskaznikow per pracownik. Po
>> prostu
>> przychodzi nowy to mierzymy ile potrafi pracowac na "normalnym biegu" i
>> jaka ma
>> wydajnosc. Potem wrzucamy mu wyzszy bieg i znowu mierzymy. I tak kilka
>> razy. Po
>> 2-3-5 tygodniach znowu. I wychodzi nam nominalna wydajnosc pracownika X.
>> Po
>> 3-5miesiacach powtarzamy badanie i wychodzi nam juz dosyc dokladna
>> wydajnosc
>> pracownika dla sytuacji kiedy pracuje normalnie i sie "lekko poci". A
>> pozniej raz na rok-dwa-piec testowo sprawdzamy wydajnosc ta sama metoda.
>> Wg.
>> mnie w pracach powtarzalnych po 5 tygodniach pracownik powinien miec
>> 80-95%
>> _swojej_ maksymalnej "rozsadnej" (takiej nie wypalajacej) wydajnosci. Po
>> 3
>> miesiacach 99-100%. Potem zmiany tej wydajnosci maja podloze poza
>> fizjologiczne
>> czyli problemy w domu, zdrowie i np. utrata zaufania do
>> pracodawcy/nieuczciwosc
>> pracownika.
>
> Z grubsza tak, ale projekt ma na celu stworzenie:
>
> - systemu potrafiącego monitorować wiele (setki, być może tysiące)
> parametrów jednocześnie, dla każdego pracownika osobno, wiele razy
> dziennie, codziennie, oraz potrafiącego z sensowną wydajnością i
> skalowalnością zarządzać wynikami tych pomiarów
>
> - systemu wnioskującego o obecnych i przyszłych parametrach pracownika - z
> punktu widzenia użytkownika końcowego chodzi o wnioskowanie perspektyw
> poszczególnych pracowników, czyli wydajność pracy, morale, ewentualne
> zagrożenia zdrowotne (np. zawał), również w oparciu o symulację nacisków
> zewnętrznych - przykładem zastosowania może tu być opracowanie (w pełni
> automatycznie) maksymalnego sposobu wykorzystania pracownika (przy czym
> chodzi o umiejętną maksymalizację, a nie dowalenie tyle roboty, ile się
> da, co po miesiącu skończy się zgonem jeszcze przed rozwiązaniem umowy), u
> którego zaczynamy (tj. automat zaczyna) dostrzegać symptomy wypalenia
> zawodowego, albo wspomnianego zagrożenia zawałem, po czym automatyczne
> powiadomienie odpowiednich osób o zaistniałych faktach, konieczności
> rozwiązania w porę umowy, konieczności zaplanowania rekrutacji itd.
>
>> Ale to mozna wykryc bez kombinowania z ekg czy falami mozgowymi.
>> Wystarczy
>> obserwowac i rozliczac pracownikow z ilosci wykonanej pracy.
>
> Ale ktoś to musi robić. Chodzi o to, aby pozbyć się wszystkich możliwych
> pracowników, których pracę da się zautomatyzować, co nawet przy dużych
> kosztach niniejszego projektu, w ciągu choćby tylko kilkunastu lat się
> opłaci.

Zastanwaiałęś się nad aspektami prawnymi takiego "monitoringu"? Myślę, że
dość szybko związki zawodowe wykończyły by firmę, która wprowadzi taki
system monitoringu procowników.

Jestem, też ciekawy w jaki sposób "na odległość" dokonywano by pomiarów...


B.Z.


> --
> Zobacz, jak się pracuje w Google:
> http://pracownik.blogspot.com

do góry