Dnia Fri, 03 Sep 2004 08:52:39 GMT, Piotr Neil Gawronski
<p...@p...com> napisał:

> n...@h...pl (Nina Liedtke) wrote:
> Tak, tak. Najważniejsze FAQ polskiego Usenetu, wysyłane przez samego
> TS w osobie jego bota, ukazuje się na szacownej pl.answers BEZ
> DEKLARACJI CHARSETU. Ale też i chyba bez polskich liter. Więc
> technicznie jest (o ile dobrze kojarzę) poprawne.
> No... chyba miało polskie znaki. Także robi się ciekawie Gawron

cytat z 3 czesci FAQ :))))
Dnia 23 Aug 2004 04:20:06 -0000, Tomasz R. Surmacz
<t...@i...pwr.wroc.pl> napisał:

> Posted-By: auto-faq 3.1.1.2
> Archive-name: news-pl-faq/part3
>
> W tej cz??ci FAQ zawarte s? opisy grup news znajduj?cych si? w hierarchii
> pl.* oraz fragment pliku 'active' zawieraj?cy definicje wszystkich grup
> pl.* .
>
--
Używam programu pocztowego wbudowanego w Operę: http://www.opera.com/m2/

do góry

On Fri, 3 Sep 2004 10:18:19 +0200, Tomasz Brzeziński
<s...@p...onet.pl> wrote in article <ch99ja$7at$1@news.onet.pl>:

> Użytkownik "Nina Liedtke" <n...@h...pl> napisał w wiadomości
> news:ch8hbq.3vve239.1@biuro.prasowe.ksi...
>
> > odnosisz się do reguł wysyłania postów, zawartych w FAQ ,,Newsy w
> > Polsce'' TS-a, które to FAQ (o ironio!) wysyłane jest na moderowaną
> > grupę pl.answers i samo nie zawiera w nagłówkach deklaracji kodowania.
>
> I nie zawiera też polskich znaków, przez co nie może w żaden sposób, jaki
> potrafię sobie wyobrazić, komukolwiek sprawić kłopotu.

Faul! ;> ,,Kłopot'' a ,,niezgodność z zasadami'' to przecież dwie
całkiem różne rzeczy (o czym wiesz doskonale, i wiesz, że ja wiem, że Ty
wiesz... czemu zmuszasz mnie, żebym strzępiła klawiaturę po próżnicy,
co?).

Oczywiście, że nie sprawia kłopotu. A komu by sprawiło kłopot, gdyby
post nie zawierający polskich znaków ukazał się na ppo bez deklaracji
charsetu? ;> Komu są potrzebne takie cuda na kiju:

| Message-ID: <ch7a48$hhu$1@korweta.task.gda.pl>
| Content-Type: text/plain;
| charset="iso-8859-2"
| Content-Transfer-Encoding: 7bit

Hę? ;> :)))


> > Jeśli to nie moderatorzy ppo odgórnie ustalili, że na ppo nie będą
> > przepuszczane posty z błędnym/nieoznaczonym kodowaniem, to kto to
> > zrobił?
>
> Tu mnie zagięłaś, przyznaję. Nie wiem, w jaki sposób powstało FAQ grupy, nie
> było mnie tu wtedy. Przypuszczam, że jak to zwykle, faq został poddany
> dyskusji na liście (późniejsze zmiany były tej dyskusji poddawane).

Cóż, może do tego dojdziemy... :)

> Ja bym jednak nalegał na oddzielenie dwóch funkcji: moderatora i maintainera
> FAQ, nawet jeśli akurat fizycznie pełni te role ta sama osoba.

Amen. I żeby każdy -- i maintainer i moderator -- był podpisany. Zwróć
uwagę, że byle ałtlukowiec podpisujący się ksywką, przy byle okazji może
za tę ksywkę ciężko oberwać -- że tchórz, że wstydzi się swojego
nazwiska, że nie bierze odpowiedzialności za swoje słowa, itd. A tu
*takie* FAQ -- w ogóle bez podpisu? No jak to tak? No choćby jakieś
,,Kali'' na końcu by się przydało ;)

> I ja nadal
> uważam, że psim obowiązkiem moderatora jest przestrzeganie opisu grupy i
> FAQ. Kwestia tego, czy FAQ jest dobry. Jeśli nie - to przecież można
> proponowac zmiany (I hope).

W dawnych, dobrych czasach (chlip), w ogóle nie było FAQ-ów ani
spisanych zasad moderowania; wystarczyło, że moderator ,,czuł ducha''
grupy. W dzisiejszych czasach... cóż, wciąż się to zdarza.
Gdzieniegdzie. Na bardzo kameralnych grupach, np. na przywoływanej już
tu pl.comp.dtp.tex.gust.

Dlatego nie zgodzę się z Tobą na płaszczyźnie ogólnej. Natomiast jeśli
doprecyzujemy, że mowa o tej konkretnej grupie -- ppo -- to pełna zgoda.

> Na moje oko to jest tak: są zasady ogólne polskiego usenetu, tych zmienić
> praktycznie wcale nie można.

Tak. Ale one wcale nie są tak restrykcyjne, jak mogłoby się wydawać. Np.
nic tam nie ma o obowiązku deklarowania charsetu gdy w postingu nie ma
polskich znaków.

> Są zasady w opisie grupy - i tych zmienić nie
> można inaczej niż przez głosowanie.

Racja. Ale nie ma takiej potrzeby, bo w opisie ppo nie ma nic o
odrzucaniu postingów z błędnym/niezdeklarowanym kodowaniem.

> Są zasady w FAQ - i te można zmienić
> przez dyskusję na grupie.
> Nie mam, przyznaję, pojęcia, co się dzieje, kiedy np. większosć uczestników
> grupy chce pewnej zmiany w FAQ, a maintainer mówi, że nie i już...

/me 2. Dlatego tu jestem ;)

Nina
--
Antonina Liedtke ____________________________ ______ _ ___
<n...@h...pl>>>;->>>>>> ____________________ \`.,'/ _____ / |/ <_>__ ___ _
Nowy adres: http://hell.pl/nina/ ____________ /_ _\ ____ / / / _ Y . `/
"You can logoff, but you can never leave" _____ \/ _____ /_/|_/_/_//_\_,_/

do góry

On Fri, 03 Sep 2004 08:52:39 GMT, Piotr Neil Gawronski
<p...@p...com> wrote in article
<rhWZc.24495$k4.475745@news1.nokia.com>:

> Wojciech Bańcer wrote:
>
> > n...@h...pl (Nina Liedtke) wrote:
> >
> >>Tak, tak. Najważniejsze FAQ polskiego Usenetu, wysyłane przez samego
> >>TS w osobie jego bota, ukazuje się na szacownej pl.answers BEZ
> >>DEKLARACJI CHARSETU.
> >
> >
> > Ale też i chyba bez polskich liter. :)
> > Więc technicznie jest (o ile dobrze kojarzę) poprawne.
>
> No... chyba miało polskie znaki. Także robi się ciekawie :)

Akurat FAQ TS-a polskich znaków nie ma. Ale niech żywi nie tracą nadziei
i zajrzą tu:

<p...@i...edu.pl>

...a ujrzą równie szacowny (choć nieco mniejszej wagi) document,
wysyłany na pl.answers nie przez żadnego lamera-ałtlukowca, a przez
samego Rafała Maszkowskiego, a mianowicie FAQ: ,,Witamy w pl.answers''.
W owym FAQ polskie znaki występują nader licznie, a deklaracji kodowania
brak.

BTW :))) Śmiech pusty mnie ogarnia, jak pomyślę, ile widziałam połajanek
i gromów słanych pod adresem biednych ałtlukowców-bez-charsetu. Jak
widać, bezcharsetowość jest grzechem tylko u ałtlookowców (i tylko na
jednej grupie -- śmiertelnym). Jak ktoś jest adminem, to brakujący
charset nie znaczy więcej, niż pył u jego stóp...

Nina
--
Antonina Liedtke ____________________________ ______ _ ___
<n...@h...pl>>>;->>>>>> ____________________ \`.,'/ _____ / |/ <_>__ ___ _
Nowy adres: http://hell.pl/nina/ ____________ /_ _\ ____ / / / _ Y . `/
"You can logoff, but you can never leave" _____ \/ _____ /_/|_/_/_//_\_,_/

do góry

On Fri, 3 Sep 2004 09:07:46 +0000 (UTC), Przemysław Maciuszko
<s...@h...pl> wrote in article <0t41383329i401bn3e8%sal@hell.hell.pl>:

> Nina Liedtke <n...@h...pl> wrote:
>
> > Ponawiam więc pytanie: kto -- skoro nie moderatorzy -- wprowadził wymóg
> > umieszczania deklaracji kodowania w nagłówkach postów na ppo?
>
> Użytkownicy grupy. Wymóg taki istniał w FAQ jeszcze zanim ja zacząłem mieć
> coś wspólnego z moderowaniem ppo.

To zdumiewające. Skąd wziął się akurat u grupowiczów ppo/ppd taki
bezprecedensowy funadamentalizm? :-o Oczywiście nie omieszkam pogooglać
za tym, ale gdybyś mógł podrzucić jakieś słowa kluczowe (oprócz ,,FAQ''
i ,,charset'', które, obawiam się, spowodują wyszukanie ton
,,pyskusji''), byłabym wdzięczna (modem na łączu radiowym nie bardzo
sprzyja długim poszukiwaniom on-line).

> Zresztą wystarczy zerknąć w archiwum - ostatnie zmiany w FAQ były
> wprowadzone po dyskusji na grupie, za namową użytkowników.
> Niestety starałem się zacząć tego typu dyskusję tutaj (ponieważ wbrew temu
> co myśli wielu nie jestem 'bezmózgim automatem') niestety za każdym razem
> przeradzała się ona w 'pyskusję'.

Niestety ;)

> Dzisiaj zrobiłem mało statystykę i po wykreśleniu warunku o kodowaniu
> przeszłoby na grupę ok. 10 ogłoszeń więcej.

10 potencjalnych miejsc pracy...

> Reszta niestety (z błędnym kodowaniem) odpadłaby na pozostałych warunkach
> FAQ, które zostały do FAQ wprowadzone (lub tam były) po dyskusjach na ppd.

Na Twoim miejscu zrobiłabym głosowanie na grupie nad tym, czy brak
deklaracji charsetu powinien być powodem odrzucania postingów. Zero
dyskusji, tylko pytanie, termin, podliczenie głosów. W przypadku
podtrzymania tego (niewątpliwie kontrowersyjnego) wymogu -- link do
postingu z wynikami w FAQ.

Nina
--
Antonina Liedtke ____________________________ ______ _ ___
<n...@h...pl>>>;->>>>>> ____________________ \`.,'/ _____ / |/ <_>__ ___ _
Nowy adres: http://hell.pl/nina/ ____________ /_ _\ ____ / / / _ Y . `/
"You can logoff, but you can never leave" _____ \/ _____ /_/|_/_/_//_\_,_/

do góry

On Fri, 3 Sep 2004 07:49:36 +0000 (UTC), Wojciech Bańcer
<p...@p...pl> wrote in article <p...@e...net.pl>:

> [...]
>
> > Dorabiasz ideologię.
>
> Oczywiście. :)

Niech Eris będzie z Tobą :)

> > Tak, tak. Najważniejsze FAQ polskiego Usenetu, wysyłane przez samego
> > TS w osobie jego bota, ukazuje się na szacownej pl.answers BEZ
> > DEKLARACJI CHARSETU.
>
> Ale też i chyba bez polskich liter. :)
> Więc technicznie jest (o ile dobrze kojarzę) poprawne.

Ha! Do tego właśnie zmierzałam! :) Rozważmy tę kwestię nieco
szczegółowiej:

1. Nie jest poprawne. W nagłówku _zawsze_ powinna być deklaracja
_używanego_ charsetu. Przy braku polskich znaków -- Content-Type:
text/plain; charset="us-ascii" i Content-Transfer-Encoding: 7bit.

2. Nie mam pojęcia, jakie dokumenty ustalają, że ,,...zawsze powinna być
deklaracja...''. Pewnie któreś RFC. Ja przeczytałam o tym ,,kiedyś,
gdzieś na newsach'' (czyli, jak przypuszczam, na którejś z grup
pl.news.*).

3. Wiedzę z punktu 1. posiadam sama nie wiem skąd, spróbowałam więc
odszukać ją w dokumentach opisujących zasady działania hierarchii pl.*.
I tu niespodzianka...

4. ...ani FAQ ,,Newsy w Polsce'' TS-a, ani ,,Mini netykieta grup news i
list dyskusyjnych'' Marcina Dębowskiego nie wspominają o _obowiązku_
umieszczania w nagłówku postingu deklaracji kodowania, gdy w body nie ma
polskich znaków. Mowa jest o tych deklaracjach tylko w odniesieniu do
postingów, w których polskie znaki są. Co ciekawe, FAQ ,,Newsy w
Polsce'' cz. 1 porusza kwestię niemożności poprawnego skonfigurowania
polskich znaków i jako ostateczny sposób na uniknięcie kłopotów z tym
związanych proponuje rezygnację z używania polskich znaków. Nie ma przy
tym mowy o konieczności podawania deklaracji charsetu


5. Niejednokrotnie czytałam na ppd, że ogłoszeniodawcy mający problem z
kodowaniem rezygnowali z używania polskich znaków -- czyli postępowali
dokładnie tak, jak to doradza TS w w/w FAQ (najnowszy przykład:
<ch42cr$207$1@nemesis.news.tpi.pl>) I nic im to nie dawało! Posty _bez
polskich znaków_ i _bez deklaracji kodowania_ były odrzucane.

6. Oczywiście nikt z nas nie urodził się wczoraj i wiemy, że oprócz
braku deklaracji kodowania us-ascii odrzucone postingi mogły mieć jakieś
inne wady. Nie widzieliśmy tych postów, więc nie wiemy.

7. ...ale za to widzimy na ppo takie kwiatki:

| Message-ID: <ch7a48$hhu$1@korweta.task.gda.pl>
| Content-Type: text/plain;
| charset="iso-8859-2"
| Content-Transfer-Encoding: 7bit

Jak to nie jest niezbity dowód ,,psychozy nagłówkowej'', to ja już nie
wiem, co mogłoby nim być ;> Dla niezorientowanych: powyższe linie z
nagłówka są dokładnym odpowiednikiem dowcipu z ,,Misia'': ,,I nie jest
prawdą, że dach nad łóżkami przeciekał, szczególnie, że prawie nie
padało!''.

> > Skandal. Lamerstwo. Zgroza. TAK DALEJ BYĆ NIE MOŻE. Moderatorów ppo tam
> > wysłać, niech odsieją te szkodliwe i demoralizujące postingi ;->>>
>
> Ech. To niedobrze, bo ja się o tę robotę staram... ;)

A daj se spokój... mało płacą ;)

Nina
--
Antonina Liedtke ____________________________ ______ _ ___
<n...@h...pl>>>;->>>>>> ____________________ \`.,'/ _____ / |/ <_>__ ___ _
Nowy adres: http://hell.pl/nina/ ____________ /_ _\ ____ / / / _ Y . `/
"You can logoff, but you can never leave" _____ \/ _____ /_/|_/_/_//_\_,_/

do góry

Dnia Fri, 03 Sep 2004 21:53:23 +0200, Nina Liedtke <n...@h...pl> napisał:

> Na Twoim miejscu zrobiłabym głosowanie na grupie nad tym, czy brak
> deklaracji charsetu powinien być powodem odrzucania postingów. Zero
> dyskusji, tylko pytanie, termin, podliczenie głosów. W przypadku
> podtrzymania tego (niewątpliwie kontrowersyjnego) wymogu -- link do
> postingu z wynikami w FAQ.
> Nina

Brawo.
mam nadzieje, ze to zostanie przeprowadzone.
Dokaldnie tak samo chcialem przeprowadzic glosowanie - stad moje posty na
png i pl.news.admin , dopytujace sie o mozliwosci zmainy FAQ i
obowiazujace przy tym zasady, ale po cytowanym fragmencie dyskusji w
ktorym pan Maciuszko kategorycznie stwierdzil, ze Pan Surmacz jest
przeciwny zmianom w FAQ w czesci dotyczacej kodowania,co mu potiwierdzil
po konsultacjach, wystosowalem list do Pana Surmacza z zapytaniem ( na
adres podany w postach z FAQ), czy ma faktycznie takie kategoryczne zdanie
nawet wobec prob przeglosowania zmian FAQ w czesci zwiazanej z kodowaniem.
Poniewaz nie otrzymalem odpowiedzi glosowania nie przeprowadzalem a teraz
jak najbardziej jestem za tym, aby zostalo przeprowadzone przez moderatora.

--
pzdr. Krzysztof
## Szczecin - szukam pracy:##
##CV## http://kch.spec.pl ##

do góry

Nina Liedtke <n...@h...pl> wrote:

> dokładnie tak, jak to doradza TS w w/w FAQ (najnowszy przykład:
> <ch42cr$207$1@nemesis.news.tpi.pl>) I nic im to nie dawało! Posty _bez
> polskich znaków_ i _bez deklaracji kodowania_ były odrzucane.

Nieprawda.

> 6. Oczywiście nikt z nas nie urodził się wczoraj i wiemy, że oprócz
> braku deklaracji kodowania us-ascii odrzucone postingi mogły mieć jakieś
> inne wady. Nie widzieliśmy tych postów, więc nie wiemy.

I miały. Jeśli spełniały pozostałe punkty FAQ, to były umieszczane.

> 7. ...ale za to widzimy na ppo takie kwiatki:

Dlaczego kwiatki?

> | Message-ID: <ch7a48$hhu$1@korweta.task.gda.pl>
> | Content-Type: text/plain;
> | charset="iso-8859-2"
> | Content-Transfer-Encoding: 7bit

Zdarza się. Niektóre czytniki ustawiają kodowanie jak wyżej, ale w przypadku
braku 8-bitowych znaków, ustawiają 7-bitowe kodowanie.

--
Przemysław Maciuszko

do góry

Dnia Fri, 03 Sep 2004 21:37:08 +0200, Nina Liedtke <n...@h...pl> napisał:

> > Ale też i chyba bez polskich liter.
>> > Więc technicznie jest (o ile dobrze kojarzę) poprawne.
>>
>> No... chyba miało polskie znaki. Także robi się ciekawie

> Akurat FAQ TS-a polskich znaków nie ma.

Ma
Trzeci post z FAQ

"Posted-By: auto-faq 3.1.1.2
Archive-name: news-pl-faq/part3

W tej części FAQ zawarte są opisy grup news znajdujących się w hierarchii
pl.* oraz fragment pliku 'active' zawierający definicje wszystkich grup
pl.*"


--
pzdr. Krzysztof
## Szczecin - szukam pracy:##
##CV## http://kch.spec.pl ##

do góry

Nina Liedtke <n...@h...pl> wrote:

> To zdumiewające. Skąd wziął się akurat u grupowiczów ppo/ppd taki
> bezprecedensowy funadamentalizm? :-o Oczywiście nie omieszkam pogooglać

Nie mnie pytaj.

> za tym, ale gdybyś mógł podrzucić jakieś słowa kluczowe (oprócz ,,FAQ''
> i ,,charset'', które, obawiam się, spowodują wyszukanie ton

Szczerze? Nie mam pojęcia. Zakładam, że poprzedni moderator konsultował
zmiany w FAQ z użytkownikami. Ergo - zapis taki istniał kiedy ja
przejmowałem moderowanie.

> ,,pyskusji''), byłabym wdzięczna (modem na łączu radiowym nie bardzo
> sprzyja długim poszukiwaniom on-line).

Poszukam w wolnej chwili.

> Na Twoim miejscu zrobiłabym głosowanie na grupie nad tym, czy brak
> deklaracji charsetu powinien być powodem odrzucania postingów. Zero

Dobrze wiemy, że znowu najbardziej będzie słychać niezadowolonych. Jeśli
już, to jakiś formularz na WWW, chociaż wynik jestem w stanie przewidzieć.

> dyskusji, tylko pytanie, termin, podliczenie głosów. W przypadku
> podtrzymania tego (niewątpliwie kontrowersyjnego) wymogu -- link do
> postingu z wynikami w FAQ.

Pomysł (podsunięty zresztą przez Tomka Surmacza) był inny.
Stworzyć automat dopisujący brakujące nagłówki, ale jednocześnie
odpowiadający autorowi, że miał błędne kodowanie i jak poprawić.
Zapis w FAQ by został, ogłoszenia by się ukazywały.
Jeśli coś byłoby maksymalnie skaszanione (Google niestety psuje 3/4
ogłoszeń, wstawiając ISO w nagłówkach, a kodując w treści sam nie wiem w
czym), to by odpadało z informacją do autora.
Wilk syty i owca cała.
Jednakże jak znam życie zaraz by się okazało, że niepotrzebne jest podawanie
nazwy stanowiska albo formy zatrudnienia (afair to zostało wprowadzone do
FAQ kilka miesięcy temu, po dyskusji tutaj).


--
Przemysław Maciuszko

do góry

Dnia Fri, 3 Sep 2004 20:32:12 +0000 (UTC), Przemysław Maciuszko
<s...@h...pl> napisał:

> Stworzyć automat dopisujący brakujące nagłówki, ale jednocześnie
> odpowiadający autorowi, że miał błędne kodowanie i jak poprawić.

czy do czasu az stworzysz taki automat (co moze potrwac do czasu gdy
bezrobocie w Polsce spadnie ponizej 5%) moglbys jednak przepuszczac posty
moderujac ich tresc a nie naglowki?
Poprzedzajac to ( jesli jest Ci to do podjecia decyzji
potrzebne)glosowaniem wg zasad proponowanych przez Paia Nine - chocby
zaczynajac jutro, zeby ten tydzien na zebranie glosow jak najszybciej
uplynal.
Bo od konsultacji z TS uplynelo juz ze dwa tygodnie a dalej mowisz o
planach. Masz jakis termin na ktory bedziesz mial ten program?


--
pzdr. Krzysztof
## Szczecin - szukam pracy:##
##CV## http://kch.spec.pl ##

do góry