Jakub Lisowski wrote:
>
> ?? Znajdzie wystąpienia tego samego kodu i je pozmienia?
Sorry, ale to jakaś nowość dla Ciebie? Chyba nie używałeś jakiegoś
współczesnego IDE.
> Takie IDE to chyba samo pisze kod.
> Jakby jeszcze działało na Solarisie i dawało się wyświetlać na Cygwinie
> to byłby cud, miód i orzeszki.
> Niestety SOU#1.
>
Np. Eclipse do takich należy tam ctrl+spacja jest cały czas w ruchu, całe
nazwy klas i metod piszę się tylko w momencie ich deklaracji. Przy szukaniu
klas wystarczy że wpiszesz jednym ciągiem Działa na Solarsie i działa na
Windowsie. Ma też plugin C/C++ CDT się nazywa ale nie używałem także nie
mogę powiedzieć jak się ma funckjonalność do JDT.
>> Mówisz że przy interfejsach trzeba copy/paste a w C++ nie trzeba kopiować
>> z .h do .cpp? Skupiłeś się głównie na składni, nie patrząć na
>
> Masz kopiowanie w obrębie klasy nagłówków metod.
> W przypadku masy klas implementujących ten sm interfejs masz masę
> kopiowania pomiędzy klasami.
>
To też załatwia IDE. Dosłownie 3 nacisnięcia klawiszy i utworzona klasa ma
sygnatury metod które interfejsów które implementuje. Wspomniane wyżej
Eclipse potrafi przenosić i kopiować metody między klasami, zmieniać hurtem
sygnatury metod i wiele innych. Poważnie polecam - nawet dla zabawy.
>
> I z kupy innych.
> Nie przeczę, Java ma fajne ficzery, na przykład refleksję, ale ma także
> kupę krech, wspomniane pojedyncze dziedziczenie, brak możliwości
> definiowania operatorów, idąc dalej prymitywy (ze względów
> wydajnościowych).
> I nie jest silver bullet, która zabije wszelkie problemy.
>
Ale ratio zalety/wady wydaje się być większe w Javie, dzięki tym ficzerom,
ale to kosztem wydajności.

--
Artur Zabroński

E-mail: artur (dot) zabronski (at) gmail (dot) com
Jabber: artur (dot) zabronski (at) gmail (dot) com

do góry

kosiarz wrote:
>
> A co z konstruktorami i destruktorami, czy one nie powstają w tych
> namiastkach ?
>
Powstają. Musisz mieć destruktor virtual w takiej klasie-interfejsie i
trzeba uważać by wszystkie klasy "implementujące" ten "interfejs" równiez
miały destruktor wirtualny. Co potwierdza, że to jest namiastka a nie
interfejs.

--
Artur Zabroński

E-mail: artur (dot) zabronski (at) gmail (dot) com
Jabber: artur (dot) zabronski (at) gmail (dot) com

do góry

Dnia Thu, 08 Mar 2007 22:28:30 +0100, Artur Zabroński <a...@...stopce.pl>
w <espv62$7h2$1@node4.news.atman.pl> napisał:

> Tomek wrote:
>>
>> java miała szanse poprawić to co w c++ jest nie do końca dobrze
>> rozwiązane, a powstał wielki moloch do wszystkiego, zasobożerny.
>> Jeżeli nowy standard C++ pójdzie w dobrą stronę to jest możliwość że C++
>> wróci do łask.
> IMHO poprawiła. Że jest zasobożerna to fakt, ale kod Javy np. skompilowany
> GCJ lepiej się ma do wydajności i zasobożerności, no z tym że nie ma
> supportu dla J5 jeszcze.

W dodatku optymalizacja w runtime ma sporo do wywalczenia.
Rozwój sprzętu teżnie stoi w miejscu.

> Co do C++, czytałeś o D? Ostatnio (w styczniu) wyszła pierwsza specyfikacja,
> zobacz podobieństwo do Javy/C#.

Najpierw musiałoby zdobyć user base, a wciskanie się między wódkę z
zakąskę (czyli pomiędzy C++ a Javę) tak średnio wychodzi.

>> Jeszcze jedną wada Javy jest to że dużo firm zmienia
>> technologie w dość nieodpowiedzialny sposób zatrudniając
>> niedoświadczonych programistów javy który jest teraz na pęczki, dzięki
>> czemu powstaje kod przypominający śmietnik.
> Takiego to chyba da się rozpoznać zaraz na początku.

A jak żadnego innego nie ma, a termin goni?

>> Dużym zagrożeniem dla javy jest np C# i jeżeli tylko np Mono zostanie
>> rozwinięte do odpowiedniej poziomu - aby nadawało sie do komercyjnego
>> wykorzystania - rynek może sie dynamicznie zmieniać na rzecz C# i jego
>> podobnym.
> A co ma C# czego nie ma Java?

Wsparcie M$.
Pojawienie się C# po procesie Sun vs M$ po tym, jak M$ zaczął robić
swoją maszynę Javy pozwala sądzić, że C# to taka Java, tylko po M$, z
pozmienianymi dla niepoznaki kawałeczkami składni.

ja czyli jakub
--
Z zaparkowanego Forda Fulkersona wysiedli generał Grant i porucznik
Revoke.

do góry

Jakub Lisowski <j...@S...kofeina.net> napisał(a):

> Dnia Thu, 8 Mar 2007 19:10:53 +0000 (UTC), Aleksander Galicki <t...@W...g
> azeta.pl>
> w <espn3t$bj4$1@inews.gazeta.pl> napisał:
>
> > Jakub Lisowski <j...@S...kofeina.net> napisał(a):
> [ ... ]
> > Skoro okreslam te jezyki jako beztypowe, to jak sadzisz?
> > Wlasnie dlatego sa one takie zwiezle, ze beztypowe. Nawiasem mowiac, od dawna
> > mam podejrzenie, ze programisci narzekajacy na przepracowanie ich paluszkow
>
> Widzę, że jesteś z tych, którzy gloryfikują bezmyślną robotę, aby się
> nie narobić.

Ja pisze, ze wiecej mysle, niz programuje, a ty z tego robisz "gloryfikację
bezmyślnej roboty". Zabawne. Myslisz, ze ktos sie na to nabierze?
Dawaj jeszcze raz powtorze. Juz jakis czas temu Bertrand Meyer smial sie z
ludzi, ktorych boli nadanie zmiennej nieco dluzszej nazwy, albo ktorych boli
konstrukcja begin end. Czesto bowiem to nie jest bezmysle klepniecie pare
dodatkowych razy a zrobienie kodu bardziej czytelnym i informatywnym. Prawde
mowiac ja nie wiem czy brak przeciazania operatorow robi kod bardziej
czytelnym - nie mam definitywnego zdania na ten temat - raz mi sie wydaje ze
tak, raz ze nie. Natomiast inne rzeczy, ktore wymienilem sa nieco bardziej pewne.

> Ja natomiast uważam, że zrobienie danej roboty przy mniejszym nakładzie
> pracy jest lepsze niż narobienie się jak wół.

No ale klepanie w klawiature w dluzszej perspektywie ma znacznie mniejszy na
to wplyw niz inne czynniki. Dostepnosc bibliotek, narzedzia, stopien nadawania
sie jezyka jako takiego do tego specjalnego zadania. Zapominasz, jak mi sie
wydaje, o tym, ze po napisaniu kodu, kod wcale nie jest zamrozony i
zapomniany, kod jest utrzymywany, i to, ze ktos kiedys zaoszczdzil sobie pare
klepniec i nazwal swoje zmienne i1, i2, i3 moze pozniej dosc drogo kosztowac.

> >> >> Szczególnie jak trzeba porobić milion copy/paste i potrm utrzymywać
> >> >> spójnośc copypastowanych metod.
> >> >
> >> > W Siemensie tak pisza?
> >>
> >> Nie wiem, a co?
> >> Pomijając nietrafioną ironię to jak rozwiążesz ten problem z c/p?
> >
> > Gdybym jeszcze rozumial co cie zmusza do copy-pastowania, to moze bym i
> > odpowiedzial. Ja w C++ nie programuje, programuje w Java i jeszcze mi sie
>
> Wiele klas realizujących wspólny interface.
> Oczywiście można zrobić sztuczną klasę i podpiąć ją pod te wiele, ale
> żeby to miało coś wspólnego z obiektowością to jakoś nie widać.


Widzisz, trzeba wyrosnac z pieluszek i dojrzec do zrozumienia, ze w
ostatecznosci chodzi o dobrze zrobiony soft, a nie o dopasowanie w 100% do
tego co sobie przeczytales w OO tutorial.

> > copy-paste nie zdarzyl. Jesli chodzi o dziedziczenie implementacji - to
> > najczesciej przez agregacje. Zreszta wez sciagnij jakis porzadny open-source
> > Javovy i zobacz jak tak wyglada proporcje dziedziczenie/interfesy.
> > Dziedziczenia nie bedzie za wiele.
>
> Kwintesencja, khem, obiektowości.

jw

> >> >> Hmm, niech pomyślę, Java powstawał w latach '90, C++ dużo wcześniej.
> >> >> Normalna ewolucja.
> >> >
> >> > No, przypominajac sobie, ze duzo lepsze jezyki niz C++ powstawaly juz w 70
> ch
> >> > to raczej degradacja :-)
> >>
> >> A z tych lepszych i popularniejszych to jakie?
> >
> > Z pularniejszych - Ada i Smalltalk. Z mniej popularnych jest tego znacznie wi
> ecej.
>
> Hmm, jakie produkcyjne systemy są w tym napisane?

Gdybys wiedzial, to bys zazdroscil. W pozytywnym sensie. Ale historia IT to
nie jest twoja mocna strona, prawda?

> I jakie jest zapotrzebowanie na programistów w tych językach?

Bylo calkiem duze w 80-90. Teraz sa martwe. Srodowisko Smalltalkowe jednak
bylo i jest jednym z najbardziej innowacyjnych i opiniotworczych nawet dzis.

Nota bene, to Java usmiercila Smalltalk. Lepsza komponentowosc Javy, gwoli
scislosci.

> A ile kasy programiści tego dostają?

Wiecej niz ty - zapewniam cie :-)

> >> >> Ze śmiesznych rzeczy - jestes w stanie w Javie wypisać swój stos bez
> >> >> używania Exception?
> >> >
> >> > Jak ktos umie pisac w Javie, to potrafi; via ThreadMXBean. Ale co w tym
> >> > smiesznego? :)
> >>
> >> O, w 1.5 w końcu udostępnili coś takiego, niesamowite.
> >> A w 1.4? :>
> >
> > Bez wsparcia od JVMPI - nie.
> > Ale zwazywszy to, ze Java 1.5 jest dostepna od 2004 - ma to jakies znaczenie?
> > Programowales zawodowo przed 2004? (W Javie?)
>
> No.
> A przesadzanie korporacyjnego systemu na najnowszy kompilator przypomina
> jechanie gołą dupą po brzytwie. Nigdy nie wiadomo, co się zwali.
> Widziałem soft, który kopyrtnął się na 1.5.6 i na to pomógł update na
> 1.5.9 chyba, piękny core lądował.

Ech, gdybys jeszcze wiedzial o czym piszesz... Nowy kompilator przewaznie nie
sprawia zadnych klopotow. Klopoty sprawia zmieniony runtime JVM, zmienione
biblioteki i pozmieniane specyfikacje. W szczegolnosci problemy z 1.5.6 nic z
kompilatorem wspolnego nie mialy. Chodziles do ponoc porzadnej uczelni - mieli
cie nauczyc odrozniac kompilator od wirtualnej maszyny.
Ja, dla odmiany, przestawialem dosc spore systemy z 1.2 na 1.3, z 1.3 na 1.4 i
z 1.4 na 1.5.


A.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

sg wrote:
> (...)
>
> jasne, to zuełnie takie samo rozumowanie jak to, że skoro jeden samolot
> leci z moskwy do honk kongu 7 godzin to 7 samolotów przeleci tę drogę w
> godzinę, nie?

No przeciez przeleci...
Wszystkie wystartuja rownoczesnie z roznych miejsc, kazdy przeleci 1/7 drogi
i po godzinie sumarycznie przeleca ta droge.

.
.
.
.
.

BPNMSP :)

BTW. Wlasciwie ile sie tam leci? Tylko 7 godzin?

--
Pawel

do góry

Dnia Thu, 8 Mar 2007 22:14:13 +0000 (UTC), Aleksander Galicki
<t...@W...gazeta.pl>
w <esq1rl$46o$1@inews.gazeta.pl> napisał:

> Jakub Lisowski <j...@S...kofeina.net> napisał(a):
>
>> Dnia Thu, 8 Mar 2007 19:10:53 +0000 (UTC), Aleksander Galicki <t...@W...g
>> azeta.pl>
>> w <espn3t$bj4$1@inews.gazeta.pl> napisał:
>>
>> > Jakub Lisowski <j...@S...kofeina.net> napisał(a):
>> [ ... ]
>> > Skoro okreslam te jezyki jako beztypowe, to jak sadzisz?
>> > Wlasnie dlatego sa one takie zwiezle, ze beztypowe. Nawiasem mowiac, od dawna
>> > mam podejrzenie, ze programisci narzekajacy na przepracowanie ich paluszkow
>>
>> Widzę, że jesteś z tych, którzy gloryfikują bezmyślną robotę, aby się
>> nie narobić.
>
> Ja pisze, ze wiecej mysle, niz programuje, a ty z tego robisz "gloryfikację
> bezmyślnej roboty". Zabawne. Myslisz, ze ktos sie na to nabierze?

> Dawaj jeszcze raz powtorze. Juz jakis czas temu Bertrand Meyer smial sie z
> ludzi, ktorych boli nadanie zmiennej nieco dluzszej nazwy, albo ktorych boli
> konstrukcja begin end. Czesto bowiem to nie jest bezmysle klepniecie pare
> dodatkowych razy a zrobienie kodu bardziej czytelnym i informatywnym. Prawde

Tak, im więcej literek, tym bardziej czytelny kod. Zdecydowanie.
W miejscach, gdzie kod ma być czytelny, zmienne mają opisowe nazwy, i
pojawiają się komentarze.
Niestety, są miejsca, gdzie przegadanie bardzo denerwuje, i są to w
PAscalu i podobnych właśnie begin/end, a w Javie miejsca, gdzie zamiast
C++usowych operatorów są funkcje.

>> Ja natomiast uważam, że zrobienie danej roboty przy mniejszym nakładzie
>> pracy jest lepsze niż narobienie się jak wół.
>
> No ale klepanie w klawiature w dluzszej perspektywie ma znacznie mniejszy na
> to wplyw niz inne czynniki. Dostepnosc bibliotek, narzedzia, stopien nadawania
> sie jezyka jako takiego do tego specjalnego zadania. Zapominasz, jak mi sie
> wydaje, o tym, ze po napisaniu kodu, kod wcale nie jest zamrozony i
> zapomniany, kod jest utrzymywany, i to, ze ktos kiedys zaoszczdzil sobie pare
> klepniec i nazwal swoje zmienne i1, i2, i3 moze pozniej dosc drogo kosztowac.

A to już twój pomysł z nazwami zmiennych.

[ ... ]
>> Wiele klas realizujących wspólny interface.
>> Oczywiście można zrobić sztuczną klasę i podpiąć ją pod te wiele, ale
>> żeby to miało coś wspólnego z obiektowością to jakoś nie widać.
>
> Widzisz, trzeba wyrosnac z pieluszek i dojrzec do zrozumienia, ze w

No akurat tutaj to nie ja powołuję się na jakieś interfejsowe
paradygmaty i jakieś Wielkie Nazwiska.

> ostatecznosci chodzi o dobrze zrobiony soft, a nie o dopasowanie w 100% do
> tego co sobie przeczytales w OO tutorial.

Ogólnie to czniam OO tutorial, soft ma działać i być łatwy w utrzymaniu.
O, o rewersowaniu kodu w Javie, gdzie zamiast rzeczywistych klas są
interfejsy to możnaby napisać książki.

>> > copy-paste nie zdarzyl. Jesli chodzi o dziedziczenie implementacji - to
>> > najczesciej przez agregacje. Zreszta wez sciagnij jakis porzadny open-source
>> > Javovy i zobacz jak tak wyglada proporcje dziedziczenie/interfesy.
>> > Dziedziczenia nie bedzie za wiele.
>>
>> Kwintesencja, khem, obiektowości.
>
> jw

No właśnie, co z tym OO tutorialem?

>> > Z pularniejszych - Ada i Smalltalk. Z mniej popularnych jest tego znacznie wi
>> ecej.
>>
>> Hmm, jakie produkcyjne systemy są w tym napisane?
>
> Gdybys wiedzial, to bys zazdroscil. W pozytywnym sensie. Ale historia IT to
> nie jest twoja mocna strona, prawda?

Hmm, nie mamy konkretów, tylko adpersonę.
Co prawda rzuciłem okiem na podaną w tym wątku stronę, ale jakoś liczba
mnie nie powaliła.
C++ ma większą bazę.
Ciekawe co z Cobolem.
A Smalltalk?

>> I jakie jest zapotrzebowanie na programistów w tych językach?
>
> Bylo calkiem duze w 80-90. Teraz sa martwe. Srodowisko Smalltalkowe jednak
> bylo i jest jednym z najbardziej innowacyjnych i opiniotworczych nawet dzis.

Interesujące jest, że owe 'lepsze języki dostępne przed C++' to jakieś
wymierające promile.

>> A ile kasy programiści tego dostają?
>
> Wiecej niz ty - zapewniam cie :-)

A jakieś konkrety? Podziel się tą wiedzą.
Bo akurat ta Ada, która to miała mieć powalające projekty wypada
drastycznie blado:
http://www.itjobswatch.co.uk/jobs/uk/ada.do
względem javy http://www.itjobswatch.co.uk/jobs/uk/java.do
albo C++ http://www.itjobswatch.co.uk/jobs/uk/c++.do
Prawdą jest, że Smalltalk bije to na głowę
http://www.itjobswatch.co.uk/jobs/uk/smalltalk.do, ale te promilowe
zapotrzebowanie zapewne robi swoje.

[ ... ]
> Ja, dla odmiany, przestawialem dosc spore systemy z 1.2 na 1.3, z 1.3 na 1.4 i
> z 1.4 na 1.5.

Nieno, jara cię jechanie po cutting edge developemencie, to proszę
bardzo.
Tylko w miejscach, gdzie coś ma działać, albo ktoś płynie na megakabonę
takie jechanie niewiele ma wspólnego ze strategią.

> A.

ja czyli jakub
--
Z zaparkowanego Forda Fulkersona wysiedli generał Grant i porucznik
Revoke.

do góry

Dnia Thu, 08 Mar 2007 22:53:00 +0100, Artur Zabroński <a...@...stopce.pl>
w <esq0k0$80o$1@node4.news.atman.pl> napisał:

> Jakub Lisowski wrote:
>> Niestety SOU#1.

> Np. Eclipse do takich należy tam ctrl+spacja jest cały czas w ruchu, całe
> nazwy klas i metod piszę się tylko w momencie ich deklaracji. Przy szukaniu
> klas wystarczy że wpiszesz jednym ciągiem Działa na Solarsie i działa na
> Windowsie. Ma też plugin C/C++ CDT się nazywa ale nie używałem także nie
> mogę powiedzieć jak się ma funckjonalność do JDT.

A ja próbowałem. CDT współpracuje tylko z GCC, co powoduje jego
całkowitą nieużyteczność do tego, co mi jest potrzebne.
Krowiastość Eclipse'a dorzuca swoje.

>>> Mówisz że przy interfejsach trzeba copy/paste a w C++ nie trzeba kopiować
>>> z .h do .cpp? Skupiłeś się głównie na składni, nie patrząć na
>>
>> Masz kopiowanie w obrębie klasy nagłówków metod.
>> W przypadku masy klas implementujących ten sm interfejs masz masę
>> kopiowania pomiędzy klasami.
>>
> To też załatwia IDE. Dosłownie 3 nacisnięcia klawiszy i utworzona klasa ma
> sygnatury metod które interfejsów które implementuje. Wspomniane wyżej
> Eclipse potrafi przenosić i kopiować metody między klasami, zmieniać hurtem
> sygnatury metod i wiele innych. Poważnie polecam - nawet dla zabawy.

Może i potrafi, jednak75% mojej roboty to C++, więc się nie wbijałem tak
mocno.
Widać wiesz sporo na temat tego czegos - wiesz jak w Eclipse wyłączyć
sprawdzanie, czy resource jest sync with filesystem?

>> I z kupy innych.
>> Nie przeczę, Java ma fajne ficzery, na przykład refleksję, ale ma także
>> kupę krech, wspomniane pojedyncze dziedziczenie, brak możliwości
>> definiowania operatorów, idąc dalej prymitywy (ze względów
>> wydajnościowych).
>> I nie jest silver bullet, która zabije wszelkie problemy.
>>
> Ale ratio zalety/wady wydaje się być większe w Javie, dzięki tym ficzerom,
> ale to kosztem wydajności.

Ja mam odwrotnie, C++ ma fajne szablony i operatory, Java ma refleksję i
GC.
Trynd przemysłu jest taki, że Java idzie w górę, a C++ w dół.
Progi wejścia w technologię, możliwe, że zły pieniądz wypierający lepszy
i takie tam.

ja czyli jakub
--
Z zaparkowanego Forda Fulkersona wysiedli generał Grant i porucznik
Revoke.

do góry

Jakub Lisowski wrote:
>
> A ja próbowałem. CDT współpracuje tylko z GCC, co powoduje jego
> całkowitą nieużyteczność do tego, co mi jest potrzebne.
Tego nie wiedziałem, faktycznie dla niektórych może to być przeszkodą.
> Krowiastość Eclipse'a dorzuca swoje.
>
Coś za coś. IMHO do komfortowej pracy z Eclipsem trzeba *minimum* 1GB. Mi
Eclipse zajmuje 500MB w pamięci.
> Widać wiesz sporo na temat tego czegos - wiesz jak w Eclipse wyłączyć
> sprawdzanie, czy resource jest sync with filesystem?
>
Window -> Preferences -> General -> Workspace -> Refresh automatically -
może o to Ci chodzi?
>
> Ja mam odwrotnie, C++ ma fajne szablony i operatory, Java ma refleksję i
> GC.
Java też ma szablony i IMHO wg mnie są lepsze niż te z C++. Ale może nie
znam ich zbyt za dobrze.

Zainteresuj się może D, chodź nie wiadomo ile na to coś trzeba będzie
czekać.
> Trynd przemysłu jest taki, że Java idzie w górę, a C++ w dół.
> Progi wejścia w technologię, możliwe, że zły pieniądz wypierający lepszy
> i takie tam.
>
Czyli o czymś to świadczy ;-)

--
Artur Zabroński

E-mail: artur (dot) zabronski (at) gmail (dot) com
Jabber: artur (dot) zabronski (at) gmail (dot) com

do góry

pw napisał(a):
> Ale if(int i = cokolwiek) { } już mniej.

Zaraz zaraz a mozesz mi wyjasnic jaka wartosc bedzie mial warunek w
ifie ? Widze dwie opcje (slabo pamietam C) :

1. Czy aby przypadkiem nie zawsze true ?
Wtedy jaki jest sens uzywania ifa skoro warunek jest zawsze true ?
2. jesli cokolwiek jest rowne 0 to wtedy false w przeciwnym wypadku true
(lub cos w tym stylu, np jesli <1 to false, >=1 true, etc.)
i wtedy czy nie jest przypadkiem czytelniejsze
if (cokolwiek) {int i = cokolwiek; ....}

Tak sie tylko czepiam ;)

Wozek

do góry

Wozek wrote:
>
> Zaraz zaraz a mozesz mi wyjasnic jaka wartosc bedzie mial warunek w
> ifie ? Widze dwie opcje (slabo pamietam C) :
>
> 1. Czy aby przypadkiem nie zawsze true ?
> Wtedy jaki jest sens uzywania ifa skoro warunek jest zawsze true ?
> 2. jesli cokolwiek jest rowne 0 to wtedy false w przeciwnym wypadku true
> (lub cos w tym stylu, np jesli <1 to false, >=1 true, etc.)
> i wtedy czy nie jest przypadkiem czytelniejsze
> if (cokolwiek) {int i = cokolwiek; ....}
>
Jeżeli if (i = cokolwiek) to zawsze true, jeżeli if ((i = cokolwiek) to
wartosc 'cokolwiek'. Ja również nie widzę sensu i jeżeli to ma być argument
przeciwko Javie to dziękuję ;-)

--
Artur Zabroński

E-mail: artur (dot) zabronski (at) gmail (dot) com
Jabber: artur (dot) zabronski (at) gmail (dot) com

do góry