Mariusz Lotko wrote:

> Jotte wrote:
>
>
>>Wręcz przeciwnie i może szczególnie w naszym kraju. Natomiast istniejącego
>>prawa należy przestrzegać, a wypowiadając się o czymś dobrze jest znać
>>materię. Dlatego raz jeszcze doradzam - zapoznaj się z podstawami prawa
>>pracy. Zrozumiesz wówczas dlaczego tzw. samozatrudnienie jest często
>>wymuszone na pracowniku i w jaki sposób jest w tym procederze łamane
>>prawo.
>
>
> Zanim zaczniemy wylewać krokodyle łzy nad tymi biednymi pracownikami,
> proponuję skojarzyć kiedy ta zmiana została przez niemiłościwie nam
> panujących wprowadzona: w momencie totalnie pozytywnej koniunktury na rynku
> pracy. Pozytywnej dla _pracownika_, a nie pracodawcy.

Totalnie pozytywna koniunktura? Gdzie? :) Rozumiem, ze po okresie
bezrobocia bliskiego 20% ma sie nieco zdeformowane kryteria; "totalnie
pozytywna koniunktura dla pracownika" ma miejsce przy bezrobociu na
poziomie najwyzej 5%, a nie powyzej 10%.

W dodatku na rynkach korzystnych dla pracownika norma jest umowa o
prace, nawet w krajach, gdzie jej rozwiazanie przez pracodawce jest
rownie obwarowane przepisami jak w Polsce (koniecznosc podania powodu do
obronienia w sądzie itp.) Wynika to z tego, ze pracodawcy nie boja sie,
ze "utkna" z kims, z kim sie zle wspolpracuje, poniewaz ten ktos moze
bez problemu znalezc inna rownie dobrze platna prace i nie bedzie
trzymal sie posady rekami i nogami w momencie, gdy popsuje sie atmosfera
lub gdy bedzie swiadom, ze szefostwo uwaza, ze nie jest to najlepsze
miejsce dla niego.

I.
--
http://nz.pasnik.pl
mieszkam w Nowej Zelandii :) ::: GG: 7370533

do góry

W wiadomości news:f52jop$2qn$1@bandai.magma-net.pl Mariusz Lotko
<i...@w...pl> pisze:

>>> Właśnie skojarzyłem drogi Watsonie i napisałem powyżej.
>> To czemu ci nie wyszło?
> Nie dostosowałem swojej wypowiedzi do poziomu współdyskutanta.
Rozumiem, nie dajesz rady. Ale nie zniechęcaj się. Wierzę, że każdy może się
choć trochę rozwinąć i być może kiedyś ci się uda.

>>>> Spiskowa teoria dziejów naszego kraju wówczas dopiero nabierze
>>>> kolorytu.
>>> Nie uprawiam spiskowej teorii dziejów tylko teorii o bezgranicznej
>>> pazerności obecnej władzy
>> Każdej władzy. Reszta dywagacji zbędna.
> To, że Ty godzisz się z faktem, że władza traktuje nas jak idiotów i
> bezwstydnie sięga po _każde_ nasze pieniądze, nie oznacza, że ja muszę
> się z tym godzić.
Niewiele rozumiesz. To nie jest kwestia zgody - _każde_ państwo (a więc
władza) jest w mniejszym lub większym stopniu aparatem przymusu, sięgającym
po kasę obywateli go tworzących. Możesz być naturalnie być z tym faktem
dziecinnie niepogodzony, ale to niewiele zmieni poza ułudą lepszego
samopoczucia. Niewiele zmienią także wybory, konstytucje, system prawny.
Takie zmiany rzadko odbywają się gwałtownie jak np. zmiana systemu w 1989
m.in. w Polsce. Zazwyczaj przebiegają ewolucyjnie i w skali czasowej
obejmującej pokolenia.
Jest więc bardzo prawdopodobne, że swój dziecinny brak zgody będziesz musiał
hodować do końca życia, co zresztą jest twoja sprawą.

> To jest Twój osobisty punkt widzenia. Nie narzucaj go
> innym.
Pomyśl logicznie - w jaki sposób można narzucić coś komuś przez net?

> Nie potrzebuję opisu rzeczywistości, szczególnie tak zniekształconego
> z jakim Ty się pogodziłeś.
> Tym samym nie wiem skąd wziąłeś przekonanie, że ktokolwiek chciałby
> za to zapłacić.
Tym samym? Podświadoma megalomania? Poza tym konfabulujesz.

--
Jotte

do góry

Immona wrote:

> Mariusz Lotko wrote:
>
>> Jotte wrote:
>>
>>
>>>Wręcz przeciwnie i może szczególnie w naszym kraju. Natomiast
>>>istniejącego prawa należy przestrzegać, a wypowiadając się o czymś dobrze
>>>jest znać materię. Dlatego raz jeszcze doradzam - zapoznaj się z
>>>podstawami prawa pracy. Zrozumiesz wówczas dlaczego tzw. samozatrudnienie
>>>jest często wymuszone na pracowniku i w jaki sposób jest w tym procederze
>>>łamane prawo.
>>
>>
>> Zanim zaczniemy wylewać krokodyle łzy nad tymi biednymi pracownikami,
>> proponuję skojarzyć kiedy ta zmiana została przez niemiłościwie nam
>> panujących wprowadzona: w momencie totalnie pozytywnej koniunktury na
>> rynku pracy. Pozytywnej dla _pracownika_, a nie pracodawcy.
>
> Totalnie pozytywna koniunktura? Gdzie? :) Rozumiem, ze po okresie
> bezrobocia bliskiego 20% ma sie nieco zdeformowane kryteria; "totalnie
> pozytywna koniunktura dla pracownika" ma miejsce przy bezrobociu na
> poziomie najwyzej 5%, a nie powyzej 10%.

Statystyka to nauka, która mówi, że pan i jego pies mają średnio po trzy
nogi, więc nie zarzucaj tu cyferkami o bezrobociu. Dopóki bezrobotny nie
podejmuje pracy, bo mu się nie opłaca (zasiłek i praca na czarno wychodzą
lepiej), to nie ma mowy o bezrobociu.
Proponuję pogadać z pracodawcami, jak to mogą sobie "przebierać" wśród
bezrobotnych, bo chętni "walą drzwiami i oknami".
Fakty są takie, że doszliśmy do bardzo korzystnej sytuacji na rynku
pracy. Nawet branże, gdzie tradycyjnie był nadmiar siły roboczej mają
teraz niedobór pracowników. Popatrz na liczbę wywieszek "przyjmę do pracy"
na sklepach, restauracjach itp.

> W dodatku na rynkach korzystnych dla pracownika norma jest umowa o
> prace, nawet w krajach, gdzie jej rozwiazanie przez pracodawce jest
> rownie obwarowane przepisami jak w Polsce (koniecznosc podania powodu do
> obronienia w sądzie itp.)

Wcale tego nikomu nie bronię. Nie dam sobie jednak wmówić, że DG jest teraz
komuś narzucana. Wolność wyboru jest teraz duża. Jak komuś zależy na umowie
o pracę, to napewno znajdzie partnera (pracodawcę).
Ja jednak wolałbym DG. Dlaczego mi się tego zabrania?

> Wynika to z tego, ze pracodawcy nie boja sie,
> ze "utkna" z kims, z kim sie zle wspolpracuje, poniewaz ten ktos moze
> bez problemu znalezc inna rownie dobrze platna prace i nie bedzie
> trzymal sie posady rekami i nogami w momencie, gdy popsuje sie atmosfera
> lub gdy bedzie swiadom, ze szefostwo uwaza, ze nie jest to najlepsze
> miejsce dla niego.

Z tym to akurat jest różnie. Jak ktoś jest świadom swoich atutów, to się
trzymać rękami i nogami nie będzie. A jak ktoś jest niepewny, to potrzebuje
ochrony państwa i z niej skwapliwie będzie korzystał.
To jednak temat na nieco inną dyskusję.

--
Mariusz Lotko

do góry

Jotte wrote:

> W wiadomości news:f52jop$2qn$1@bandai.magma-net.pl Mariusz Lotko
> <i...@w...pl> pisze:
>
>>>> Właśnie skojarzyłem drogi Watsonie i napisałem powyżej.
>>> To czemu ci nie wyszło?
>> Nie dostosowałem swojej wypowiedzi do poziomu współdyskutanta.
> Rozumiem, nie dajesz rady. Ale nie zniechęcaj się. Wierzę, że każdy może
> się choć trochę rozwinąć i być może kiedyś ci się uda.

Wątpię. Głową muru nie przebijesz. W tym również betonu.

>
>>>>> Spiskowa teoria dziejów naszego kraju wówczas dopiero nabierze
>>>>> kolorytu.
>>>> Nie uprawiam spiskowej teorii dziejów tylko teorii o bezgranicznej
>>>> pazerności obecnej władzy
>>> Każdej władzy. Reszta dywagacji zbędna.
>> To, że Ty godzisz się z faktem, że władza traktuje nas jak idiotów i
>> bezwstydnie sięga po _każde_ nasze pieniądze, nie oznacza, że ja muszę
>> się z tym godzić.
> Niewiele rozumiesz. To nie jest kwestia zgody - _każde_ państwo (a więc
> władza) jest w mniejszym lub większym stopniu aparatem przymusu,
> sięgającym po kasę obywateli go tworzących.
Otóż to. Należę do tych, którzy chcieliby, aby to się odbywało w stopniu
_mniejszym_.

> Możesz być naturalnie być z
> tym faktem dziecinnie niepogodzony, ale to niewiele zmieni poza ułudą
> lepszego samopoczucia. Niewiele zmienią także wybory, konstytucje, system
> prawny. Takie zmiany rzadko odbywają się gwałtownie jak np. zmiana systemu
> w 1989 m.in. w Polsce. Zazwyczaj przebiegają ewolucyjnie i w skali
> czasowej obejmującej pokolenia.
Zgoda. Ale aby te zmiany zaszły musimy ich chcieć. A Tobie np. jest z tym
dobrze, nawijasz tu o porządku, prawie i konieczności jego bezwzględnego
przestrzegania.
Ludzi, którzy chcieliby coś zmienić nazywasz nie-wprost idiotami.
Oczekujesz, że zaraz odezwą się głosy: "Tak, Wielki Jotte, przelej nam
jeszcze trochę swoich mądrości"?

W tym kontekście wolę być "dziecinnie niepogodzony". A jeśli uważasz, że
takie podejście nic nie zmieni, to jest mi Ciebie naprawdę żal.

> Jest więc bardzo prawdopodobne, że swój dziecinny brak zgody będziesz
> musiał hodować do końca życia, co zresztą jest twoja sprawą.
Ty z kolei będziesz musiał żyć z przekonaniem: nic nie mogę, jestem
bezwładnym elementem aparatu państwowego, któremu się muszę bezwzględnie
podporządkować. Co również jest Twoją sprawą.

>
>> To jest Twój osobisty punkt widzenia. Nie narzucaj go
>> innym.
> Pomyśl logicznie - w jaki sposób można narzucić coś komuś przez net?
Czy Twoja wiedza nt. logiki wykracza poza to, co jest napisane w Wikipedii?

>
>> Nie potrzebuję opisu rzeczywistości, szczególnie tak zniekształconego
>> z jakim Ty się pogodziłeś.
>> Tym samym nie wiem skąd wziąłeś przekonanie, że ktokolwiek chciałby
>> za to zapłacić.
> Tym samym? Podświadoma megalomania? Poza tym konfabulujesz.

EOT. Jesteś naprawdę zabawny.

--
Mariusz Lotko

do góry

W wiadomości news:f53gpl$sta$1@bandai.magma-net.pl Mariusz Lotko
<i...@w...pl> pisze:

>>> Nie dostosowałem swojej wypowiedzi do poziomu współdyskutanta.
>> Rozumiem, nie dajesz rady. Ale nie zniechęcaj się. Wierzę, że każdy może
>> się choć trochę rozwinąć i być może kiedyś ci się uda.
> Wątpię. Głową muru nie przebijesz. W tym również betonu.
To nie wal kiepełą w beton tylko spróbuj sięrozwinąć w stopniu możliwym dla
ciebie indywidualnie. Nie stawiaj sobie niemożiwych do osiągnięcia
oczekiwań, bo sie tylko sfrustrujesz.

>> Niewiele rozumiesz. To nie jest kwestia zgody - _każde_ państwo (a więc
>> władza) jest w mniejszym lub większym stopniu aparatem przymusu,
>> sięgającym po kasę obywateli go tworzących.
> Otóż to. Należę do tych, którzy chcieliby, aby to się odbywało w stopniu
> _mniejszym_.
Podziwiam determinację i samozaparcie z jaką musiałeś przebyć drogę do
uświadomienia sobie tej prostej prawdy, że wolimy jak nam państwo zabierze
mniej niż więcej.
Twojego osobistego osiągnięcia w tej materii nie umniejsza zbytnio fakt, że
wiekszość ludzi do tej konstatacji dochodzi bez jakiegokolwiek trudu.

>> Możesz być naturalnie być z
>> tym faktem dziecinnie niepogodzony, ale to niewiele zmieni poza ułudą
>> lepszego samopoczucia. Niewiele zmienią także wybory, konstytucje, system
>> prawny. Takie zmiany rzadko odbywają się gwałtownie jak np. zmiana
>> systemu w 1989 m.in. w Polsce. Zazwyczaj przebiegają ewolucyjnie i w
>> skali czasowej obejmującej pokolenia.
> Zgoda. Ale aby te zmiany zaszły musimy ich chcieć. A Tobie np. jest z tym
> dobrze, nawijasz tu o porządku, prawie i konieczności jego bezwzględnego
> przestrzegania.
A mówiłem, że niewiele rozumiesz...

> Ludzi, którzy chcieliby coś zmienić nazywasz nie-wprost idiotami.
> Oczekujesz, że zaraz odezwą się głosy: "Tak, Wielki Jotte, przelej nam
> jeszcze trochę swoich mądrości"?
A mówiłem, ze konfabulujesz...

> W tym kontekście wolę być "dziecinnie niepogodzony". A jeśli uważasz, że
> takie podejście nic nie zmieni, to jest mi Ciebie naprawdę żal.
A mówiłem, że jesteś dziecinny...

>> Jest więc bardzo prawdopodobne, że swój dziecinny brak zgody będziesz
>> musiał hodować do końca życia, co zresztą jest twoja sprawą.
> Ty z kolei będziesz musiał żyć z przekonaniem: nic nie mogę, jestem
> bezwładnym elementem aparatu państwowego, któremu się muszę bezwzględnie
> podporządkować.
Chce ci się tak pieprzyć? I takie głupoty?

> EOT.
Nie ty o tym decydujesz. Ty możesz jedynie zdecydować, że już nie masz nic
do powiedzenia, co zresztą miało miejsce od początku.

--
Jotte

do góry

Jotte wrote:

>> EOT.
> Nie ty o tym decydujesz. Ty możesz jedynie zdecydować, że już nie masz nic
> do powiedzenia, co zresztą miało miejsce od początku.
Proszę, odpisz sobie jeszcze na to. Jak zwykle umieść poniżej kilka
obraźliwych stwierdzeń nie popierając tego żadnymi argumentami. JESTEŚ
WIELKI!

ROTFL

--
Mariusz Lotko

do góry

Mariusz Lotko wrote:

> Immona wrote:
>
>
>>Totalnie pozytywna koniunktura? Gdzie? :) Rozumiem, ze po okresie
>>bezrobocia bliskiego 20% ma sie nieco zdeformowane kryteria; "totalnie
>>pozytywna koniunktura dla pracownika" ma miejsce przy bezrobociu na
>>poziomie najwyzej 5%, a nie powyzej 10%.
>
>
> Statystyka to nauka, która mówi, że pan i jego pies mają średnio po trzy
> nogi, więc nie zarzucaj tu cyferkami o bezrobociu. Dopóki bezrobotny nie
> podejmuje pracy, bo mu się nie opłaca (zasiłek i praca na czarno wychodzą
> lepiej), to nie ma mowy o bezrobociu.

Tak, ale z drugiej strony jesli masa ludzi godzi sie pracowac na czarno,
to nie ma mowy o "rynku pracownika". O ile inne formy umowy niz umowa
o prace moga byc w pewnych sytuacjach korzystniejsze dla obu stron lub
dla osoby wykonujacej prace, brak jakiejkolwiek umowy jest jednoznacznie
niekorzystny dla pracownika i swiadczy o braku jego sily przetargowej.

> Fakty są takie, że doszliśmy do bardzo korzystnej sytuacji na rynku
> pracy. Nawet branże, gdzie tradycyjnie był nadmiar siły roboczej mają
> teraz niedobór pracowników. Popatrz na liczbę wywieszek "przyjmę do pracy"
> na sklepach, restauracjach itp.

E tam. Znalezc byle jaka prace za najmarniejsze pieniadze to mozna bylo
latwo i w czasach maksymalnego bezrobocia, przynajmniej w duzym miescie.
Korzystna sytuacja na rynku pracy (dla pracownika) jest wtedy, gdy nie
tylko latwo znalezc prace, ale i pensja za najprostsza prace pozwala sie
utrzymac samodzielnie na godnym poziomie (dlatego, ze rynek tyle placi,
a nie dlatego, ze placa minimalna jest wysoka), a pracownikow sie
szanuje i inwestuje w nich. W Polsce z tym na razie slabo; mam dobre
porownanie, bo zyje obecnie na rynku, na ktorym jest mocna nierownowaga
na korzysc pracownika - moge opisac szczegoly, jesli chcesz. Ludzie z
Polski generalnie traktuja te opowiesci o szczegolach jak przyslowiowa
bajke o zelaznym wilku, przynajmniej z takimi reakcjami spotykam sie
najczesciej, wiec jest duza roznica.

>>W dodatku na rynkach korzystnych dla pracownika norma jest umowa o
>>prace, nawet w krajach, gdzie jej rozwiazanie przez pracodawce jest
>>rownie obwarowane przepisami jak w Polsce (koniecznosc podania powodu do
>>obronienia w sądzie itp.)
>
>
> Wcale tego nikomu nie bronię. Nie dam sobie jednak wmówić, że DG jest teraz
> komuś narzucana. Wolność wyboru jest teraz duża. Jak komuś zależy na umowie
> o pracę, to napewno znajdzie partnera (pracodawcę).
> Ja jednak wolałbym DG. Dlaczego mi się tego zabrania?

Nikt nie zabrania prowadzenia DG. To, co chca zwalczac, to DG
wystepujace w sytuacji, gdy powinna to byc umowa o prace.

Dla mnie wiosek jest taki, ze obecne warunki umowy o prace sa
niedopasowane do rynku i ze nalezy je zmienic, a nie ze nalezy uciekac
przed umowami w DG i inne formy.

W normalnym kraju z normalnym ustawodawstwem jest tak, ze jesli
wykonujesz prace dla tylko jednego podmiotu, w w miare stalych
godzinach, pojawiajac sie w ich siedzibie i pracujac na ich sprzecie i
zarabiasz na tym tyle, ze nie wpadasz z zapasem w najwyzszy prog
podatkowy, to umowa o prace jest najkorzystniejszym dla Ciebie rodzajem
umowy. Jesli tak jest, nie ma problemu z kombinowaniem z DG i innymi
umowami. Jesli tak nie jest, jest to patologia. Politycy chcacy zwalczac
fikcyjne samozatrudnienie podchodza do problemu od zlej strony.

I.
--
http://nz.pasnik.pl
mieszkam w Nowej Zelandii :) ::: GG: 7370533

do góry

Immona wrote:

> Mariusz Lotko wrote:
>
>> Immona wrote:
>>
>>
>>>Totalnie pozytywna koniunktura? Gdzie? :) Rozumiem, ze po okresie
>>>bezrobocia bliskiego 20% ma sie nieco zdeformowane kryteria; "totalnie
>>>pozytywna koniunktura dla pracownika" ma miejsce przy bezrobociu na
>>>poziomie najwyzej 5%, a nie powyzej 10%.
>>
>>
>> Statystyka to nauka, która mówi, że pan i jego pies mają średnio po trzy
>> nogi, więc nie zarzucaj tu cyferkami o bezrobociu. Dopóki bezrobotny nie
>> podejmuje pracy, bo mu się nie opłaca (zasiłek i praca na czarno wychodzą
>> lepiej), to nie ma mowy o bezrobociu.
>
> Tak, ale z drugiej strony jesli masa ludzi godzi sie pracowac na czarno,
> to nie ma mowy o "rynku pracownika". O ile inne formy umowy niz umowa
> o prace moga byc w pewnych sytuacjach korzystniejsze dla obu stron lub
> dla osoby wykonujacej prace, brak jakiejkolwiek umowy jest jednoznacznie
> niekorzystny dla pracownika i swiadczy o braku jego sily przetargowej.

Problem, który opisałaś, to nie tylko problem pracodawców, którzy nie chcą
zatrudniać legalnie. To jest problem z pogranicza istnienia szarej strefy
i zbyt wysokich kosztów pracy. Wyobraź sobie, że masz firmę pt. roboty
budowlane. Zgłasza się do Ciebie kandydat, który "formalnie jest
bezrobotny", a więc ma ubezpieczenie zdrowotne. O reszcie nie mówmy
- nie wszyscy sięgają tak daleko w przyszłość, żeby dbać o staż pracy i
emeryturę.
Masz na niego budżet 2000 PLN. Jeśli zaproponujesz mu pracę legalną, to
państwo zabierze z tego budżetu 650! A więc legalnie zaproponujesz mu 1350.
A nielegalnie 2000. I strony dogadują się na pracę na czarno.


>
>> Fakty są takie, że doszliśmy do bardzo korzystnej sytuacji na rynku
>> pracy. Nawet branże, gdzie tradycyjnie był nadmiar siły roboczej mają
>> teraz niedobór pracowników. Popatrz na liczbę wywieszek "przyjmę do
>> pracy" na sklepach, restauracjach itp.
>
> E tam. Znalezc byle jaka prace za najmarniejsze pieniadze to mozna bylo
> latwo i w czasach maksymalnego bezrobocia, przynajmniej w duzym miescie.
> Korzystna sytuacja na rynku pracy (dla pracownika) jest wtedy, gdy nie
> tylko latwo znalezc prace, ale i pensja za najprostsza prace pozwala sie
> utrzymac samodzielnie na godnym poziomie (dlatego, ze rynek tyle placi,
> a nie dlatego, ze placa minimalna jest wysoka), a pracownikow sie
> szanuje i inwestuje w nich. W Polsce z tym na razie slabo; mam dobre
> porownanie, bo zyje obecnie na rynku, na ktorym jest mocna nierownowaga
> na korzysc pracownika - moge opisac szczegoly, jesli chcesz. Ludzie z
> Polski generalnie traktuja te opowiesci o szczegolach jak przyslowiowa
> bajke o zelaznym wilku, przynajmniej z takimi reakcjami spotykam sie
> najczesciej, wiec jest duza roznica.

Ja Ci wierzę. To co się dzieje w tej chwili w Polsce to właśnie
transformacja w tym kierunku.
<do malkontentów>
Tak wiem, że jeszcze nie jest tak dobrze jak na zachodzie.
Ale będzie.
</do malkontentów>
Państwo wyczuło koniunkturę, wyczuło, że już nie tylko pracodawcy
są zmuszani do DG, ale też pracownicy, pewni swej pozycji, chętniej
się na nią decydują, bo:
- można efektywniej zarządzać kosztami
- można nie być naiwnym i nie liczyć na emeryturę (płacić mniej do ZUS).
- może to być dobry zalążek większej działalności.

I dlatego teraz uderza właśnie w tych maluczkich, którzy chcieliby uciec
ze swoimi maluczkimi kosztami. Ta ustawa _nie_ uderza w żaden sposób
w nieuczciwych pracodawców.


>
>>>W dodatku na rynkach korzystnych dla pracownika norma jest umowa o
>>>prace, nawet w krajach, gdzie jej rozwiazanie przez pracodawce jest
>>>rownie obwarowane przepisami jak w Polsce (koniecznosc podania powodu do
>>>obronienia w sądzie itp.)
>>
>>
>> Wcale tego nikomu nie bronię. Nie dam sobie jednak wmówić, że DG jest
>> teraz komuś narzucana. Wolność wyboru jest teraz duża. Jak komuś zależy
>> na umowie o pracę, to napewno znajdzie partnera (pracodawcę).
>> Ja jednak wolałbym DG. Dlaczego mi się tego zabrania?
>
> Nikt nie zabrania prowadzenia DG. To, co chca zwalczac, to DG
> wystepujace w sytuacji, gdy powinna to byc umowa o prace.

A według mnie, powinna tu istnieć wolność. Niech mi nikt nie decyduje jak
się mam z innymi ludźmi umawiać. Dopóki żadna ze stron nie jest
pokrzywdzona. Chyba jednak dość trudno z automatu osądzić, że ktoś
jest pokrzywdzony.

--
Mariusz Lotko

do góry