.
>> Jest w tym co piszesz jakaś racja, ale wynika ona ze zmarginalizowania
>> punktu widzenia tylko do punktu widzenia pracownika
> Zmarginalizowania? Co ty mówisz - sprawdź sobie ilu jest w Polsce
> pracowników (zatrudnionych na umowę o pracę), a ilu prowadzących
> działalność jednoosobową działalność gospodarczą. To raczej ich problemy
> można nazwać marginalnymi.
>
Nie pisałem o skali, tylko zawężeniu punktu widzenia z któreg rozpotruje się
temat.


>> a taka ostra zmiana reguł w trakcie gry uderza bardzo mocno w
>> przedsiębiorców którzy są przedsiębiorcami z wyboru a nie przymusu.
> Znaczy się twierdzisz, ze ci z wyboru dostają mocniej, niż ci z przymusu?
> Czemu?
Ci z przymusu to w rzeczywistości pracownicy etatowi z fasadowo założoną DG.
W ich wypadku łatwo sięgnąc po indtrumenty prawne i rzeczywiście dążyć do
ustalenia stosunku pracy na drodze sądowej. Prowadzenie DG tak naprawdę nie
było ich decyzją tylko zostało wymuszone, a więc rozwój DG nie jest tak
naprawdę ich celem. Na miejscy tych ludzi po takim wmanipulowaniu w DG sam
bym szedł do sądu z pozwem o ustalenie stosunku pracy.

Prowadzący DG z wyboru ma zazwyczaj jakiś cel do osiągnięcia, wizję do
zrealizowania. Jeżeli zmiana przepisów zstaje go na półmetku, nie dotyka to
tylko jego bieżących aktualnych rozrachunków. Szlag trafia jego plany
życiowe i kilka innych mało wymiernych aspektów. Być może jego biznesplan
zakładał rozwój jego DG w ciągu 10 lat i zatrudnienie pracowników a on sam
znajdował się w 1/4 drogi do realizcji celu. Podważa się przy tym żaufanie
do pańśtwa (o ile ktoś je jeszcze ma) itd itp.


>> Pracownicy mają mnóstwo instumentów i instytucji które ich chronią.
>> Począwszy od zapisów KP, sądów pracy, inspekcji pracy, docierając do
>> ZWIĄZKÓW ZAWODOWYCH które takie machinacje o jakich pisałeś mogą i wręcz
>> powinny likwidować lub do nich nie dopuszczać.
>> Przedsiębiorca, zwłaszcza mikro- nie ma nic i nic go nie chroni przed
>> zmianami reguł w trakcie gry.
> Przedsiębiorca, niezależnie od tego czy mikro-, czy makro-, czy midi-
> został
> przedsiębiorcą w wyniku swojej decyzji. Spójrz kilka akapitów wyżej - to
> są
> twoje słowa tylko w odniesieniu do mojego znajomego. Nie uważasz, że
> używanie tego samego argumentu w różny sposób zależnie od wygody znacznie
> zmniejsza jego wagę?
Nie. Przedsiębiorca podejmując decyzję o prowadzeniu DG startuje w pewnym
punkcie "zero" i kalkuluje ryzyko przyjmując za podstawę isteniejący
porządek prawny. Nikt rozsądny nie zakłada aż tak daleko idących zmian -
takich które zabronią mu mieć tylko jednego klienta bo w wielu przypadkach
do tego można tą sytuację sprowadzić. Jeżeli ktoś ponadto planuje rozwój
swej DG w sposób długoterminowy, metodą systematycznych niewielkich
przyrostów kapitału i stałego ale wolnego rozwoju to taka zmiana może
zniweczyc jego plany w całości. Rzeczywistość przedsiębiorcy polega więc na
kreowaniu swego rozwoju, z kolei rzeczywistość pracownika jest kreowana z
zewnątrz. To co pracownik może zrobić to jedynie kreować swą pozycję na
rynku na który wpływ ma zresztą bardzo marginalny (mówię tu o przeciętnym
pracowniku a nie o wybitnych jednostkach które są wyjatkami i tak czy siak
żadnego schematu który można przenieść na szerokie masy do nich nie
przyłożymy), natomiast na kreowanie rzeczywistości wpływu żadnego nie ma.
Jeżeli jego związek zawodowy uzgodni z pracodawcą coś niekorzystniego dla
pracownika jako jednostki a dobrego dla szerszej masy to wyniku tych
uzgodnień może starcić pracę, jeżeli w otoczeniu pracownika panują układy to
nawet mając najlepsze kwalifikacje może nie utrzymać miejsca pracy (np
polityka zwalniania pracowników najmłodszych stażem). Pracownik jest
neisiony prądem wydarzeń którę się wokół niego dzieją i w przeważającej
liczbie przypadków nie ma na nie wpływu. Moze się zatrudnić, zwolnić,
zmienić pracę, zmienić klimat i tyle.
Przedsiębiorca kreuje rzeczywistość zarówno swoją jak i swoich pracowników
(często nazywa się to kombinowaniem, ale to raczej konieczność prztrwania)
dlatego tego typu zmiany uderzają w niego bardziej dotkliwie. Jeżeli skutki
uderzą w pracownika, ten sobie znajdzie pracę gdzie indziej. W końcu swoje
tysiądwieście dostanie. I tak w końcu wybrał sobie taką drogę życia.
Przedsiębiorca nierzadko traci wszystko i chcą nie chcąc strata taka jest
dla społeczeństwa i gospodarki bardziej dotkliwa bo ze społecznego punktu
widzenia przedsiębiorcze jednostki są bardziej wartościowe niż masa mrówek -
robotnic. Tak uważam. Przedsiębiorca jest w aspekcie gospodarczym "lepszą"
kategorią człowieka niż pracownik.

To tyle, dla mnie chyba EOT
--
Jackare

do góry

Jotte napisał(a):

> Czy zwinie czy nie to może być różnie. Jesteś prorokiem czy jasnowidzem
> może? A wypowiedzenie może dać zawsze. I tym się różni od zakończenia
> współpracy z "przedsiębiorcą", że ma swój okres, zapewnia otrzymanie
> urlopu lub ekwiwalentu, a w okreslonych przypadkach odprawy.
> A w ogóle to pytanie dotyczyło w jaki sposób pracodawca może zmusić
> pracownika do założenia działalności gospodarczej. Więc napisałem jak.

Coś opisałeś, ale to nie jest zmuszanie, tylko zwolnienie
i danie propozycji dalszej współpracy *mimo*wszystko*.
Tylko w innej formie.

Stach

do góry

W wiadomości news:f4ttqe$m3k$1@news.interia.pl Jackare
<j...@i...pl> pisze:

>>> Jest w tym co piszesz jakaś racja, ale wynika ona ze zmarginalizowania
>>> punktu widzenia tylko do punktu widzenia pracownika
>> Zmarginalizowania? Co ty mówisz - sprawdź sobie ilu jest w Polsce
>> pracowników (zatrudnionych na umowę o pracę), a ilu prowadzących
>> działalność jednoosobową działalność gospodarczą. To raczej ich problemy
>> można nazwać marginalnymi.
> Nie pisałem o skali, tylko zawężeniu punktu widzenia z któreg rozpotruje
> się temat.
To ładnie, że usiłujesz się wycofać, ale po co kombinować? Sens i wydźwięk
terminu marginalizacja jest jasny i nie trzeba usiłować go przeinaczać. Ale
i tak popełniasz tu błąd w ocenie - ja nie zawężam _swojego_ punktu widzenia
do jednego aspektu, tylko zajmuję się w tej dyskusji głównie jednym
aspektem.

>>> a taka ostra zmiana reguł w trakcie gry uderza bardzo mocno w
>>> przedsiębiorców którzy są przedsiębiorcami z wyboru a nie przymusu.
>> Znaczy się twierdzisz, ze ci z wyboru dostają mocniej, niż ci z przymusu?
>> Czemu?
> Ci z przymusu to w rzeczywistości pracownicy etatowi z fasadowo założoną
> DG. W ich wypadku łatwo sięgnąc po indtrumenty prawne i rzeczywiście
> dążyć do ustalenia stosunku pracy na drodze sądowej. Prowadzenie DG tak
> naprawdę nie było ich decyzją tylko zostało wymuszone, a więc rozwój DG
> nie jest tak naprawdę ich celem. Na miejscy tych ludzi po takim
> wmanipulowaniu w DG sam bym szedł do sądu z pozwem o ustalenie stosunku
> pracy. Prowadzący DG z wyboru ma zazwyczaj jakiś cel do osiągnięcia,
> wizję do zrealizowania.
Być może tak jest, wydaje mi się to prawdopodobne, a w każdym razie dość
logiczne. Nie będę się więc czepiał o dostarczenie dowodów i na tym
poprzestanę.

>> Przedsiębiorca, niezależnie od tego czy mikro-, czy makro-, czy midi-
>> został
>> przedsiębiorcą w wyniku swojej decyzji. Spójrz kilka akapitów wyżej - to
>> są
>> twoje słowa tylko w odniesieniu do mojego znajomego. Nie uważasz, że
>> używanie tego samego argumentu w różny sposób zależnie od wygody
>> znacznie zmniejsza jego wagę?
> Nie.
Trudno.

> Nikt rozsądny nie zakłada aż tak daleko idących zmian -
Każdy powinien zakładać, że mu się nie uda, że poniesie klęskę. Nawet jeśli
wszystkie okoliczności nadają perspektywom różową barwę.
Powinien mieć na taką okoliczność jakieś "wyjście awaryjne", "koło
ratunkowe", "plan C".
I to jest właśnie rozsądek.

> Jeżeli ktoś ponadto
> planuje rozwój swej DG w sposób długoterminowy, metodą systematycznych
> niewielkich przyrostów kapitału i stałego ale wolnego rozwoju to taka
> zmiana może zniweczyc jego plany w całości. Rzeczywistość
> przedsiębiorcy polega więc na kreowaniu swego rozwoju, z kolei
> rzeczywistość pracownika jest kreowana z zewnątrz. To co pracownik może
> zrobić to jedynie kreować swą pozycję na rynku na który wpływ ma
> zresztą bardzo marginalny (mówię tu o przeciętnym pracowniku a nie o
> wybitnych jednostkach które są wyjatkami i tak czy siak żadnego
> schematu który można przenieść na szerokie masy do nich nie przyłożymy),
> natomiast na kreowanie rzeczywistości wpływu żadnego nie
> ma.
Widzę to inaczej. I jeden i drugi po prostu kreuje lub usiłuje kreować
kawałek swojej rzeczywistości.

> Jeżeli jego związek zawodowy uzgodni z pracodawcą coś niekorzystniego
> dla pracownika jako jednostki a dobrego dla szerszej masy to wyniku tych
> uzgodnień może starcić pracę, jeżeli w otoczeniu pracownika panują
> układy to nawet mając najlepsze kwalifikacje może nie utrzymać miejsca
> pracy (np polityka zwalniania pracowników najmłodszych stażem).
> Pracownik jest neisiony prądem wydarzeń którę się wokół niego dzieją i
> w przeważającej liczbie przypadków nie ma na nie wpływu. Moze się
> zatrudnić, zwolnić, zmienić pracę, zmienić klimat i tyle.
Albo np. samozatrudnić, wygrać w totka

> Przedsiębiorca kreuje rzeczywistość zarówno swoją jak i swoich
> pracowników (często nazywa się to kombinowaniem, ale to raczej
> konieczność prztrwania) dlatego tego typu zmiany uderzają w niego
> bardziej dotkliwie.
To po co został przedsiębiorcą? Został zmuszony? Lubi ryzyko?
Powiadam ci - to są bezsensowne dywagacje. Jeden wybrał taki model życia,
drugi inny. I każdy usiłuje się w nim jakoś ustawić. A wszystko odbywa się w
określonych realiach, do których należy system prawny.

> Jeżeli skutki uderzą w pracownika, ten sobie
> znajdzie pracę gdzie indziej. W końcu swoje tysiądwieście dostanie. I
> tak w końcu wybrał sobie taką drogę życia. Przedsiębiorca nierzadko
> traci wszystko i chcą nie chcąc strata taka jest dla społeczeństwa i
> gospodarki bardziej dotkliwa bo ze społecznego punktu widzenia
> przedsiębiorcze jednostki są bardziej wartościowe niż masa mrówek -
> robotnic. Tak uważam. Przedsiębiorca jest w aspekcie gospodarczym
> "lepszą" kategorią człowieka niż pracownik.
I tu się kluczowo mylisz. Masa mrówek robotnic nawet pozostawiona sama sobie
przetrwa i z czasem wyłoni jednostki wybitne. Pozbawieni mrówek
przedstawiciele rzekomo "lepszej" kategorii zginą (bo z kogóż tu żyć?) albo
same się zdegenerują do roli tych niby "gorszych mrówek".
Historia naszego (i nie tylko naszego) gatunku dowiodła tego po wielekroć.

> To tyle, dla mnie chyba EOT
I dla mnie chyba także.

--
Jotte

do góry

Jotte wrote:

> Wręcz przeciwnie i może szczególnie w naszym kraju. Natomiast istniejącego
> prawa należy przestrzegać, a wypowiadając się o czymś dobrze jest znać
> materię. Dlatego raz jeszcze doradzam - zapoznaj się z podstawami prawa
> pracy. Zrozumiesz wówczas dlaczego tzw. samozatrudnienie jest często
> wymuszone na pracowniku i w jaki sposób jest w tym procederze łamane
> prawo.

Zanim zaczniemy wylewać krokodyle łzy nad tymi biednymi pracownikami,
proponuję skojarzyć kiedy ta zmiana została przez niemiłościwie nam
panujących wprowadzona: w momencie totalnie pozytywnej koniunktury na rynku
pracy. Pozytywnej dla _pracownika_, a nie pracodawcy.

I teraz rodzi się pytanie: dlaczego chciano to wprowadzić akurat teraz?
To proste! Wcześniej umowa o pracę była wypasem, bo choć droga to dawała
"pewność" pracy. Teraz tę pewność daje koniunktura, więc wiele osób chętnie
przeszłoby na samozatrudnienie, żeby nie wyrzucać pieniędzy w błoto.
To oznaczałoby straty w ZUS oraz w MF (lepiej rozliczane podatki), więc
trzeba było temu zapobiec. A społeczeństwu trzeba było wcisnąć łzawy kawałek
o dbałości o prawa pracownicze.

Przy okazji: kolejne kłody pod nogi dla małych firm i zdawanie ich losu
na "widzi mi się" urzędnika.

--
Mariusz Lotko

do góry

W wiadomości news:f518vm$tb4$1@bandai.magma-net.pl Mariusz Lotko
<i...@w...pl> pisze:

> Zanim zaczniemy wylewać krokodyle łzy nad tymi biednymi pracownikami,
A czemu chcesz zacząć je wylewać?

> proponuję skojarzyć kiedy ta zmiana została przez niemiłościwie nam
> panujących wprowadzona: w momencie totalnie pozytywnej koniunktury na
> rynku pracy. Pozytywnej dla _pracownika_, a nie pracodawcy.
> I teraz rodzi się pytanie: dlaczego chciano to wprowadzić akurat teraz?
Niezwykła przenikliwość, Holmesie, doprawdy niezwykła.
Jednak ja proponuję skojarzyć kiedy i w jakich warunkach powstawały kluczowe
zapisy prawa pracy.
Spiskowa teoria dziejów naszego kraju wówczas dopiero nabierze kolorytu.

> To proste!
Och! faktycznie!

--
Jotte

do góry

Jotte wrote:
>> Tworzone są
>> przepisy pozwalające przymusem ustalić "stosunek pracy".
> Bzdura. To są przepisy pozwalające stwierdzić faktyczne istnienie stosunku
> pracy pomimo prób zakamuflowania tego faktu sużącą do czego innego formą
> umowy. Słowem - oszustwa, i to podwójnego.

Mocne słowa. A kto kogo oszukuje?

--
Mariusz Lotko

do góry

W wiadomości news:f51jat$u2v$1@bandai.magma-net.pl Mariusz Lotko
<i...@w...pl> pisze:

>>> Tworzone są
>>> przepisy pozwalające przymusem ustalić "stosunek pracy".
>> Bzdura. To są przepisy pozwalające stwierdzić faktyczne istnienie
>> stosunku pracy pomimo prób zakamuflowania tego faktu sużącą do czego
>> innego formą umowy. Słowem - oszustwa, i to podwójnego.
> Mocne słowa.
Nawet jeśli, to słusznie.

> A kto kogo oszukuje?
Źle zadane pytanie.

--
Jotte

do góry

Jotte wrote:

> W wiadomości news:f518vm$tb4$1@bandai.magma-net.pl Mariusz Lotko
> <i...@w...pl> pisze:
>
>> Zanim zaczniemy wylewać krokodyle łzy nad tymi biednymi pracownikami,
> A czemu chcesz zacząć je wylewać?

Ty notorycznie wylewasz. Potraktuj moją wypowiedź jako podanie chusteczki.

>
>> proponuję skojarzyć kiedy ta zmiana została przez niemiłościwie nam
>> panujących wprowadzona: w momencie totalnie pozytywnej koniunktury na
>> rynku pracy. Pozytywnej dla _pracownika_, a nie pracodawcy.
>> I teraz rodzi się pytanie: dlaczego chciano to wprowadzić akurat teraz?
> Niezwykła przenikliwość, Holmesie, doprawdy niezwykła.
> Jednak ja proponuję skojarzyć kiedy i w jakich warunkach powstawały
> kluczowe zapisy prawa pracy.

Właśnie skojarzyłem drogi Watsonie i napisałem powyżej.

> Spiskowa teoria dziejów naszego kraju wówczas dopiero nabierze kolorytu.

Nie uprawiam spiskowej teorii dziejów tylko teorii o bezgranicznej
pazerności obecnej władzy i chęci sprowadzenia społeczeństwa do klasy
niewolniczej lub najwyżej biednej. Zgodnie z teorią władzy łatwiej takimi
rządzić.

>
>> To proste!
> Och! faktycznie!
Kpij sobie kpij! Ale okraś to jeszcze jakimś argumentem, co?


--
Mariusz Lotko

do góry

W wiadomości news:f51jvn$12k$1@bandai.magma-net.pl Mariusz Lotko
<i...@w...pl> pisze:

>>> Zanim zaczniemy wylewać krokodyle łzy nad tymi biednymi pracownikami,
>> A czemu chcesz zacząć je wylewać?
> Ty notorycznie wylewasz.
Ba, możesz mieć coś, co uważasz za swoją opinię.

> Potraktuj moją wypowiedź jako podanie chusteczki.
Nie mogę. To nawet nie jest podsunięcie pod drzwiami kawałka papieru
higienicznego.

>>> proponuję skojarzyć kiedy ta zmiana została przez niemiłościwie nam
>>> panujących wprowadzona: w momencie totalnie pozytywnej koniunktury na
>>> rynku pracy. Pozytywnej dla _pracownika_, a nie pracodawcy.
>>> I teraz rodzi się pytanie: dlaczego chciano to wprowadzić akurat teraz?
>> Niezwykła przenikliwość, Holmesie, doprawdy niezwykła.
>> Jednak ja proponuję skojarzyć kiedy i w jakich warunkach powstawały
>> kluczowe zapisy prawa pracy.
> Właśnie skojarzyłem drogi Watsonie i napisałem powyżej.
To czemu ci nie wyszło?

>> Spiskowa teoria dziejów naszego kraju wówczas dopiero nabierze kolorytu.
> Nie uprawiam spiskowej teorii dziejów tylko teorii o bezgranicznej
> pazerności obecnej władzy
Każdej władzy. Reszta dywagacji zbędna.

>>> To proste!
>> Och! faktycznie!
> Kpij sobie kpij! Ale okraś to jeszcze jakimś argumentem, co?
Po co? Rzeczywistośc mam tłumaczyć za darmo, czy jak?

--
Jotte

do góry

Jotte wrote:

> W wiadomości news:f51jvn$12k$1@bandai.magma-net.pl Mariusz Lotko
> <i...@w...pl> pisze:
>
>>>> Zanim zaczniemy wylewać krokodyle łzy nad tymi biednymi pracownikami,
>>> A czemu chcesz zacząć je wylewać?
>> Ty notorycznie wylewasz.
> Ba, możesz mieć coś, co uważasz za swoją opinię.
>
>> Potraktuj moją wypowiedź jako podanie chusteczki.
> Nie mogę. To nawet nie jest podsunięcie pod drzwiami kawałka papieru
> higienicznego.
>
>>>> proponuję skojarzyć kiedy ta zmiana została przez niemiłościwie nam
>>>> panujących wprowadzona: w momencie totalnie pozytywnej koniunktury na
>>>> rynku pracy. Pozytywnej dla _pracownika_, a nie pracodawcy.
>>>> I teraz rodzi się pytanie: dlaczego chciano to wprowadzić akurat teraz?
>>> Niezwykła przenikliwość, Holmesie, doprawdy niezwykła.
>>> Jednak ja proponuję skojarzyć kiedy i w jakich warunkach powstawały
>>> kluczowe zapisy prawa pracy.
>> Właśnie skojarzyłem drogi Watsonie i napisałem powyżej.
> To czemu ci nie wyszło?

Nie dostosowałem swojej wypowiedzi do poziomu współdyskutanta.

>
>>> Spiskowa teoria dziejów naszego kraju wówczas dopiero nabierze kolorytu.
>> Nie uprawiam spiskowej teorii dziejów tylko teorii o bezgranicznej
>> pazerności obecnej władzy
> Każdej władzy. Reszta dywagacji zbędna.

To, że Ty godzisz się z faktem, że władza traktuje nas jak idiotów i
bezwstydnie sięga po _każde_ nasze pieniądze, nie oznacza, że ja muszę
się z tym godzić. To jest Twój osobisty punkt widzenia. Nie narzucaj go
innym.

>
>>>> To proste!
>>> Och! faktycznie!
>> Kpij sobie kpij! Ale okraś to jeszcze jakimś argumentem, co?
> Po co? Rzeczywistośc mam tłumaczyć za darmo, czy jak?

Nie potrzebuję opisu rzeczywistości, szczególnie tak zniekształconego
z jakim Ty się pogodziłeś.
Tym samym nie wiem skąd wziąłeś przekonanie, że ktokolwiek chciałby
za to zapłacić.

--
Mariusz Lotko

do góry