W wiadomości news:f4r6vh$cbf$1@node1.news.atman.pl Krzysztof Stachlewski
<s...@f...pl> pisze:

>>> Ja to widzę inaczej.
>> Wolno ci, ale to w niczym nie zmienia obiektywnie istniejących faktów.
> Co jest obiektywnym faktem?
Nie chce mi się 5 razy powtarzać tylko dlatego, że ktoś nie daje rady
zrozumieć.

> A ty masz problem z odpuszczeniem uznawania kodeksu pracy
> za nienaruszalną świętość, mam wrażenie.
Kodeks pracy jest ustawą obowiązującą w tym kraju i jeśli w nim żyjesz, to
masz go przestrzegać. Tak samo jak innych ustaw, rozporządzeń itd. Jak ci
się nie podoba to podejmij przewidziane prawem działania aby prawo zmienić,
a jeśli jesteś na to za krótki to możesz poddać się pod system prawny
obowiązujący w jakimś innym kraju.

> Nie są tworzone instrumenty, jak je nazywasz, tylko kolejne
> obostrzenia, powodujące, że coraz więcej działalności
> podpada pod KP.
Podaj przykład konkretnego przepisu stanowiącego o czymś takim, oraz kiedy
został wprowadzony. Tylko bez lania wody, opinii własnych i takich tam - akt
prawny, sygnatura.

>> Dlatego to proste, jasne uregulowanie ma szczególne znaczenie na naszym
>> ciągle niezrównoważonym rynku pracy, w sytuacji sprzyjającej _wymuszaniu_
>> przez pracodawców przejścia na działalność gospodarczą, co z wolnością
>> wyboru nie ma nic wspólnego.
> Chcę zobaczyć tego zmuszanego pracownika.
To otwórz oczy, patrz i rozum.

> Jak się go zmusza? Groźbą karalną? :->
Dziecko jesteś?
Wypowiedzenie + propozycja: "Niech pan założy działalność gospodarczą to
pomyślimy o współpracy".
Albo: "Co pan woli porozumienie stron i współpraca na zasadzie dwóch
podmiotów gospodarczych czy wypowiedzenie?".

--
Jotte

do góry

> Miałem kolegę, wybrał uprawianie wolnego zawodu, co motywował tym, że chce
> się czuć wolny.
> I czuł się wolny, a jakże.
> Był bardzo często wolny od gotówki, trwale wolny od zdolności kredytowej,
> zupełnie też był wolny od własnego mieszkania, urlopów, wyjazdów
> weekendowych, samochodu itp., co zresztą było efektem pierwszej i drugiej
> z wymienionych wolności.
To efekt jego decyzji i myślę że nie ma co się nad tym rozwodzić bo jeżeli
ta wolność dawała mu poczucie szczęścia to pewnie nie zamieniłby jej na
żadne złote łańcuchy. Równie dobrze mogłby nie mieć tego wszystkiego o czym
piszesz mając świetnie chroniącą go umowę o pracę i wynagrodzenie w postaci
najniższej krajowej. Są jeszcze także ludzie dla których dobra materialne są
z wyboru na ostatnim miejscu - temat rzeka i nie ma co do eksploatować.

> Dzięki obecnym, a przede wszystkim planowanym zmianom w prawie machinacje
> takie będą utrudnione (choćby przez sankcje finansowe), a pracownik w
> razie czego będzie miał większe szanse i możliwości dochodzić swych praw
> drogą ustalenia faktycznego stosunku pracy niekoniecznie na dość niekiedy
> długotrwałej drodze sądowej.
>
Jest w tym co piszesz jakaś racja, ale wynika ona ze zmarginalizowania
punktu widzenia tylko do punktu widzenia pracownika a taka ostra zmiana
reguł w trakcie gry uderza bardzo mocno w przedsiębiorców którzy są
przedsiębiorcami z wyboru a nie przymusu. Znam przypadek kontraktowego
zarządu, gdzie stawki były wysokie, ludzie mieli w leasingach samochody, w
dzierżawach nieruchomości, wszystko to trwało od jakiegoś czasu i nagle
zawisła nad nimi groźba banktuctwa i konieczności zamknięcia swoich firm
(likwidacja firm, zwroty odliczonego vatu i amortyzacji itd itp) na skutek
decyzji administracyjnej. Nie muszę nadmieniać że nikt ich nie zmuszał do
"samozatrudnienia".
Pracownicy mają mnóstwo instumentów i instytucji które ich chronią.
Począwszy od zapisów KP, sądów pracy, inspekcji pracy, docierając do
ZWIĄZKÓW ZAWODOWYCH które takie machinacje o jakich pisałeś mogą i wręcz
powinny likwidować lub do nich nie dopuszczać.
Przedsiębiorca, zwłaszcza mikro- nie ma nic i nic go nie chroni przed
zmianami reguł w trakcie gry. Może to oczywiście waklkulowywać w ryzyko na
starcie itd ale miejmy na uwadze skalę mikro i rzeczywiste uwarunkowania
rynkowe. Co może mikroprzedsiębiorca jeżeli państwo jest w stanie jednym
ruchem rozłożyć takiego potentata jakim był np Roman Kluska i państwo nie
ponosi z tego tytułu odpowiedzialności.
--
Jackare

do góry

Jotte napisał(a):

>> A ty masz problem z odpuszczeniem uznawania kodeksu pracy
>> za nienaruszalną świętość, mam wrażenie.
>
> Kodeks pracy jest ustawą obowiązującą w tym kraju i jeśli w nim żyjesz,
> to masz go przestrzegać. Tak samo jak innych ustaw, rozporządzeń itd.
> Jak ci się nie podoba to podejmij przewidziane prawem działania aby
> prawo zmienić, a jeśli jesteś na to za krótki to możesz poddać się pod
> system prawny obowiązujący w jakimś innym kraju.

Świetnie. Dyskusja tutaj jest takim elementem. Można kogoś przekonać.
Poza tym, zdrowy rozsądek należy stawiać ponad stanowionym prawem.

>> Nie są tworzone instrumenty, jak je nazywasz, tylko kolejne
>> obostrzenia, powodujące, że coraz więcej działalności
>> podpada pod KP.
> Podaj przykład konkretnego przepisu stanowiącego o czymś takim, oraz
> kiedy został wprowadzony. Tylko bez lania wody, opinii własnych i takich
> tam - akt prawny, sygnatura.

Wprowadzone od tego roku wynalazki w ustawie o PIT z listą
tego co jest, a co nie jest działalnością gospodarczą.

Wypowiedzi "organów państwa" na temat zmasowanych kontroli
małych firm, pod kątem samozatrudnienia, czyli jakby nie patrzyć,
pewnego rodzaju szykany.

>> Jak się go zmusza? Groźbą karalną? :->
> Dziecko jesteś?
> Wypowiedzenie + propozycja: "Niech pan założy działalność gospodarczą to
> pomyślimy o współpracy".
> Albo: "Co pan woli porozumienie stron i współpraca na zasadzie dwóch
> podmiotów gospodarczych czy wypowiedzenie?".

No pewnie. Lepiej niech po prostu da wypowiedzenie i zwinie interes,
albo przeniesie się do większego miasta.
Przecież to lepsze. Przynajmniej pracownik nie będzie "wyzyskiwany". :->

Stach

do góry

>>> Jak się go zmusza? Groźbą karalną? :->
>> Dziecko jesteś?
>> Wypowiedzenie + propozycja: "Niech pan założy działalność gospodarczą to
>> pomyślimy o współpracy".
>> Albo: "Co pan woli porozumienie stron i współpraca na zasadzie dwóch
>> podmiotów gospodarczych czy wypowiedzenie?".
>
> No pewnie. Lepiej niech po prostu da wypowiedzenie i zwinie interes,
> albo przeniesie się do większego miasta.
> Przecież to lepsze. Przynajmniej pracownik nie będzie "wyzyskiwany". :->
>
ja tu taj dodam jeszcze od siebie, że należy podkreślić że zmiany w tej
ustawie uderzają przede wszystkim w mikroprzedsiębiorców a nie w ich
zleceniodawców.
Wszelkie konsekwencje z tytułu stwierdzenia że źródłem przychodu
mikroprzedsiębiorcy nie jest DG ponosi własnie mikroprzedsiębiorca.
Zleceniodawcy to nie dotyka.
--
Jackare

do góry

Dnia 2007-06-14 14:05 [Jackare] napisał(a):

> ja tu taj dodam jeszcze od siebie, że należy podkreślić że zmiany w tej
> ustawie uderzają przede wszystkim w mikroprzedsiębiorców a nie w ich
> zleceniodawców.
> Wszelkie konsekwencje z tytułu stwierdzenia że źródłem przychodu
> mikroprzedsiębiorcy nie jest DG ponosi własnie mikroprzedsiębiorca.
> Zleceniodawcy to nie dotyka.

Ależ skąd. To pracodawca po ustaleniu stosunku pracy musi wybecelować
karę (na dziś chyba ok. 5kzł), zapłacić wszystkie zaległe składki ZUS z
odsetkami i udzielić zaległego urlopu (lub wypłacić ekwiwalent).
Pracownika (mikropszedsiębiorcę) może to kosztować jedynie koniec
współpracy z tą firmą.

--
: Pozdrawiam, _ [Pe.Ka] Paweł Kruk _ ::
::: _ _^_ //\ peka1972#gazeta.pl GG:2091615 //\::
:: //\ (o o) //+/--------------------------------------//+/::
---//+/-oO-(_)-Oo-// / http://s11.bitefight.pl/c.php?uid=31493 /--:

do góry

Pe.Ka pisze:
> Dnia 2007-06-14 14:05 [Jackare] napisał(a):
>
>> ja tu taj dodam jeszcze od siebie, że należy podkreślić że zmiany w
>> tej ustawie uderzają przede wszystkim w mikroprzedsiębiorców a nie w
>> ich zleceniodawców.
>> Wszelkie konsekwencje z tytułu stwierdzenia że źródłem przychodu
>> mikroprzedsiębiorcy nie jest DG ponosi własnie mikroprzedsiębiorca.
>> Zleceniodawcy to nie dotyka.
>
> Ależ skąd. To pracodawca po ustaleniu stosunku pracy musi wybecelować
> karę (na dziś chyba ok. 5kzł), zapłacić wszystkie zaległe składki ZUS z
> odsetkami i udzielić zaległego urlopu (lub wypłacić ekwiwalent).
> Pracownika (mikropszedsiębiorcę) może to kosztować jedynie koniec
> współpracy z tą firmą.


Ależ nie. Uznanie, że DG nie była DG spowoduje np. konieczność zwrotu
odliczonego VATu.

L.

do góry

> Ależ skąd. To pracodawca po ustaleniu stosunku pracy musi wybecelować karę
> (na dziś chyba ok. 5kzł), zapłacić wszystkie zaległe składki ZUS z
> odsetkami i udzielić zaległego urlopu (lub wypłacić ekwiwalent).
> Pracownika (mikropszedsiębiorcę) może to kosztować jedynie koniec
> współpracy z tą firmą.
>
Ależ nie. Ta ustawa nic o tym nie mówi. Ona stwierdza że przychód określany
jako wynikający z prowadzenia DG nie jest przychodem z DG bo w rozumieniu
ustawy nie jest to DG (podkreślam że ustawa definiuje kryteria wg których
stwierdza się tylko co nie jest DG a nie co powsteje "w miejsce" DG) a w
związku z tym nie ma przychodów, kosztów uzyskania, rozliczeń vat a to co
zostało odliczone musi zostać zwrócone.
O stosunku pracy mówi KP i zapewne stosunek pracy będzie mógł być ustalony
jeżeli się o to wystąpi do sądu pracy, ale to odrębny kodeks, być może więc
że wcale nie będzie to stosunek pracy a jakaś umowa cywilnoprawna.
--
Jackare

do góry

>>
> Ależ nie. Ta ustawa nic o tym nie mówi. Ona stwierdza że przychód
> określany jako wynikający z prowadzenia DG nie jest przychodem z DG bo w
> rozumieniu ustawy nie jest to DG (podkreślam że ustawa definiuje kryteria
> wg których stwierdza się tylko co nie jest DG a nie co powsteje "w
> miejsce" DG) a w związku z tym nie ma przychodów, kosztów uzyskania,
> rozliczeń vat a to co zostało odliczone musi zostać zwrócone.
> O stosunku pracy mówi KP i zapewne stosunek pracy będzie mógł być ustalony
> jeżeli się o to wystąpi do sądu pracy, ale to odrębny kodeks, być może
> więc że wcale nie będzie to stosunek pracy a jakaś umowa cywilnoprawna.
> --
jeszcze jedno:
skąd domniemaie o stosunku pracy, skoro kontrolą objeci będą jednoosobowi
mikroprzedsiębiorcy a nie ich kontrahenci?
Kontrola w oparciu o tą ustawę ma stwierdzić prawidłowość tytułu do
rozliczeń fiskalnych w _kontrolowanym_podmiocie_ czyli u
mikroprzedsiębiorcy, a nie istenienie bądź nieistnienie stosunku pracy lub
cywilnoprawnego pomiędzy dwoma podmiotami.
--
Jackare

do góry

W wiadomości news:f4r9id$ct3$1@node1.news.atman.pl Krzysztof Stachlewski
<s...@f...pl> pisze:

>> Podaj przykład konkretnego przepisu stanowiącego o czymś takim, oraz
>> kiedy został wprowadzony. Tylko bez lania wody, opinii własnych i takich
>> tam - akt prawny, sygnatura.
> Wprowadzone od tego roku wynalazki w ustawie o PIT z listą
> tego co jest, a co nie jest działalnością gospodarczą.
Znam i do tego nawiązywałem w innych wypowiedziach, ale nie wiedziałem, że
już obowiązuje.

> Wypowiedzi "organów państwa" na temat zmasowanych kontroli
> małych firm, pod kątem samozatrudnienia, czyli jakby nie patrzyć,
> pewnego rodzaju szykany.
Eee, tam jakie znów szykany. Takie same jak ogłaszanie np. policyjnej akcji
"Znicz" i podobnych kilka razy w roku.

>>> Jak się go zmusza? Groźbą karalną? :->
>> Dziecko jesteś?
>> Wypowiedzenie + propozycja: "Niech pan założy działalność gospodarczą to
>> pomyślimy o współpracy".
>> Albo: "Co pan woli porozumienie stron i współpraca na zasadzie dwóch
>> podmiotów gospodarczych czy wypowiedzenie?".
> No pewnie. Lepiej niech po prostu da wypowiedzenie i zwinie interes,
> albo przeniesie się do większego miasta.
> Przecież to lepsze. Przynajmniej pracownik nie będzie "wyzyskiwany". :->
Czy zwinie czy nie to może być różnie. Jesteś prorokiem czy jasnowidzem
może? A wypowiedzenie może dać zawsze. I tym się różni od zakończenia
współpracy z "przedsiębiorcą", że ma swój okres, zapewnia otrzymanie urlopu
lub ekwiwalentu, a w okreslonych przypadkach odprawy.
A w ogóle to pytanie dotyczyło w jaki sposób pracodawca może zmusić
pracownika do założenia działalności gospodarczej. Więc napisałem jak.

--
Jotte

do góry

W wiadomości news:f4r7ti$c54$1@news.interia.pl Jackare
<j...@i...pl> pisze:

>> Miałem kolegę, wybrał uprawianie wolnego zawodu, co motywował tym, że
>> chce się czuć wolny.
>> I czuł się wolny, a jakże.
>> Był bardzo często wolny od gotówki, trwale wolny od zdolności
>> kredytowej, zupełnie też był wolny od własnego mieszkania, urlopów,
>> wyjazdów weekendowych, samochodu itp., co zresztą było efektem
>> pierwszej i drugiej z wymienionych wolności.
> To efekt jego decyzji i myślę że nie ma co się nad tym rozwodzić bo
> jeżeli ta wolność dawała mu poczucie szczęścia to pewnie nie zamieniłby
> jej na żadne złote łańcuchy.
Ale nie dawała. Popełnił fatalny błąd.
Widzisz, nie każdy może być przedsiębiorcą (choćby jednoosobowym), tak samo
jak nie każdy może być np. rzeźbiarzem.

> Równie dobrze mogłby nie mieć tego
> wszystkiego o czym piszesz mając świetnie chroniącą go umowę o pracę i
> wynagrodzenie w postaci najniższej krajowej. Są jeszcze także ludzie
> dla których dobra materialne są z wyboru na ostatnim miejscu - temat
> rzeka i nie ma co do eksploatować.
Wręcz odwrotnie. Najwyżej nie miejsce i czas na to.

>> Dzięki obecnym, a przede wszystkim planowanym zmianom w prawie
>> machinacje takie będą utrudnione (choćby przez sankcje finansowe), a
>> pracownik w razie czego będzie miał większe szanse i możliwości
>> dochodzić swych praw drogą ustalenia faktycznego stosunku pracy
>> niekoniecznie na dość niekiedy długotrwałej drodze sądowej.
> Jest w tym co piszesz jakaś racja, ale wynika ona ze zmarginalizowania
> punktu widzenia tylko do punktu widzenia pracownika
Zmarginalizowania? Co ty mówisz - sprawdź sobie ilu jest w Polsce
pracowników (zatrudnionych na umowę o pracę), a ilu prowadzących działalność
jednoosobową działalność gospodarczą. To raczej ich problemy można nazwać
marginalnymi.

> a taka ostra zmiana reguł w trakcie gry uderza bardzo mocno w
> przedsiębiorców którzy są przedsiębiorcami z wyboru a nie przymusu.
Znaczy się twierdzisz, ze ci z wyboru dostają mocniej, niż ci z przymusu?
Czemu?
Zmiany zawsze odbywają się w trakcie gry i inaczej nie będzie, bo się nie
da. Ważne aby zmiana była jasna, zasadna i sensowna oraz zaanonsowana z
odpowiednim wyprzedzeniem.

> Pracownicy mają mnóstwo instumentów i instytucji które ich chronią.
> Począwszy od zapisów KP, sądów pracy, inspekcji pracy, docierając do
> ZWIĄZKÓW ZAWODOWYCH które takie machinacje o jakich pisałeś mogą i wręcz
> powinny likwidować lub do nich nie dopuszczać.
> Przedsiębiorca, zwłaszcza mikro- nie ma nic i nic go nie chroni przed
> zmianami reguł w trakcie gry.
Przedsiębiorca, niezależnie od tego czy mikro-, czy makro-, czy midi- został
przedsiębiorcą w wyniku swojej decyzji. Spójrz kilka akapitów wyżej - to są
twoje słowa tylko w odniesieniu do mojego znajomego. Nie uważasz, że
używanie tego samego argumentu w różny sposób zależnie od wygody znacznie
zmniejsza jego wagę?

> Może to oczywiście waklkulowywać w ryzyko
> na starcie itd ale miejmy na uwadze skalę mikro i rzeczywiste
> uwarunkowania rynkowe.
Nie tylko może, ale wręcz powinien, by nie rzec - musi. Dla własnego dobra.

> Co może mikroprzedsiębiorca jeżeli państwo jest
> w stanie jednym ruchem rozłożyć takiego potentata jakim był np Roman
> Kluska i państwo nie ponosi z tego tytułu odpowiedzialności.
Albo JTT.

--
Jotte

do góry